Обсуждение участника:Арсений Меркушев/Россия в Первой Мировой Войне

Адекватность оценок

Вызывает ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ сомнение. Поскольку одно дело маневренная война с кучей котлов (восточный фронт) и, в 1915-м, с серьёзной нехваткой боеприпасов, а другое дело — мясорубка лоб в лоб до последнего солдата типа Вердена или Галлиполи. Откуда бы там взяться пленным? А про турок о чём говорить? С кем они воевали и где? Значительную часть российских войск на Кавказе составляли армянские добровольцы и казаки, не бравшие пленных в принципе. Арабы на юге поступали точно также. Про Осовец я вообще молчу, как и эта статья, кстати. В свете вышесказанного предлагаю статью к удалению по причине практически полной неадекватности выбранной методики оценки стойкости войск. Материал разобрать и выложить в "Исторических мифах".--Бульдозер (обсуждение) 02:48, 2 сентября 2014 (MSK)

Около 1 млн пленных русская армия потеряла только в 1915г. в Горлицком прорыве и во время отступления из Польши. А окромя Осовца был и Новогеоргиевск где руки вверх подняли 83 000 человек, в т.ч. 26 генерала, после нескольких дней осады0 - В крепости потеряно 1096 крепостных и 108 полевых орудий, всего 1204. Торопясь капитулировать, забыли привести в негодность большую часть орудий. Германцы экипировали этими пушками свой Эльзасско-Лотарингский фрон. - В той же Восточно-Прусской операции потери пленными в армиях Самсонова и Реннекампфа совокупно составили около 70 000 человек - а ведь это было не самое крупное сражение. Да, и не следует сбрасывать сос счетов добровольных пленных - примерьте ка на себя ситуацию, - идет война и рано или поздно кончиться, у вас дома семья, дети, и если вы потеряет ногу или вас убью - им будет реально плохо, а противник -отнюдь не зверь, и в плену с пленными обращаются хорошо - так, что часто сдавались в плен целыми подразделениями. Да, кстати турки воевали на нескольких фронтах, в том числе у них была и своя "битва под Москвой" - отражения англо-французского десанта близ Босфора. А вот, кстати, сводная табличка потерь - [1]. А что до исторических мифов, давайте сделаем так - я закончу статью, а вы, Бульдозер, если считате что моя оценка по пленным завшена или неадекватна- приведете свою, со ссылкой на источник.--Арсений Меркушев 08:57, 2 сентября 2014 (MSK)

Не хватает ссылок на источники. Что в разделе ВикиПедии, что в статье.

Я только начал ваять...ссылки будут

• Если по приведенной ссылке взять отношение погибших/убитых/раненых к числу мобилизованных, то выяснится что Россия (около 0.57) заметно превосходит в этом отношении Францию (около 0.68) и Австро-Венгрию (0.7) и лишь немного хуже Великобритании (0.51) и примерно равна Турции (0.57) да и Германии, в общем, тоже почти равна (0.55). Говорит ли это о том, что Россия воевала не хуже Турции, заметно лучше Франции и Австро-Венгрии, и лишь ненамного хуже Германии и Великобритании?
• Если общее соотношение потерь к мобилизованным не уступает другим странам, то не является ли повышенная доля пленных, наоборот, положительным признаком - достигли результатов таких же или лучше, но при этом сохранили больше солдат? AlexBond (обсуждение) 11:58, 2 сентября 2014 (MSK)

Если солдаты не сдаются в плен - то значит настроены стоять насмерть...И наоборот. Что же до достижения целей - то гляньте на линию фронта в г.1917 - Польша, пол-Прибалтики, часть Украины и Беларуси - оставлены. - Кроме того, давайте не забывать что в 1917г. - до большевиков - примерно 30% армии дезертировало....

Если солдаты не попадают в плен, то, возможно, это просто потому, что они по большей части сидят на малоподвижной линии фронта в окопах под артобстрелами, авиаударами или газовыми атаками. Или участвуют в морской или воздушной войне, где больше шансов погибнуть, чем попасть в плен, и выбора особого нет. Совсем другое дело - маневренная война с многочисленными тыловыми операциями и окружениями, когда регулярно возникает ситуация выбора, стоит ли сдаваться или нет.AlexBond (обсуждение) 14:00, 2 сентября 2014 (MSK)

Т.Харботл "Битвы мировой истории"Курсивное начертание - Горлице (Gorlice) 1-я мировая война - 19 апр. (2 мая) 1915, осуществляя политику первоочередного разгрома России, фельдмарш. фон Гинденбург начал наступление на 3-ю русскую армию ген. Радко-Дмитриева силами 11-й герм. и 3-й и 4-й австро-венг. армий. После тактического наступления на Горлице 1 мая ген. фон Макензен обрушил на Горлицко-Тарновский сектор 700 000 снарядов. Горлице (расположен к юго-западу от Кракова) был взят 3 мая, русский фронт был прорван, и в плен попало 200 000 чел. Для сохранения живой силы русские 1 июня отступили, эвакуировав Перемышль. 9 (22) июня последовало падение Лемберга (Львова), в начале августа Варшавы, а спустя три недели - Брест-Литовска. У русских не было средств противостоять массированному огню нем. тяжелой артиллерии, и к середине сентября немцы вышли на линию: Вильно - на севере, Пинск и Лунинец - в центре, рум. граница - на юге. Россия потеряла ок. миллиона человек убитыми и ранеными, миллион пленными и тысячи квадратных миль производящей продовольствие территории - в первую очередь из-за недостатка вооружений. - В маневренной войне пленение сотен тысяч может происходить достаточно близко, а тут все происходило несколько медленнее.

Оставление русской армии западных территорий не слишком увеличивало шансы немцев победить в войне на истощение.AlexBond (обсуждение) 14:00, 2 сентября 2014 (MSK)

В 1917 году 30% дезертировало до большевиков, но после февральской революции? AlexBond (обсуждение) 14:00, 2 сентября 2014 (MSK)

Почему же? После захвата Риги следующим мог быть и Санкт-Петрбург...А что до 30% дезертиров - так это явные дезертиры, а ведь были дезертиры скрытые - и было их очень много.

Я не говорю, что количество пленных другое, я говорю, что русофобский миф о низкой стойкости русских солдат и о том, что русский крестьянин - это, по сути, либераст, который способен воевать только ради собственной выгоды, вообще никак не следует из этой статистики. Просто характер войны был такой. Если следовать Вашей логике, то и враги наши были не готовы воевать на восточном фронте, ведь в ходе одного только Брусиловского прорыва нам сдались более 500 000 солдат, причем это произошло практически одномоментно, а не в ходе длительной кампании, как это имело место в Польше. И так во всем: да, были 70 тыс. пленных в Восточной Пруссии, но были они потому, что мы в это же самое время наносили основной удар в другом месте, где в ходе Галицийской битвы уже нам сдалось 100 тысяч пленных. Что же касается Новогеоргиевска, то хотелось бы напомнить о крепости Перемышль, где нам сдались в плен 115 тыс. человек. Перемышль, конечно, простоял подольше, но тому были вполне объективные причины в виде наличия под Новогеоргиевском мощной группировки осадной артиллерии и случайно захваченного подробного плана обороны, который и позволил немцам её быстро вскрыть, хотя гарнизон форта "Царский дар", на который пришелся основной удар и проявил чудеса героизма, ещё долго сражаясь в крошечных подземельях форта.--Бульдозер (обсуждение) 11:57, 2 сентября 2014 (MSK)

::: Но в Первую Мировую солдаты Российской империи действительно, начиная с середины 1915г., отличались достаточно низкой стойкостью... И это говорит совсем не о том, что они были хуже тех же немцев или французов. Просто непонятны были цели войны - т.е. за что, конкретно я, должен умирать + жопа с вооружением., котрая сохранялась вплоть до конца войны. Что же до Брусиловского прорыва- так там воевали в основном с Австро-Венграми, т.е. чехи, поляки, слваки и пр, - которые совсем не горели желанием воевать. И размен в Брусиловском прорыве был крайне неравноцен - так как "сточили" достаточно много своих кадровых войск. Что же ло Галицийской битвы - то не 180 000, а 100 000. Потери русских войск кстати, тоже были высоки- в т.ч. 40 000 пленных.--Арсений Меркушев 12:10, 2 сентября 2014 (MSK)

Касательно возможности выигрыша только за счет накопленных резервов есть такое мнение: На момент февральского переворота русская армия достигла по своей численности и по техническому снабжению ее всем необходимым наибольшего за всю войну развития. [2] AlexBond (обсуждение) 12:21, 2 сентября 2014 (MSK)

Откуда 180 000? Я этого не писал.--Бульдозер (обсуждение) 13:48, 2 сентября 2014 (MSK)

Но было ли желание у солдатской массы сражаться? Можно накачать армию техникой, но вот простой солдат с трудом понимал - ради чего он должен рисковать своей жизнью --Арсений Меркушев 15:28, 2 сентября 2014 (MSK)

• Статью нужно перенести в инкубатор или в личное пространство участника и позволить довести ее до более-менее приличного состояния, затем приступить к обсуждению.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 12:33, 2 сентября 2014 (MSK)

Хорошая мысль насчет переноса в личное пространство. Но также неплохо бы разобраться в том, а в каком виде статья на эту тему нам нужна на проекте - это зависит от постановки вопроса, см. ниже. Разбор мифов, связанных с участием России в Первой Мировой, был бы весьма кстати, как и разбор того, почему России вообще не стоило бы ввязываться в эту войну (хотя российское участие во многом было неизбежно). AlexBond (обсуждение) 13:44, 2 сентября 2014 (MSK)

Может я ее сначала допишу?)))

Если цель в процессе, а не в результате, то пишите, конечно. AlexBond (обсуждение) 14:56, 2 сентября 2014 (MSK)

Постановка вопроса

Одним из «грехов» Советской власти либералы называют выход из Первой Мировой Войны и заключение Брестского Мира. Согласно их логике, если бы не большевики, то Россия непременно бы победила в Первой Мировой Войне, и будущее ее под скипетром царя было бы прекрасно. Согласно их логике Россия в 1917 г. была в шаге от победы, но большевики все испортили.

Но ведь катастрофический развал русской армии начался в результате либерального февральского переворота, когда уничтожили монархию. Большевики совершили свой переворот только спустя полгода. Конечно, большевики своей пропагандистской деятельностью и ранее немало способствовали деморализации армии, но кроме них были и анархисты со своей пропагандой, и националисты. Ну и, конечно, была вполне официальная либеральная пресса, которая, как и в наше время, страдала либерастией.

И как то забывается, что негативные тенденции наростали и до февраля...Продразверстка была введена при царе не от хорошей жизни.

Но ведь продразверстку ввели по образцу аналогичных мер, ранее введенных в Германии и во Франции. [3]

Там крестьяне тоже зажимали хлеб?

Либералы, ругающие советскую власть, фактически пытаются замолчать грехи своих идеологических предшественников и переложить всю ответственность на советы, большевиков и вообще социалистов. Которые, конечно же, виновны в развале армии и проигрыше в войне лишь немногим менее либералов и заговорщиков-февралистов, если не более, сложно сказать. AlexBond (обсуждение) 13:36, 2 сентября 2014 (MSK)

Хм...разве Ленину и Ко досталсь боеспособная армия? Она к октябрю 1917г. уже разбежалась чуть более чем на половину.

Так ведь Ленин и Ко активно занимались развалом армии еще до Октября. AlexBond (обсуждение) 14:46, 2 сентября 2014 (MSK)

До февраля 1917г. Ленин в реал-политик никто и звать его никак, а после февраля 1917г., Приказа №1 и начавшемуся передделу земли - все было уже сделано за большевиков

Это не совсем так. В подтверждение этого в данной статье публикуются ряд фактов о Российской Империи в Первой Мировой Войне. Является ли эта статья патриотической в обычном понимании, несмотря на ряд нелицеприятных фактов? — Думаю, что да. Так как приводит доказательства объясняющие почему выход России из войны был закономерен и желателен, и является своего рода адвокатом пред лицом истории СССР как фактического приемника Российской империи.

Пожалуй, можно обосновать то, что выход России из войны к началу 1918 года был не только закономерен и желателен, но даже неизбежен ввиду двух революций, развала управления, внутреннего хаоса в стране и развала армии. Но по состоянию на начало 1917 года, до того как произошли революции, выход из войны не был ни неизбежен, ни закономерен, ни желателен. Ведь прочие воюющие страны также испытывали огромные проблемы, и в многом большие, чем Россия, у которой была гораздо лучше ситуация с демографическими и прочими ресурсами (и была бы еще лучше, если бы не фактор во многом необоснованной деморализации). В конце концов Германия с союзниками обладали меньшим демографическим и экономическим потенциалом, чем страны Антанты, и именно для Германии и Австро-Венгрии затяжная война неизбежно должна была обернуться катастрофой. Кампания 1916 года была для России удачной, положение со снабжением армии отнюдь не было катастрофическим и, по некоторым оценкам, даже улучшалось, а стратегически затягивание войны играло против Германии и ее союзников. Даже если бы война окончилась без полной капитуляции Германии и если бы новая граница прошла по фронту конца 1916 года, это не стало бы для России такой же катастрофой как Брест-Литовский мир и распад страны.AlexBond (обсуждение) 13:36, 2 сентября 2014 (MSK)

А были ли у России на момент Брест-литовка силы к продолжению войны? - Армия то разбежалась.--Арсений Меркушев 14:50, 2 сентября 2014 (MSK)

Но еще в начале 1917 силы, безусловно, были. AlexBond (обсуждение) 14:59, 2 сентября 2014 (MSK)

Ну так и 3-й Рейх в конце 44-го разительно отличался от 3-го Рейха образца мая 45-го.

Не думаю, что эта аналогия корректна, в 1945 году в Германии не произошло революции, а СССР победил не за счет пропаганды в тылу противника или удачного переворота в его столице и посылки вождя еще одного переворота в пломбированном вагоне. AlexBond (обсуждение) 17:06, 2 сентября 2014 (MSK)

Этто была война на истощение. Но кто сказал что истощаться могут только материальные ресурсы? Желание продолжать войну тоже может истощиться. Пример- 1-я Чеченская война. Вроде и ресурс есть, но как все облегченно вздохнули после Хасавюрта.

Тогда речь идет об информационной войне и о поражении по причине недостаточного контроля государства или прогосударственных сил над прессой и средствами пропаганды, а также по причине слабой работы по поддержанию боевого духа (да и по поддержанию рационального восприятия ситуации). Собственно, никто и не спорит, что в первую очередь по этой причине произошли революции и была проиграна война. И не стоит подменять эту причину тем, что якобы российская армия сильно хуже воевала и что страна испытывала различные проблемы и терпела определенные поражения - и у союзников, и у противников ситуация была в целом не лучше. AlexBond (обсуждение) 18:44, 2 сентября 2014 (MSK)

Боевой дух? - Все гораздо прозаичнее..Народу была непонятно ради чего он воюет...Галиция - не Россия, а дома у него жена и дети. Так ради чего он должен погибать? А что до революционного восприятия..В феврале царя банально сдали как военные, так и его окружение. При чем прояви царь побольше твердости, то и Алексеев бы не дал отмашку заговорщикам. --Арсений Меркушев 20:40, 2 сентября 2014 (MSK)

Гхм, при Петре I народ мог точно также думать про Северную войну, тоже достаточно тяжелую, да и вообще те же соображения касаются практически всех войн России после Смутного времени. Вопрос тут в том, почему именно в 1917 смогли использовать такого рода аргументацию в качестве пропаганды, но не смогли во время предыдущих войн (до русско-японской). AlexBond (обсуждение) 20:55, 2 сентября 2014 (MSK)

При Петре 1-м, как впрочем и в любой другой войне, за исключением Русско-Японской и Турецкой, воевали РЕКРУТЫ, т.е. ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ СОЛДАТЫ, навсегда оторванные от земли и семьи. Солдату образца 1812г. было глубоко насрать на передел земли в деревне - он уже лет 10 мог не крестьянствовать, связи с семьей оборваны, и его это никак не касалось. В ПМВ сложилась ситуация - пока я тут умираю, мою семью землей обделят. Я вернусь домой калекой, и без земли - --Арсений Меркушев 07:25, 3 сентября 2014 (MSK)

Боюсь, сложно считать патриотической позицию по обоснованию желательности Брест-Литовского мира, даже самим Лениным признанного «похабным». Это почти то же самое, что обосновывать желательность развала СССР в 1991 году с целью выступить адвокатом для современных властей России как преемницы СССР (другое дело закономерность этих событий — в какой-то момент после революции и после перестройки они действительно стали закономерны, но вот насколько закономерны были собственно революции 1917 г. и перестройка в том виде, как она прошла, большой вопрос). Выход России из Первой мировой войны был не желательным, а вынужденным шагом, и в том, что ситуация дошла до такого состояния, в числе прочих были виноваты и большевики (как виноваты и прочие социалисты, и либералы, и дореволюционные власти). И едва ли стоит их здесь оправдывать. AlexBond (обсуждение) 13:36, 2 сентября 2014 (MSK)

Об этом чуть позже..Ок? Не кидайтесь пока тапками в пеЙсателя)))

Пока человек всё хочет САМ писать и предлагает его НЕ критиковать предлагаю перенести статью в личное пространство.--Бульдозер (обсуждение) 15:25, 2 сентября 2014 (MSK)

Я не против критики))) Как раз таки наоброт - очень даже за. Без нее неинтерсно)--Арсений Меркушев 15:29, 2 сентября 2014 (MSK)

Подписывать свои сообщения можно с помощью кнопки, сверху окна редактирования, где изображена подпись.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 17:37, 2 сентября 2014 (MSK)

Одно маленькое уточнение. После Хасавьюртовского мир никто кроме либералов с облегчением не вздохнул. Военные посчитали данный договор вообще предательством А остальные догадывались, к чему это приведет. Чечня не была отделена, а была заблокирована и все прекрасно понимали, что это не может продолжаться долго. Ресурс же в первой войне был, не была команды этот ресурс применить.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 17:29, 3 сентября 2014 (MSK)