|
|
| (не показано 100 промежуточных версий 29 участников) |
| Строка 1: |
Строка 1: |
| | '''[[Обсуждение:Мифы о Великой Отечественной войне/Архив|Архив обсуждений за 2014-2018 годы]]''' |
| | |
| == Мифы для статьи == | | == Мифы для статьи == |
| Заносите в этот раздел заголовки мифов которые необходимо внести в статью. '''Пример:'''
| | === Предвоенное время === |
| * {{Сделано}}Миф: Гитлер первым напал на Сталина, потому что Сталин собирался первым напасть на Гитлера. | | * Миф: агрессия СССР против Финляндии. |
| * {{Сделано}}Миф: Сталину сообщили точное время немецкого нападения, но он ничего не предпринял. | | * {{Сделано}} Миф: Гитлер первым напал на Сталина, потому что Сталин собирался первым напасть на Гитлера. |
| * {{Сделано}}Миф: Красная Армия превосходила по возможностям Вермахт уже в начале войны.
| | * {{Сделано}} Миф: Сталину сообщили точное время немецкого нападения, но он ничего не предпринял. |
| * {{Сделано}}Миф: Бойцам Красной армии выдавали одну винтовку на двоих, вторую заставляли добывать в бою.
| |
| * {{Сделано}}Миф: Если бы Ленинград сдали немцам, жертв было бы гораздо меньше.
| |
| * {{Сделано}}Миф: Советские солдаты сражались лишь потому, что за их спиной были заградотряды, которые расстреливали отступавших из пулемётов.
| |
| * {{Сделано}}Миф: Советские солдаты изнасиловали миллионы немок (а также полячек).
| |
| * {{Сделано}}Миф: Бандеровцы были борцами за свободу, а не нацистскими карателями и бандитами.
| |
| * {{Сделано}}Миф: Советское руководство бросило своих военнопленных на произвол судьбы
| |
| * {{Сделано}}Миф: Советских военнопленных после освобождения отправляли в ГУЛАГ
| |
| * {{Сделано}}Миф: Войну выиграли Штрафбаты
| |
| * {{Сделано}}Миф: Войска НКВД отсиживались по тылам и расстреливали невиновных
| |
| | |
| ==40 минут==
| |
| Это точно? Что-то маловато. Даже сейчас от Питера до Эстонии ехать куда дольше, чем 40 минут. Может, речь идет о 40 часах? [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 02:36, 11 апреля 2014 (MSK)
| |
| : Да, наверно что-то перепутал, но суть такова получается плацдарм для наступления ближайший стал Кёнинсберг, то есть растояние увеличилось в четыре раза, а от границы Эстонии до города совсем немного. Ну ничего, будем работать.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 12:37, 11 апреля 2014 (MSK)
| |
| | |
| == Размер статьи ==
| |
| | |
| Возник законный вопрос, не слишком ли большие по размеру опровержения мифов?--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 12:33, 21 апреля 2014 (MSK)
| |
| : В принципе пока нормально, каждый разбор укладывается в один экран текста или менее (чем короче, без потери сути и важных аргументов, тем лучше). Но если статья разрастётся, то некоторые вещи, возможно, придётся сократить. Ориентироваться можно на размер статьи [[Либеральные мифы]] и размер опровержений там, с поправкой на то, что опровержения исторических мифов, как правило, требуют больше места. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 22:06, 21 апреля 2014 (MSK)
| |
| :: Стоит ли добавлять изображения в подобную статью, что она не смотрелась так уныло одним длинным текстом. Если да, то какие? Ведь опровергающие миф найти вряд ли можно. Стоит ли добавлять изображение того временного периода о котором ведется речь, чтобы наглядно показать предмет описываемого мифа?--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 22:41, 21 апреля 2014 (MSK)
| |
| :::Если картинка полезна для аргументации, то можно. Например, можно взять картинки для разборки мифа о мародерстве - см. ретуширование фотографии Халдея [http://en.wikipedia.org/wiki/Raising_a_flag_over_the_Reichstag] (на самом деле, там вероятнее всего компас и часы).
| |
| :::Какие-то картинки, которые наглядно показывают то, о чем идет речь в статье, тоже можно добавлять для расцветки, но перегружать статью изображениями тоже не стоит. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 22:54, 21 апреля 2014 (MSK)
| |
| :::: Нет, о перегрузке изображениями речи не идет, одно изображение на миф, как в мифе о Японии.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 23:02, 21 апреля 2014 (MSK)
| |
| | |
| :::: Вы привели пример из англовики, к сожалению в английском не силен, суть написанного не понимаю. Насколько я зная вы один из редакторов англовики, всегда хотел спросить, английский раздел чем нибудь коренным образом отличается от русского?--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 23:06, 21 апреля 2014 (MSK)
| |
| :::::Про ретуширование фотографии можно прочитать по интервики в соответствующей русской статье. Анатолий Вассерман продвигал в свое время версию, про то, что на руках у солдата не пара часов, одни из которых получены в результате мародерства, а типичные для младшего командного состава часы и компас.
| |
| :::::В англовики более инклюзионистский подход к пополнению энциклопедии новыми статьями - там в целом меньше стремятся удалять статьи необычного формата, оставляют интересные списки (например, список русских изобретений и крупных проектов - последний, правда, кто-то недавно сначала сильно ухудшил, а потом и вовсе превратил в перенаправление на экономику России). В целом, там несколько меньше шанс того, что созданную тобою статью кто-то удалит по дурацким формальным основаниям или потому, что она "неэнциклопедична", "незначима" и т.п.
| |
| :::::Но к сожалению, в области статей по российской тематике все эти преимущества англовики нивелируются другой проблемой - там не только множество антироссийски настроенных эмигрантов из России и СССР, как это имеет место в рувики, но и огромное число тенденциозно настроенных англоговорящих восточноевропейцев или выходцев из Восточной Европы - польских и американских поляков, прибалтов, канадских украинцев и т.д., которые очень активны и сильно искажают статьи о России. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 23:34, 21 апреля 2014 (MSK)
| |
| :::::: Спасибо за столь развернутый ответ.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 00:35, 22 апреля 2014 (MSK)
| |
| | |
| == Цитата Сервантеса ==
| |
| | |
| Возможно, цитату Сервантеса лучше дать в более распространенном переводе: «Лживых историков следовало бы казнить, как фальшивомонетчиков».[http://books.google.ru/books?id=SUdKnVFSPywC&pg=PA322&lpg=PA322&dq=%D0%9B%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D1%8B%D1%85+%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2+%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%BE+%D0%B1%D1%8B+%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B6%D0%B5,+%D0%BA%D0%B0%D0%BA+%D1%84%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2&source=bl&ots=II4rXeJ6d1&sig=k4hCYQvXuWqbQ0FTAyXKf13Xoas&hl=ru&sa=X&ei=GVB3U5PuMoXZ4QTK5IGgCw&ved=0CEAQ6AEwBA#v=onepage&q=%D0%9B%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D1%8B%D1%85%20%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%20%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%BE%20%D0%B1%D1%8B%20%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%8C%20%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B6%D0%B5%2C%20%D0%BA%D0%B0%D0%BA%20%D1%84%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2&f=false]
| |
| : Согласен, заменил. Видимо первую цитату, которую я взял с сайта о мифах, кто-то специально адаптировал для своих нужд.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 16:16, 17 мая 2014 (MSK)
| |
| | |
| == Миф о чудовищных личных счётах немецких пилотов ==
| |
| | |
| Причины не только в пропаганде и необъективном подсчёте, но и в объективно больших возможностях немецких лётчиков увеличить счёт. Также тактика, которая была направлена на увеличение счёта, а не на выполнение задания, т.н. свободная охота (на слабых, неопытных и отставших). То же, кстати и у японцев. То есть, скорее всего, настреляли объективно больше, но не настолько неимоверно больше сколько заявили. [[Участник:Nbulatov|Nbulatov]] ([[Обсуждение участника:Nbulatov|обсуждение]]) 00:23, 30 мая 2014 (MSK)
| |
| : Согласен с вами. Не плохо было бы это уточнить в статье. И желательно в дальнейшем кроме цитат добавлять также тест, вступительный текст с пояснениями мифа, без которого суть его не слишком понятна.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 00:41, 30 мая 2014 (MSK)
| |
| :: Да, вы правы, напишу об этом в конце. И ещё, не могу пройти мимо 532 лично уничтоженных Руделем танков. И этот бред высшего порядка запечатлён в Википедии! [[Участник:Nbulatov|Nbulatov]] ([[Обсуждение участника:Nbulatov|обсуждение]]) 08:14, 30 мая 2014 (MSK)
| |
| ::: Согласен, данный миф активно тиражируется.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 12:25, 30 мая 2014 (MSK)
| |
| ::: Про Руделя получился интересный раздел. Скопировал его в статью [[Википедия]], где собраны подобные претензии к википедии.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 00:06, 31 мая 2014 (MSK)
| |
| | |
| {{Правила|1. считали ли немцы по сбитым двигателям, а не по самолётам.
| |
| | |
| 2. треть из 532 подсчитана из писем Руделя своей подружки.
| |
| | |
| 3. был ли украден(потерян) журнал боевых вылетов эскадры Иммельман.
| |
| | |
| 4. насколько велика разница в подготовке летчиков (см. [http://rantawa.ucoz.com/publ/istorija_nojkurena/ehrikh_khartmann/2-1-0-7] Хартман летал с детства, например, или Рудель с 1937 г.). |Надо проверить:}}
| |
| | |
| * Данные уточнения не так важны, в статье не проводится подробный разбор мифа, а только показывается что утверждение о таком количестве сбитых самолётов абсурдно. Тем более не имея надежных источников.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 22:19, 6 июня 2014 (MSK)
| |
| | |
| == Вынесено из текста ==
| |
| | |
| Два отрывка из раздела про то, кто развязал войну: <spoiler>Сейчас западные пропагандисты пытаются полностью переписать и послевоенную историю. Концом войны объявлен не 1945 год, а 1991, когда прекратил существование Советский Союз. [http://inosmi.ru/world/20050509/219459.html] Согласно новой сфальсифицированной версии, страны запада сражались против двух тиранов — Гитлера и Сталина. В то время как союзники высадились в Нормандии, СССР захватывал страны восточной Европы. Экс-президент США Билл Клинтон заявил, что «холодная война» была продолжением, другими средствами той войны, которая формально закончилась 2 сентября 1945 года. Его жена предложила конгрессу учредить медаль за победу в «холодной войне» для всех, кто служил в вооружённых силах США со 2 сентября 1945-го по 26 декабря 1991-го. [http://narpolit.ru/history/proklyavshie_proshloe_09-10-26.htm]
| |
| | |
| А такое иезуитское изложение истории оставляет далеко позади пропаганду Геббельса.
| |
| Детский справочник по истории Второй мировой войны (World War II for Kids: A History with 21 Activities):
| |
| «8 Августа, Россия объявляет войну Японии, входит в Маньчжурию
| |
| | |
| 9 августа, Атомная бомба сбрасывается на Нагасаки». [http://www.mukachevo.net/ua/Blogs/view_post/1019]
| |
| | |
| Таким способом, уже сейчас всему миру внушают, что Советский Союз сбросил атомные бомбы на мирное население Японии.</spoiler>
| |
| Про детский справочник надо бы найти источник получше. Также нужно разобраться, в какое место статьи лучше вставить эти сведения, если вообще их вставлять. Скорее они напрашиваются в раздел о послевоенном времени. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 00:40, 5 июня 2014 (MSK)
| |
| | |
| : Так как этот раздел был скопирован из Либеральных мифов, возможно стоит после исправления скопировать этот раздел в Либеральные мифы.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 01:11, 5 июня 2014 (MSK)
| |
| : Часть текста приведенную выше стоит удалить, никакой смысловой нагрузки в ней нет. Американцы гордятся своей победой над Японией, пусть даже с помощью атомной бомбы и никому её не отдадут.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 01:16, 5 июня 2014 (MSK)
| |
| ::Мне тоже кажется, что можно обойтись без этого текста. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 02:30, 5 июня 2014 (MSK)
| |
| | |
| == Выполнение приказа Сталина о развёртывании войск 22 июня ==
| |
| {{Сделано}}В конце раздела «Миф: Сталин знал, что будет немецкое нападение, но ничего не предпринял» желательно написать небольшой абзац о том, в какой мере был выполнен этот приказ и почему так произошло. В Белоруссии, насколько я помню, его полностью не выполнили и это имело последствия для командующего этим участком. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 02:30, 5 июня 2014 (MSK)
| |
| : Решил добавить в виде цитаты из книги, по моему так лучше.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 22:51, 6 июня 2014 (MSK)
| |
| :: Да, хорошая цитата. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 23:27, 6 июня 2014 (MSK)
| |
| ::: Обратите внимание на [[Обсуждение участника:Fritz#Про форум и источники]], я там поднял несколько проблем связанных с этой статьёй.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 23:34, 6 июня 2014 (MSK)
| |
| :::: Ответил на вопросы на форуме. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 23:38, 6 июня 2014 (MSK)
| |
| | |
| ==Нехватка топлива и боеприпасов==
| |
| Остается непонятным момент - топлива и боеприпасов в принципе не хватало в то время из-за недостаточного производства, либо просто не успели подвезти и организовать снабжение. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 02:54, 5 июня 2014 (MSK)
| |
| : А причина простая, основной удар немецкой артиллерии и авиации был направлен как раз по складам ГСМ и оружия. И в первые дни войны практически полностью их уничтожили. А быстро организовать подвоз необходимых вещей было очень сложно, во-первых для такой армады войск, которая содержалась у нас в приграничных регионах, во-вторых подвозить нужно было живую силу и технику, для усиления обороны и ударной группы. Из-за этого мы понесли крупные потери в начале войны, но затем войска второго эшелона, которых не успели перебросить в Украину и Белоруссию смогли существенно задержать войска в дальнейшем, вплоть до их остановки под Москвой.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 23:42, 5 июня 2014 (MSK)
| |
| :: {{Сделано}}Добавил пояснение в статью. Желательно туда поставить источник. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 01:00, 6 июня 2014 (MSK)
| |
| :::: Надежные источники добавил.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 23:40, 6 июня 2014 (MSK)
| |
| :::::Отлично, спасибо! [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 01:55, 8 июня 2014 (MSK)
| |
| | |
| == Соотношение потерь ==
| |
| | |
| В раздел «Миф: Русские побеждали исключительно численным превосходством (заваливали противника трупами)» надо бы все-таки добавить хоть какие-то цифры соотношения потерь. Хотя бы те же самые завышенные псевдоисториком цифры, с кратким разбором и выводом, почему эти цифры неадекватны. Иначе раздел практически ни о чем, просто ссылка на разбор мифа в другом месте и напоминание, что СССР воевал против всей Европы, а не только против Германии. Тема явно не раскрыта. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 01:14, 6 июня 2014 (MSK)
| |
| : Да, похоже я поторопился копировать чужой текст из статьи [[Русофобские исторические мифы]], второй миф и опять блин комом. Надеялся, что статью писали грамотные люди которым можно доверять, она же не в инкубаторе. Оказалось не так. Раздел удалил, быть может позже сам напишу.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 23:06, 6 июня 2014 (MSK)
| |
| :: На самом деле текст был не так плох в качестве «зачина», но в целом слишком короткий, неоконченный и почти без конкретики. Миф важный, было бы неплохо сделать его качественный разбор, скопировав затем в статью про исторические мифы и дополнив там в масштабе всей истории. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 23:43, 6 июня 2014 (MSK)
| |
| ::: {{Сделано}}Вы правы, миф все таки важен, наверно сделаю новый, самостоятельный разбор, а потом можно будет откорректировать его в исторических мифах.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 01:43, 8 июня 2014 (MSK)
| |
| :::: Я приблизил описание сводки потерь к источнику, так как иначе возникала путаница с числом убитых и умерших (по Кривошееву) и числом безвозвратных потерь, то есть убитых, умерших ''и пленных'' (по источнику). Можно, конечно, попытаться найти число безвозвратных потерь для советской армии по отдельности от её союзников и с исключением безвозвратных потерь в кампании против Японии. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 03:46, 9 июня 2014 (MSK)
| |
|
| |
|
| Аргумент: Если русские заваливали противника трупами и поэтому победили, то почему китайцы не завалили японцев трупами? Чтобы пришли русские и … завалили японцев своими трупами? [[Участник:Nbulatov|Nbulatov]] ([[Обсуждение участника:Nbulatov|обсуждение]]) 07:21, 9 июня 2014 (MSK)
| |
| : С Японией была очень молниеносная война, там за несколько недель взяли в плен более миллиона человек, почти всю Квантунскую армию. К этой войн они у кого не возникает претензий, хотя ваши рассуждения правильны. Но если либералы доберутся до этого, то скорее всего сделают ставку на то, что у Японии было слишком устаревшее оружие.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 12:31, 9 июня 2014 (MSK)
| |
| :: Вы не поняли. Я имею в виду японскую интервенцию в Китае, которая началась в 1931 г. [[Участник:Nbulatov|Nbulatov]] ([[Обсуждение участника:Nbulatov|обсуждение]]) 17:59, 10 июня 2014 (MSK)
| |
| ::: Если вы имеете в виду интервенцию, то можно привести более известный случай, который либералы стараются избегать, это «Французская компания Вермахта», где союзники потеряли 95 тысяч человек против 45 тысяч немецких, да к тому же 1,5 млн. пленных. Возникает два вопроса: завалили ил французы с англичанами немцев трупами и почему так массово сдавались в плен. Напомню, что вся компания продлилась 44 дня.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 22:33, 10 июня 2014 (MSK)
| |
|
| |
|
| В миф о зверствах Красной Армии в Германии имеет смысл добавить какие-нибудь сравнения по числу жертв среди мирных жителей по сравнению с немецкой оккупацией СССР. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 22:14, 12 июня 2014 (MSK)
| | === Военное время === |
| | * {{Сделано}} Миф: Красная Армия превосходила по возможностям Вермахт уже в начале войны. |
| | * {{Сделано}} Миф: Красная Армия превосходила Вермахт в танковых сила в начале войны. |
| | * {{Сделано}} Миф: Бойцам Красной армии выдавали одну винтовку на двоих, вторую заставляли добывать в бою. |
| | * {{Сделано}} Миф: Если бы Ленинград сдали немцам, жертв было бы гораздо меньше. |
| | * {{Сделано}} Миф: Советские солдаты сражались лишь потому, что за их спиной были заградотряды, которые расстреливали отступавших из пулемётов. |
| | * {{Сделано}} Миф: Советские солдаты изнасиловали миллионы немок (а также полячек). |
| | * {{Сделано}} Миф: Бандеровцы были борцами за свободу, а не нацистскими карателями и бандитами. |
| | * {{Сделано}} Миф: Советское руководство бросило своих военнопленных на произвол судьбы |
| | * {{Сделано}} Миф: Советских военнопленных после освобождения отправляли в ГУЛАГ |
| | * {{Сделано}} Миф: Войну выиграли Штрафбаты |
| | * {{Сделано}} Миф: Войска НКВД отсиживались по тылам и расстреливали невиновных |
|
| |
|
| == Похожие мифы ==
| | * Миф: после начала войны Сталин впал в прострацию и вышел из нее только в 1942 году |
|
| |
|
| Надо как-то единообразно оформить строчки с формулировками похожих мифов. Вариант без скобок мне нравится несколько больше. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 03:41, 9 июня 2014 (MSK)
| | * Миф: СМЕРШ — орудие репрессий |
| : Да, я уже думал по этому поводу, но постоянно путаю, к какому стандарту пришел. Наверное все таки без скобок лучше.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 12:35, 9 июня 2014 (MSK)
| | :: СМЕРШ это вообще организация странная со многими руководителями и подразделениями. Некоторые части все таки были замешаны в преступлениях против народа, но только как исполнители приказа, а не как преступники. Так что писать о СМЕРШЕ В статье думаю лишнее. Да и Википедия говорит том же:{{quote|Репутация СМЕРШ как репрессивного органа часто преувеличивается в современной литературе. Вопреки распространенному мнению, органы СМЕРШ не могли приговорить кого-либо к тюремному заключению или расстрелу, так как не являлись судебными органами. Приговоры выносил военный трибунал или Особое Совещание при НКВД СССР. Санкцию на аресты среднего командного состава контрразведчики должны были получать от Военного совета армии или фронта, а старшего и высшего начальствующего состава — от наркома обороны. Вместе с тем СМЕРШ выполнял функцию тайной полиции в войсках, в каждом соединении имелся свой особист, который вел дела на солдат и офицеров, имеющих проблемные биографии, и вербовал агентуру. Зачастую агентура СМЕРША проявляла героизм на поле боя, особенно в ситуации паники и отступления.[http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EC%E5%F0%F8]}}--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 22:30, 21 июня 2014 (MSK) |
| | ::: Во многих фильмах о войне просто прописались смершевцы-садисты, занимающиеся зачастую не своим делом. Наверно, сценаристы даже вики не осилили. Да и «Мемориал» в своем репертуаре [http://antenna.com.ua/news/8859.html]. |
|
| |
|
| :: Как вы оцените мою редакцию раздела про потери, по моему неплохо получилось.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 12:38, 9 июня 2014 (MSK) | | * Миф о том, что Маринеско сделал военное преступление, потопив «Вильгельм Густлов» и аналогичная история с «Гойей». Миф частично разобран в статье Российский военно-морской флот, откуда текст можно перенести сюда со ссылкой.--[[Участник:Бульдозер|Бульдозер]] ([[Обсуждение участника:Бульдозер|обсуждение]]) 00:16, 22 августа 2014 (MSK) |
| | :: Миф столь важен?--- <u>[[Участник:POLIGON|POLIGON]]</u> <sup>([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]])</sup> 00:32, 22 августа 2014 (MSK) |
| | ::: Я пару раз натыкался на обвинение Маринеско в военном преступлении. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 12:01, 22 августа 2014 (MSK) |
| | :::: Там на самом деле была «атака века» — потопить разом от 400+ (по самым-самым заниженным последним западным оценкам) до 3700 курсантов-подводников, тем самым сорвав вступление в строй нового поколения подводных лодок — это крайне дорогого стоит. Сейчас же пытаются наоборот очернять Россию этим эпизодом как в украинской Википедии — что вот, дескать, потопили тысячи беженцев, что противоречит Женевской конвенции по гуманитарному праву — это в России герои. Про подводников и то, что конвенция 1949 года — вообще молчок или, как в отечественной Википедии — глубоко зарыто.--[[Участник:Бульдозер|Бульдозер]] ([[Обсуждение участника:Бульдозер|обсуждение]]) 01:53, 24 августа 2014 (MSK) |
|
| |
|
| :: Кстати о пленных я хотел тоже упомянуть в конце, но решил что позже добавлю в миф о пленных.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 12:49, 9 июня 2014 (MSK) | | * Миф: нацисты уничтожали по национальному признаку только евреев (ну, еще цыган, но про них редко кто вспоминает), остальные народы, в том числе славяне, уничтожению не подлежали, максимум - лишились бы политической самостоятельности, но "зато без колхозов". |
| ::: С разделам о потерях теперь всё отлично, тема раскрыта, источники хорошие. В миф о пленных информацию тоже можно добавить, согласен. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 13:45, 9 июня 2014 (MSK)
| |
| : {{Сделано}}Ещё по оформлению небольшая просьба — в конце всех примечаний желательно поставить точки. Не слишком важный момент, но раз уж мы так плотно взялись за статью, то стоит сделать. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 03:19, 10 июня 2014 (MSK)
| |
|
| |
|
| == Ленд-лиз ==
| | * Миф: Советские солдаты сражались лишь потому, что за их спиной были заградотряды, которые расстреливали отступавших из пулемётов. Не было никаких заградотрядов НКВД, заградотряды формировались из числа военнослужащих РККА, читайте приказ № 227 от 28 июля 1942 года. |
| | : А еще 27 июня 1941 года Третье управление наркомата обороны СССР издаёт директиву № 35523. Это как раз про заградотряды НКВД. Так что упс... все так и было. |
| | :: Как Третье управление наркомата обороны СССР (контрразведка) связано с НКВД? Вот написано, что 8 февраля 1941 года военная контрразведка была выделена из НКВД и передана наркоматам обороны и Военно-морского флота СССР, где были созданы Третьи управления НКО СССР и НКВМФ СССР. [http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/13.html] |
|
| |
|
| Возможно, стоит разобрать мифы, связанные с ленд-лизом. То есть, понятно, что помощь со стороны союзников была и весьма значительная, особенно по некоторым позициям, но значение ленд-лиза часто чрезмерно преувеличивают. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 17:27, 12 июня 2014 (MSK)
| | * Миф: бесполезное взятие Берлина — якобы СССР не стоило брать Берлин, а было достаточно подержать его месяц-другой в блокаде до капитуляции. |
| : Вообще вопрос сложный. Помощь то была значительной, но оплачивалась она нашим золотом. Это тоже самое как сейчас нам Франция помогает с Мистралями.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 22:32, 12 июня 2014 (MSK)
| |
| :: Да. В общем, если у нас возникнет понимание, как лучше сформулировать этот миф и разобрать его, то имеет смысл это сделать, но торопиться с этим не обязательно. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 22:45, 12 июня 2014 (MSK)
| |
| ::: Нужно просто создать раздел: Мифы о ленд-лизе и там разобрать основные выдумки и не точности. А таковых много. Я поищу информацию и возможно займусь данной темой.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 22:53, 12 июня 2014 (MSK)
| |
|
| |
|
| == Рудель == | | === Послевоенное время === |
| | * {{Сделано}} Миф о [[Политический словарик#Победобесие|Победобесии]] |
|
| |
|
| В статье: «Известно, что авиация не была главным врагом танков и в среднем на её счёт приходилось около 2 % танковых потерь». Можно источник? По моей информации, авиацию уничтожала танки очень активно. Поппель, Котуков, другие авторы писали, что в кампании 1941 года основной проблемой наших мехкорпусов была именно немецкая авиация. Танки встречаются с танками, немцы вызывают авиацию, и наши танки несут большие потери.
| | * Миф: агрессия СССР против Японии |
| | * Миф: Блокада Западного Берлина — блокада Советским Союзом железнодорожных и автомобильных путей западных союзников в западные секторы Берлина, находящиеся под их контролем. Один из первых кризисов холодной войны. |
| | * Миф: В Питере был проведен съезд фашистов. Материалы для статьи[http://echo.msk.ru/blog/krylov_k/1517186-echo/][http://www.fontanka.ru/2015/03/26/089/][https://sputnikipogrom.com/politics/32645/oh-my-god-hitler-is-back-from-the-dead/#.WQEC_huLTIU] |
|
| |
|
| Возможно, у Кривошеева есть какая-то статистика по причинам выхода из строя танков? Я подозреваю, там будет не 2 %, а раз так в 10-20 больше. Как минимум вплоть до первой недели Курской дуги.
| | == Миф о первом ударе об СССР == |
|
| |
|
| : Для начала хотелось бы увидеть ваши источники. И еще, вы знаете что такое попасть с самолёта в танк, видимо нет.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 12:33, 16 июня 2014 (MSK)
| | СССР не собирался нападать на Германию, однако |
| | "Передислокация немецких войск в глазах советского командования могла объясняться планами немцев прикрыть себя с востока, от СССР" |
|
| |
|
| == Соотношение боевых потерь ==
| | '''Советское руководство''' думало, что 90 немецких дивиий на границе для защиты от удара со стороны СССР. |
|
| |
|
| В статье: «Сравним потери советских и немецких частей (с учетом союзников) и получим соотношение 1 к 1,3». Насколько я понимаю, это если считать с пленными, с теми, кто сдался в 1945 и так далее. Это теоретически допустимый способ подсчёта, но он не вполне точно отражает реальность. Если считать чисто боевые потери, то будет, насколько я помню, примерно 1 к 3 — 11,5 млн у нас и 4 млн у немцев. Это если считать только потери в боевых операциях, на основе отчётов частей соединений командованию.
| | == Новые документы == |
| :Источник указывает, что 11,5 миллионов - это наши потери ''включая пленных''. 4+ млн - это немецкие потери ''без пленных''. Считая с пленными в обоих случаях, соотношение 11 520 200 к 8 649 200, то есть действительно 1 к 1.3. Википедия подтверждает это соотношение со ссылкой на данные Кривошеева: [[rwp:Потери в Великой Отечественной войне]]. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 12:05, 16 июня 2014 (MSK)
| |
| :: Смешно сказать, но Фриц ангажирован)) Все против чего Фриц Морген борется, все напрасно. Оказывается цифры либералов предпочтительней. Какие наши потери в 3 раза? У людей есть голова на плечах? Не Латынина ли часом подсказала?--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 12:28, 16 июня 2014 (MSK)
| |
| :::Видимо, Фриц тренируется, так как примерно такие комментарии появятся у него в ЖЖ в случае публикации статьи. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 12:52, 16 июня 2014 (MSK)
| |
| Доброй ночи!
| |
| Если стоит задача указать наилучшие данные по потерям, неуязвимые для возражений оппонентов, которые читали и Кривошеева и Оверманса (на основе данных которого делает расчет потерь немцев и ссылается на него Кривошеев)
| |
| то: учтенные потери немцев на восточном фронте убитыми 3,56 млн, число пленных за период 22.06.41 - 08.05.45 по данным нквд(По Кривошееву) 1,76 млн ( из них 0.6 млн в период 01.05.45 - 08.05.45, что в общем то тоже не является потерями в боевых операциях, в основном сами шли в плен, но юридически эти пленные взяты во время войны )
| |
|
| |
|
| итого: потери убитыми и пленными на восточном фронте 22.06.41 -08.05.45 - 5.32 млн
| | *30 июня 2021 года впервые были показаны «Схема развертывания стратегических сил СССР» и «Схема соотношения сил». Они служат ещё одним опровержением существования плана нападения СССР на Германию. По крайней мере за 5 недель до 22 июня советские генералы думали о том, как защищаться. [https://ria.ru/20210630/armiya-1739276880.html] [[Участник:Доброволец|Доброволец]] ([[Обсуждение участника:Доброволец|обсуждение]]) 18:02, 30 июня 2021 (MSK) |
|
| |
|
| Ссылка на Оверманса, с сканами оригинала и подробным разбиением по театрам военных действий, национальностям солдат и периодам войны http://www.ww2stats.com/cas_ger_tot.html
| | ::И полностью опровергает миф о том что советское руководство не знало о подготовке Германии к нападению на СССР. |
| На оригиналы Кривошеева ссылок очень много.
| |
|
| |
|
| : Что-то мало, всего 5,3 млн. немецкие цифры явно занижены. Превосходство почти в два раза, хотя после 43-го года немцы терпели сокрушительные поражения. Только в Белоруссии они потеряли не менее 400 т. человек.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 02:07, 17 июня 2014 (MSK)
| | * 11 апреля 2023 года ФСБ передало в архив документы о расстреле польских офицеров в Катыни [https://ria.ru/20230411/katyn-1864449468.html]. Я уже от полудюжины историков слышал, что в архивах и без того поле непаханное (то есть пылится масса документов, за которыми обратились впервые почти буквально только вчера те самые историки, а масса документов, к которым ещё никто не обращался, видимо, ещё больше), а ФСБ, как видим, ещё больше работы прибавляет. [[Участник:Доброволец|Доброволец]] ([[Обсуждение участника:Доброволец|обсуждение]]) 23:03, 8 мая 2023 (MSK) |
| :По ссылке потери немцев в 3,56 млн убитых приведены без учёта потерь их союзников, так что тут цифры согласуются. При этом на том же сайте приведены следующие числа пленных немцев и союзников в период 1941-1945 со ссылкой на Кривошеева: 5368 тыс. по данным Армии, 3250 тыс. по данным НКВД (из них, соответственно, 1591 тыс. и 1492 тыс. были взяты в плен после 8 мая 1945). [http://www.ww2stats.com/pow_sow_tot.html] Для сравнения там даются данные о количестве пленных по отчетам армий немцев и союзников по 1944 год, общее число - 1607 тыс. человек, что меньше цифры по данным Армии на тот же период (1837 тыс.), но больше цифры НКВД (969 тыс.) Опять же, ели брать усредненные данные, то принципиальных разночтений в данных нет. При этом никто вроде бы не спорит, что основная часть немцев и их союзников попала в плен в 1945 г.
| |
| :Откуда Вы взяли цифры в 1,76 млн (из них 0.6 млн в период 01.05.45 - 08.05.45), пока что непонятно. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 02:55, 17 июня 2014 (MSK)
| |
Миф: Гитлер первым напал на Сталина, потому что Сталин собирался первым напасть на Гитлера.