Обсуждение:Миф о вековой отсталости России

Преамбула

ПМСМ пункт "во-первых" явно лишний. В остальных всё разложено, а этот просто вода.--Бульдозер (обсуждение) 19:07, 27 августа 2014 (MSK)

Да, пожалуй, лучше убрать этот пункт. AlexBond (обсуждение) 19:19, 27 августа 2014 (MSK)

"Древняя Русь была крупнейшим поставщиком в Европу и на Восток ряда товаров класса «люкс», таких как меха, воск и мёд. " - вообще то это как раз говорит об ОТСТАЛОСТИ страны, т.к. меха, воск и мед - продукты создаваемые природой, а не людьми.

Это, во-первых, говорит о качестве жизни, а во-вторых, добывать все это, особенно меха, стоило большого труда, умений и знаний (как и сегодня добывать нефть и газ, особенно на Крайнем Севере и на шельфе). В погоне за мехами, как известно, русские исследовали всю Сибирь. Не думаю, что это говорит об отсталости. AlexBond (обсуждение) 11:05, 2 сентября 2014 (MSK)

Добыть каучук в джунглях или моржовий клык - тоже требует труда, умений и знаний. Но это не говорит о том что индейцы амазаонии или чукчи - лидеры прогресса.--Арсений Меркушев 22:08, 7 октября 2014 (MSK)

Впрочем, следует отметить, что меха, мед, воск - это товары требующие минимального "передела", то есть - сырье. Кроме того, одним из экспортных "товаров" на этапе формирования древнерусского государства были рабы - те же славяне, которых варяжские ватаги собирали с покоренных славянских племен наряду с "элитными" медом и воском.--Арсений Меркушев 20:22, 7 октября 2014 (MSK)

По меркам тех времен, мало какие массовые товары требовали серьезного передела. В любом случае, нужно учитывать довольно высокую сложность добычи мехов и лесного меда. AlexBond (обсуждение) 21:48, 7 октября 2014 (MSK)

Каучук тоже трудно собирать, равно как и моржовий клык. А что до массовых товаров- так ткань, металл, вино, кожи - были вполне массовыми товарами. --Арсений Меркушев 22:09, 7 октября 2014 (MSK)

p/s/ Алекс, внимательно слежу за вашим сайтом. Общее впечатление - благоприятное. Но! - Не оставляет общее впечатление приторности и односторонности изложения информации. А к ТАКОЙ истории начинаешь относиться как к агитке. И это грустно. Задумка - замечательная, но слишком много ура-патриотизма, и мало объективности.--Арсений Меркушев 22:21, 7 октября 2014 (MSK)

К русским товарам высокого передела относилось оружие и доспехи - там, однако, непонятны объёмы экспорта, но то, что некоторые виды русского вооружения получили распространение за границей - факт. Еще одним товаром была выделанная кожа (в том числе юфть, или русская кожа). Вино и металл по природно-географическим причинам экспортировать Русь не могла. В любом случае, дело не в переделе, или не только в переделе - если добыча сложна и требует целого искусства, то это ничем не хуже, чем сложный передел. Производство меда и сейчас считается одной из сложнейших отраслей с/х, а мед остается сравнительно дорогим товаром.

Что касается объективности, то не будем забывать о цели статьи - показать, что Россия в самые различные периоды своей истории отнюдь не была отсталым государством и имела многие преимущества перед соседними странами. Если же мы в этой статье будем рассматривать недостатки, то надо это делать опять же в контексте соседних стран, следовательно, надо разбирать такие вопросы, а где еще тогда было рабовладение, а отличалось ли чем-то состояние низших слоев крепостных людей на Руси и в средневековой Европе от состояния рабов, когда именно имела место работорговля и когда она прекратилась и т.д. Я планирую для более поздних эпох рассмотреть вопрос крепостного права.AlexBond (обсуждение) 12:16, 8 октября 2014 (MSK)

На Руси не было "крепостных". Были холопы, рабы, закупы, и т.д. По поводу меда, воска и пр. - да, это требует искусства СОБИРАТЕЛЬСТВА. Между экономикой основанной на СОБИРАТЕЛЬСТВЕ и экономикой основанной на ПЕРЕРАБОТКЕ - таки есть "крохотная" разница))) И повторюсь - статья основанная на желании доказать, а не рассмотреть -превращается в агитку. Это не плохо, и не хорошо. Просто в этом случае статью начинают рассматривать именно с поправкой на ее неполноту и утаивание негативной информации. --Арсений Меркушев 20:01, 8 октября 2014 (MSK)

В Московской Руси крепостное право таки было, хотя бы в самом позднем периоде ее истории. Более ранние формы личной зависимости несвободных крестьян, существовавшие в Древней Руси тоже часто обозначают термином крепостная зависимость, если я не ошибаюсь.

В рассматриваемый период все экономики были сплошь аграрные, за возможным исключением некоторых торговых городов и городских республик, но и там основную роль играла не столько промышленность, сколько торговля, насколько я понимаю. Далее, даже в наше время экономики стран типа Норвегии, Исландии, Гренландии основаны на рыбной ловле и добыче ресурсов, что не делает их отсталыми экономиками.

Опять же, цели утаивать негативную информацию нет, но следует помнить, что это статья не о всех возможных плюсах и минусах Древней Руси и России (на все это сразу в статье просто нет места), а о том, что Русь и Россия была не "катастрофически отсталой", а вполне развитой европейской страной, пускай в чем-то иногда отстающей от стран-лидеров, но имевшей и определенные плюсы и преимущества. И именно их в первую очередь надо показать. Минусы же надо рассмотреть точно также в контексте прочих стран того же периода.

Считать минусом сырьевые статьи экспорта далеко не всегда корректно даже в наше время, а в XI-XIII веках тем более (напоминаю, исторически меркантилизм предшествовал индустриализации). Считать минусом наличие несвободных категорий населения безусловно можно, но была ли в этом отношении ситуация в соседних странах намного лучше? Мы же, во-первых, сравниваем России и соседние страны (в первую очередь, западные), а не современную и прошлую Россию, и, во-вторых, мы сравниваем в рамках одной исторической эпохи. AlexBond (обсуждение) 20:42, 8 октября 2014 (MSK)

Помимо мёда, меха и воска экспортировали льняные ткани, лес, кованую и керамическую утварь, оружие, кожи, смолу, хлеб, различные ремесленные и художественные изделия (см. ювелирное искусство Древней Руси), серебро в монетах, шиферные пряслица и др. rwp:Путь_из_варяг_в_греки#Перевозимые товары.

Спасибо, добавил в статью. AlexBond (обсуждение) 11:24, 9 октября 2014 (MSK)

Некоторые моменты

Вроде в статье все разложено, но возникают все же сомнения. России на рубеже переломов свое развития приходилось во многом брать за основу многие западные технологии. К примеру Петр 1 прорубал окно как раз в Европу, а не она к нам и привел от туда много инноваций, как в ВМФ, так и в обычную жизнь. После революции опять же, было много копий с запада, как в технике, в оружие, так и во многом другом. СССР он в своем виде являлся крайне отсталой страной, что убедительно показали 90-е годы. Далее сегодняшние дни, опять берем за основу запад, своих нововведений вообще нет, только слепая копия. Так что миф как мне кажется не совсем и миф.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 23:49, 12 ноября 2014 (MSK)

В названии статьи "миф о вековой отсталости" ключевое слово "вековой" - то есть масштабной и такой, при которой якобы Россия в чем-то отставала на век и более. В отдельные периоды и в отдельных областях, конечно, отсталость была. Но ее возникновение закономерно, а заимствования положительных вещей у других стран естественны и похвальны. Никто не может быть впереди планеты всей сразу во всём. Страны Запада ведь так сильно поднялись именно на заимствованиях технологий у византийцев, арабов и друг у друга (а иногда и у России).

Периоды, в которых отставание действительно во многом имело место (сер. XIII - XIV вв., конец XVI - XVII вв., предреволюционный период) я собираюсь в статье разобрать и пояснить причины. AlexBond (обсуждение) 00:04, 13 ноября 2014 (MSK)

Ну про век наверное никто не говорит, так как это разумеется уже совсем сказки, но лет 20-30 как мне кажется стабильно, только вот последнее время начинаем сокращать. И отсталость у нас обычно в жизни населения, а вот в технике и технологиях, мы довольно быстро все адаптируем и опережаем. Если брать к примеру пенсии, то Европа пришла к ним еще в 19-ом веке, а СССР только в 60-70-е годы. Отсталость на лицо, хотя возможно я ошибаюсь.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 00:17, 13 ноября 2014 (MSK)

Массовые пенсии в 19 веке ввела только Германия (1889), Британия и Франция лишь незадолго до Первой мировой войны. В СССР массовые пенсии были введены в 1920-х гг. для рабочих и служащих, а для колхозников только после войны. Логика этого понятна - в западных странах пенсии вводились для наёмных работников, аналогом которых в СССР были рабочие и служащие, а крестьяне/колхозники были вроде как собственниками земли(затем коллективизированной), и считалось, что они сами себя смогут прокормить в старости со своих участков. Отставание было, таким образом, не столько в уровне соцобеспечения, сколько в уровне урбанизации и индустриализации - в СССР была значительно меньше доля городского населения.

Но тут надо учитывать, что поздняя Российская Империя и ранний СССР - это огромные государства с протяжённой территорий и многоэтническим населением порядка 150 млн человек. И всё это население и по крайней мере юго-западную половину этой гигантской территории необходимо было развивать (что и делалось). А западные страны того времени (Британия, Франция, Германия) имели в 3 раза меньшее население на весьма компактной территории государственного ядра, а на периферии у них были колонии и экономически зависимые страны, о развитии которых можно было особо не беспокоиться.

• Во-первых, западные страны имели колоссальную территориальную фору по темпам индустриализации - на своей компактной территории они сравнительно легко и быстро создали сеть железных железных дорог (расстояния-то небольшие) с опорой на легко доступные и близко друг к другу расположенные месторождения угля и руды (основа тогдашней энергетики и промышленного производства). В РИ и СССР с середины XIX в. началось заметное отставание в том числе потому, что на строительство и поддержание работы железных дорог из-за огромных расстояний и низкой плотности населения требовались куда большие усилия, чем на Западе, традиционные месторождения руды на Урале были далеки от угольных месторождений, а Донбасс был до конца XIX века крайне мало освоен и заселен, да и находился далековато от старых промышленных центров в Москве, Питере, Петрозаводске, Туле, на Урале и т.д. После того, как железнодорожная сеть уже была в целом сформирована, эффективность экономики России резко повысилась, но на создание этой сети ушло несколько десятилетий и эта сеть всё равно не была достаточно плотной, а многие отдалённые регионы страны вообще не охватывала. Что касается США, то у них там хоть и были расстояния почти как в России (то есть раза в полтора-два меньше), но, тем не менее, у них тоже были рядом уголь и руда в Аппалачах, и попроще была логистика благодаря связанным с океаном Миссиссипи-Миссури и водной системе Великих Озёр. Ну и доступ к морским перевозкам у всех западных стран был гораздо лучше.
• Во-вторых, у Англии и Франции были огромные колониальные империи, за счет которых отчасти они кормились и развивались. Если взять всё население Французской и Британской империй в целом, то с учетом Индии и Африканских стран жили там в среднем довольно бедно и отстало. У Германии, конечно, колоний было значительно меньше и столь большой роли они не играли. Тут надо отдать немцам должное - они вкалывали в XIX в. (да, в общем-то, и в XX в. и сейчас), как корейцы и японцы в XX в. Американцы же, с одной стороны, тоже сравнительно много работали (протестантская этика, да и наиболее активные люди эмигрировали из Европы в США), а с другой стороны, они с середины XIX века активно грабили индейцев и мексиканцев, а затем и прочих латиноамериканцев, создав себе к началу XX века довольно обширную экономическую зону влияния. AlexBond (обсуждение) 02:41, 13 ноября 2014 (MSK)

Ну говорить, что мы такие большие и нам все доставалось тяжело, это тоже самое, что признать, нашу отсталость, которая разумеется была. Англия маленькая, но она осваивала свои колонии, России же ничего осваивать было не нужно, так как все у нас было и есть свое. Но дальний Восток так и остается не освоенным, хотя продвижения в этом вопросе есть. Что касается пенсий, то были они введены под нажимом Хрущева, официальная позиция партии была категорически против и не известно, не будь Хрущева были ли они вообще. Получается это не страна подошла к такому уровню развития, а воля одного человека. К слову сказать в Китае пенсий нет до сих пор.

Уровень жизни обычного населения в России очень отсталый, и не потому, что у нас такая большая территория, а потому, что власть никогда не хотела заниматься населением. Только современная власть старается что-то изменить в этом вопросе. Известный парадокс, жители Сибири, где качается газ, только по наслышке знают, что в дома можно подводить газ, для отопления. Хотя центральная часть России газифицирована где-то с 2000-х годов, как к примеру и 100% Украины как и та же Европа. Получается, мы отапливаем своим газом Европу, а свое население живет еще в 50-х годах. Откуда такое пренебрежение к населению?! Как вспоминают солдаты, бывшие в Германии, у них в те годы, к каждому сараю было проведено электричество, почти в каждом доме телефон. Сравнивать с Россией тут уже не приходится. Люди даже в 90-е года не смогли позволить себе домашний телефон.

Вообщем я согласен, что в технологиях, и эконом развитие мы частично не отстали, но самое главное Уровень жизни населения, проиграли в чистую. Тут даже не век, а гораздо больше. У нас почему-то люди всегда стояли на последнем месте.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 13:06, 13 ноября 2014 (MSK)

>Ну говорить, что мы такие большие и нам все доставалось тяжело, это тоже самое, что признать, нашу отсталость, которая разумеется была.

Если сравнивать Российскую империю с Британской империей целиком или Французской колониальной империй целиком, то по среднему уровню жизни никакой особой отсталости не было (а может быть и вообще Россия была впереди). Корректнее сравнивать, например, уровень жизни на острове Великобритания (т.е. в метрополии) и в крупнейших наиболее развитых городах Российской империи с прилегающими областями (Москва, Петербург, Киев, Одесса, Рига, Казань, Севастополь и т.д.). Тогда будет сравниваться подобное с подобным. При этом надо учесть, что в развитие своих "нестоличных" территорий Россия вкладывала бОльшую долю усилий, чем Британия или Франция в развитие своих колоний.

>Англия маленькая, но она осваивала свои колонии

Что-то не очень Индия была "освоена" - как живут бедно, так и жили, а началось всё с того, что англичане их порядочно ограбили и угробили индийское текстильное производство, чтобы создать рынок для сбыта собственной продукции. В полной мере обустраивались британцами только США, Канада, Австралия и Новая Зеландия (на фоне геноцида местного населения) и ещё кое-какие места по мелочи, типа Гибралтара.

>России же ничего осваивать было не нужно, так как все у нас было и есть свое.

Что значит было своё? Колонизировали Русский Север, Поволжье, Урал, Сибирь, Новороссию - их же надо было осваивать (а по причинам госбезопасности их нельзя было не осваивать), там же не все готовенькое. При этом, на уровне технологий XVIII века эти территории были неплохо освоены в этом самом XVIII веке. Это в XIX веке оказалось, что для создания индустриальной экономики на столь огромных внутриконтинентальных пространствах (не прибрежных, как на Западе) нужны огромные усилия, которые невозможно было осуществить так же быстро, как в компактной густонаселённой Европе.

>Уровень жизни обычного населения в России очень отсталый, и не потому, что у нас такая большая территория, а потому, что власть никогда не хотела заниматься населением.

В России сейчас уровень жизни заметно отстаёт от Запада только в двух отношениях. Во-первых, существенно ниже продолжительность жизни (а значит, хуже здоровье), но тут отставание быстро сокращается (пить и курить надо меньше, снимать депрессию менее вредными способами и заниматься спортом). Во-вторых, крупная проблема именно что с обустройством территории - хотя базовая инфраструктура в стране наличествует, но в отдалённых районах её всё ещё не хватает (та же проблема газификации Сибири), а в больших городах крупные проблемы с городской средой - наши города неуютны по сравнению с европейскими (плохая планировка, низкое архитектурное качество застройки, нехватка общественных пространств, проблемы с чистотой, множество всяких мелких косяков). Что характерно, обе проблемы - отставание в продолжительности жизни и в качестве городской среды - начали нарастать с 1960-х гг.

Власть таки всегда хотела заниматься населением и занималась как могла, с учетом имеющихся возможностей - это и земские больницы и школы, и государственные университеты в XIX веке, это и советская социалка с образованием, медициной и спортом, это и современная социальная политика, развитие спорта и т.д.

Отсталость же возникла отчасти из-за отдельных крупных косяков власти (таких как градостроительная практика, сложившаяся в позднем СССР), но в основном из-за гораздо бОльших масштабов задачи по сравнению с западными странами - населения в России было в 3 раза больше, чем в Британии, Франции или Германии, а колоний не было, ну и территория России была в разы больше территорий западных метрополий. Поэтому индустриальный переход в масштабах всей страны произошёл медленнее (хотя в государственном ядре, то есть ключевых промышленных центрах России дела шли не хуже, чем в Европе, отчего и не было отставания в технологиях, науке и образовании). То есть в той гонке индустриализации/урбанизации, которая началась в XIX веке, Россия отстала, так как бежать пришлось с отягощением, по более сложной дистанции и без начальной форы (или ещё более точная аналогия - бежали целые команды, но на Западе результат засчитывался по финишу лидеров команд, а в России почему-то по финишу всей команды до последнего участника). К тому же, вместо того, чтобы просто ритмично работать, как говорит Путин, Россия несколько раз пыталась метаться в сторону, спотыкалась и падала (революции, гражданская война, репрессии, перестройка и либеральный переворот 1990-х), а конкуренты ей ставили подножки и наносили тяжёлые травмы (Великая Отечественная война).

>но самое главное Уровень жизни населения, проиграли в чистую. Тут даже не век, а гораздо больше.

Меньше. Мы всяко лучше сейчас живём, чем любая из стран мира в 1914 году. AlexBond (обсуждение) 17:23, 13 ноября 2014 (MSK)

но самое главное Уровень жизни населения, проиграли в чистую. Тут даже не век, а гораздо больше. Меньше. Мы всяко лучше сейчас живём, чем любая из стран мира в 1914 году.

Опять же, если сравнивать подобное с подобным, городское население живет гораздо лучше чем население из провинции. Существенно в жизни людей в провинциях начала меняться в начале 2000-х тысячных, когда те же бытовая техника, компьютеры, газификация, личный транспорт, стабильные доходы населения только начались,а до этих годов, население провинций как жило нищенски, порой работая больше 12 часов в сутки и при этом ничего не получая. И с 1900 по 1990 существенно ничего не изменилось. Конечно я не знаком с жизнью в провинция в Европе, но реальная картина в нашей стране именно такая.

Что же касается развитие Сибири и Дальнего Востока, то никакого развития и в помине не было. Было, но очень слабое и постепенное, чуть сильнее при СССР, на также далеко не идеальное. Немного в этом деле помогла ВОВ, с эвакуаций предприятий на Урал. Поэтому когда пришел Путин, пришлось назначать отдельного министра по развитию Дальнего Востока, да и во многих выступлениях он постоянно твердит и развитие этих областей. Конечно они и раньше развивались, но как-то все не серьезно. С остальными пунктами я согласен, все же на Западе жизнь также далеко не рай. Трудно сказать, как мы сейчас живем в общем, но гораздо лучше чем в любой из периодов России.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 18:02, 13 ноября 2014 (MSK)

Насчёт проблем с отставанием качества жизни в провинции согласен. Хотя многое всё-таки изменилось к лучшему и до 1990 г. Во всяком случае, в знакомых мне российских и украинских деревнях и сёлах ещё до 1990 был доступ к телевидению (слабенький, правда, через антенны), были личные автомобили и мотоциклы (далеко не у всех, конечно), ну и сельхозтехника была по сравнению с 1900 г. Кроме того, появились сельские школы, получше стал доступ к здравоохранению (хотя по сколько-нибудь серьёзным случаям приходилось обращаться в райцентр или областной центр). AlexBond (обсуждение) 19:48, 13 ноября 2014 (MSK)

Сомнительные достижения

• Культура эпохи Возрождения получила своё выражение не только в Западной Европе, но и в России.

Как бы это одна из основных проблем страны была, а не достижение. Собственно говоря, возрождение было... язычества и у нас с XVII века активно шло, пока к XX веку до Черного квадрата не добралось. Собственно говоря, это - коренная причина кризиса Московской Руси (старообрядческий раскол как реакция, Пётр I, недалеко ушедший от Генриха VIII в церковных делах и т.д.), так что писать об этом как о достижении, как минимум, странно.--Бульдозер (обсуждение) 05:33, 5 марта 2015 (MSK)

Возможно, нужно как-то переформулировать, да. Я собирался написать прежде всего об итальянских архитекторах в России XV-XVI вв. AlexBond (обсуждение) 17:32, 5 марта 2015 (MSK)

Заголовочное видео или картинка

Коллеги, кто-нибудь может предложить для этой статьи хорошее заголовочное видео по теме? Ну или картинку, хотя я сомневаюсь, что найдётся изображение, способное отразить всю тему. AlexBond (обсуждение) 17:06, 11 января 2016 (MSK)

Техническое училище Почтово-телеграфного ведомства

По ссылке интересное:

… был первым в Европе высшим учебным заведением, специализированным в области электротехники.

Спасибо, добавил в статью. AlexBond (обсуждение) 13:52, 16 августа 2017 (MSK)

Название, компоновка , стиль

Из раздела статьи «Россия» иду в основную статью «История России» и вдруг вижу, что это всего лишь «миф о вековой отсталости». Ошарашивает.

Полагаю, что отождествлять «Миф о вековой отсталости России» и «Историю России» унизительно. После «мифа», который должен быть либо отдельной статьёй, либо разделом в самом конце статьи, вижу раздел о «демагогии» в униженно-оправдательном стиле. «Мы не смогли повторить все западные успехи в том же масштабе». Да на хрена нам их все повторять? Причём здесь великая история Священной (смотри наш гимн) России? Возникает ощущение, что участники проекта вконец затравлены врагами и могут только оправдываться и огрызаться — еврожопоцентрист Чаадаев полагал, что у России нет истории, а Москва это Некрополис, сиё не совсем верно дорогие оппоненты, сейчас мы вам объясним… И далее достаточно содержательная статья выдержана в стиле оправданий — «мы не хуже». Уж если вы патриоты и рвётесь в дискуссию, то доказывайте, что вы лучше.

Статья об истории России, должна быть статьёй об истории России, а не набором оправданий. При всём уважении к тематике проекта, разборы мифов и демагогий уместны только после изложения нашей истории. Извините, если погорячился. МетаСкептик (обсуждение) 19:22, 13 сентября 2017 (MSK)

Хорошо. Я удалил данное перенаправление. AlexBond (обсуждение) 23:51, 13 сентября 2017 (MSK)