Обсуждение:Николай II: различия между версиями

Материал из Русского эксперта
Перейти к навигации Перейти к поиску
 
(не показано 318 промежуточных версий 22 участников)
Строка 1: Строка 1:
==Работа над статьей==
'''[[Обсуждение:Николай II/Архив|Архив обсуждений статьи за 2015-2018 годы]]'''
Спасибо за вклад. Расширение статьи, картинки и цитаты - тут вроде все хорошо. В разделе с разборами мифов следует переписать текст своими словами, без копирования крупных фрагментов текста из других источников. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 22:11, 8 августа 2015 (MSK)
: А Вам спасибо за одобрение. Рад помочь. Насчёт текста в мифах - сократил всё то ненужное, что смог. Все остальные факты про экономику, население и уровень цен очень важны для текста. Со временем буду дополнять статью. [[Участник:pravo slav23|pravo slav23]] 23:39, 8 августа 2015 (MSK)
:: Факты надо оставить, просто другими словами переписать.--[[Участник:Бульдозер|Бульдозер]] ([[Обсуждение участника:Бульдозер|обсуждение]]) 23:53, 8 августа 2015 (MSK)


== На совести царя жертвы 9 января 1905 года ==
== Вынесено из статьи (25.09.2019) ==
<spoiler text="Вынесенный текст">'''Иностранные инвестиции в период с 1887 г. по 1913 г. увеличились с 177 млн руб до 1,9 млрд руб, то есть этот показатель вырос в 10,7 раз.''' [http://ruskline.ru/analitika/2008/10/23/rossiya_v_period_pravleniya_gosudarya_nikolaya_vtorogo] Причём эти инвестиции направлялись в капиталоёмкое производство и создание новых рабочих мест.


Разбор данного мифа выглядит наивным и совсем не естественным. Создается впечатление, что читателя уговаривают, что это миф, а не четко и последовательно доказывают.
Однако, что очень важно, российская промышленность не была зависима от иностранцев, вопреки часто встречающимся утверждениям о том, что французы или англичане поставили её под свой контроль. '''Предприятия с иностранными инвестициями в 1913 году занимали всего 14 % от общего объёма капиталов русских предприятий.'''[http://ruskline.ru/analitika/2008/10/23/rossiya_v_period_pravleniya_gosudarya_nikolaya_vtorogo]</spoiler>
'''Причина:''' ссылка на [http://ruskline.ru/analitika/2008/10/23/rossiya_v_period_pravleniya_gosudarya_nikolaya_vtorogo статью], которая пересказывает лживый доклад Бориса Бразоля.<br>
'''Комментарий:''' по моему скромному мнению, в статье не должно быть '''НИКАКИХ''' ссылок на доклад Бориса Бразоля или его пересказы. Для непосвященных –[http://legitimist.ru/lib/ideology/003_b_brazol_carstvovanie_imperatora_nikolaya_ii_v.pdf текст доклада], а вот одно из [http://scepsis.net/library/id_2748.html опровержений].--[[Участник:IgorSPb|IgorSPb]] ([[Обсуждение участника:IgorSPb|обсуждение]]) 13:46, 25 сентября 2019 (MSK)
:Согласен. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 21:11, 26 сентября 2019 (MSK)


'''''попытка революции, организованная на деньги японской разведки''''' — какие либо факты этому есть или это обычное предположение?
== Причина удаления ==


'''''Целью провокации было вызвать в Империи мощные беспорядки''''' — а с чего началось восстание, не с проблем обычных людей, которые хотели обратится к царю.
Пытался поправить ошибки в примечаниях 128, 129 и 162. [[Участник:Доброволец|Доброволец]] ([[Обсуждение участника:Доброволец|обсуждение]]) 21:22, 9 мая 2023 (MSK)
 
:Сейчас ещё раз попробую удалить почти дублирующийся текст примечаний. [[Участник:Доброволец|Доброволец]] ([[Обсуждение участника:Доброволец|обсуждение]]) 23:23, 14 мая 2023 (MSK)
'''''первые выстрелы 9-го января были произведены не солдатами по рабочим, а из толпы по войскам''''' — есть ли документальные подтверждения о раненых и убитых среди солдат от огнестрельного оружия? И имеют ли право солдаты открывать огонь по толпе, даже при наличие нескольких выстрелов в свой адрес? Были ли задержаны непосредственные провокаторы?
::Разница между двумя примечаниями с именем ''"churches"'' была в этом:{{quote| «Другой источник показывает на графике прирост около 30000 храмов между 1896 и 1917 гг. [http://nick2.ru/nikolaj-ii-i-pravoslavnaya-cerkov-statistika/], однако, по-видимому, реальная цифра в полтора-два раза меньше, так как в данных за 1896 г., скорее всего, недоучтены часовни и молитвенные дома.}}
 
::Я её удалил, так как графика там не вижу (даже в [http://web.archive.org/web/20170827155303/http://nick2.ru/nikolaj-ii-i-pravoslavnaya-cerkov-statistika/ архиве]). [[Участник:Доброволец|Доброволец]] ([[Обсуждение участника:Доброволец|обсуждение]]) 23:47, 14 мая 2023 (MSK)
'''''Им были наказаны ответственные за произошедшее чиновники''''' — кто именно был наказан и были ли реальные сроки заключение или другие жесткие меры?
 
'''''Родственникам погибших 9 января лиц были выделены огромные суммы из личных средств Государя''''' — на это высказывание хотелось бы увидеть источник информации, а также размеры суммы компенсации, так как в данном виде информация более чем сомнительна.--- <u>[[Участник:POLIGON|POLIGON]]</u> <sup>([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]])</sup>  21:43, 13 августа 2015 (MSK)
 
: Удалено. Потом исправлю, найдя авторитетные источники информации (если такие вообще есть). Или кто-нибудь другой исправит. Поскольку по этому событию очень разнятся оценки и свидетельства, что затрудняет поиск адекватных доказательств. [[Участник:pravo slav23|pravo slav23]] 21:52, 13 августа 2015 (MSK)
:: Вот [http://nstarikov.ru/blog/48206 тут] на эту тему пишет Стариков, [http://www.kp.ru/daily/25820/2798456/ тут] его интервью. Не знаю, насколько некоторые его тезисы соответствуют истине, но думаю, можно сослаться на него. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 21:59, 13 августа 2015 (MSK)
::: Можно хотя бы и на Старикова, пусть у него всегда кто-то со стороны виноват, но иногда и правильные вещи говорит.--- <u>[[Участник:POLIGON|POLIGON]]</u> <sup>([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]])</sup>  22:12, 13 августа 2015 (MSK)
 
 
::: Удалять сомнительные части текста необязательно, можно их временно скрыть с помощью: <nowiki><!-- --></nowiki> --- <u>[[Участник:POLIGON|POLIGON]]</u> <sup>([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]])</sup>  22:14, 13 августа 2015 (MSK)
 
:::: Решил удалить. Потом, как найду ссылки на доказательства, напишу с самого начала. А иначе зачем держать текст с кучей несостыковок и ошибок. --[[Участник:Pravo slav23|Pravo slav23]] ([[Обсуждение участника:Pravo slav23|обсуждение]]) 22:21, 13 августа 2015 (MSK)
 
== Структура статьи ==
 
Наверно стоит изменить структуру статьи исходя из сложившейся традиции в проекте. Разделы «Цитаты», «Мнения о Николае II», а также «Видео про Николая II» перенести в ни статьи, а сверху останутся наиболее значимые разделы «Биография» и «Мифы о Николае II». Хотя это не обязательно, но думаю так будет значительно лучше.--- <u>[[Участник:POLIGON|POLIGON]]</u> <sup>([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]])</sup> 22:24, 13 августа 2015 (MSK)
 
: Сделано. По такому же принципу тогда стоит выстроить другие мои статьи (Иван IV, Павел I, Петр I), поэтому пойду и их тоже исправлять. --[[Участник:Pravo slav23|Pravo slav23]] ([[Обсуждение участника:Pravo slav23|обсуждение]]) 22:30, 13 августа 2015 (MSK)
 
== Очередной набор словословий ==
 
* 1. «Россия Николая II была отсталой и малопригодной для жизни страной». В реальности уровень образования в РИ был ужасающе низким на фоне Европы, что имеет прямое подтверждение в сопоставительных статистических данных по странам Европы. Катастрофически не хватало инженеров, квалифицированных рабочих и так далее. Уровень грамотности был на фоне Европы просто удручающе низким.
* 2. «Был очень мягким и безвольным правителем». Прекрасный семьянин не обязательно станет хорошим руководителем
* 3. «Был необразованным и недалёким человеком». Безразлично, для правителя важно, как он справился с поставленными задачами и какой ценой. А не сколько он знал языков. Судя по его дневнику, его куда больше волновала охота на ворон, бильярд и прогулки, чем страна.
* 4. «Отрёкся от престола, нарушив тем самым свой долг перед Отечеством и предав Россию». Прецедент был как минимум один — 1814 год и Наполеон. А отрекся отн от престоал потому, что армия находилась в состояние коллапса, причину — см. ниже.
* 5. «Был тираном, который уничтожал русский народ и особенно ненавидел рабочих». В статье приведены совершенно лживые данные. Согласно письменным источникам тех лет, предоставляющих статистические и сравнительные данные по странам Европы, средний рабочий либо крестьянин в РИ зарабатывал несравненно меньше своих коллег за рубежом. Также указывается на значительное превышение цен в РИ над ценами за границей. В статизданиях начала 20 века все черным по белому прописано, картина складывается резко не в пользу РИ.
* 6. «Из-за Николая II мы потерпели поражение в Первой Мировой войне». Написанное в разделе ложь — армия РИ среди всех воюющих сторон имела самый низкий расход боеприпасов, проиграв в два раза даже армии Австро-Венгрии и Италии. Почитайте Деникина, Головина и так далее прежде, чем писать хвалебные гимны. Или прямые слова эмигрировавших после Революции генералов, писавших о полках, уничтожаемых немецким артогнем, об отсутствии тяжелых снарядов и просто снарядов, о постоянном снижении норм отпуска боеприпасов — все ложь коммунистов? Например, по расчетам, на 3 года войны требовалось почти 18 млн винтовок, в реальности армия получила 11 … 12 миллионов винтовок.
 
''Весна 1915 года останется у меня навсегда в памяти, — вспоминал впоследствии генерал А. И. Деникин. — Великая трагедия Русской армии — отступление из Галиции. Ни патронов, ни снарядов. Изо дня в день кровавые бои, изо дня в день тяжелые переходы, бесконечная усталость…
 
Помню сражение под Перемышлем в середине мая. Одиннадцать дней жестокого боя 4-й стрелковой дивизии — одиннадцать дней страшного гула немецкой тяжелой артиллерии, буквально срывающей целые ряды окопов вместе с защитниками их. Мы почти не отвечали — нечем. Полки, истощенные до последней степени, отбивали одну атаку за другой — штыками или стрельбой в упор; лилась кровь, наши ряды редели, росли могильные холмы — '''два полка были почти уничтожены германским артиллерийским огнем'''…''
:Статью мы будем дорабатывать. Острота Вашей критики не оправдана, к Вам также можно обратиться с просьбой учить матчасть, например про образование - оно в Российской Империи было одним из лучших в мире. Инженеров было много и их число росло. [http://corporatelie.livejournal.com/21825.html][http://corporatelie.livejournal.com/22281.html][http://corporatelie.livejournal.com/21825.html] Конечно, население было огромное, в распространении массового образования и грамотности было отставание, но оно ликвидировалось быстрыми темпами. Большевики окончательно ликвидировали безграмотность именно благодаря тому поколению учителей, которое было воспитано при Николае II. Общеизвестно, что эпоха Николая II - это время колоссального роста населения, экономики, железных дорог, образования, здравоохранения. Динамика внутреннего развития (за исключением работы с подрывными действиями революционеров) была исключительно положительная, и тут Николая II не в чем особо упрекнуть. Да, Россия была догоняющей страной, ведь население и территория были огромные, и не было столь явного разделения на продвинутую  метрополию и колонии, как на Западе. Дефицит боеприпасов так или иначе испытывали все армии в ПМВ, насколько я знаю, а при учете размера русской армии и размера театра боевых действий этот дефицит был во многом неизбежен. Так или иначе вплоть до 1917 года никакой особой катастрофы на фронте не было. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 15:15, 18 августа 2015 (MSK)
 
:: Добавил адекватные источники (с графиками, статистикой и т.д.) и ссылки на них в конце страницы. Надеюсь, теперь никто про "ложь, неправда, вымысел, пустые слова" возмущаться не будет. --[[Участник:Pravo slav23|Pravo slav23]] ([[Обсуждение участника:Pravo slav23|обсуждение]]) 17:09, 18 августа 2015 (MSK)
 
== Только один из случаев лжи в статье ==
 
В статье поются песни про грамотность в РИ. Мы берем в руки «Всеобщий географический и статистический карманный атлас», 3 издание, 1908 год. Согласно ему, на 1 000 жителей приходилось 39 (тридцать девять) учеников народных школ. В Греции — 78. Число учащихся в школах в РИ составляло 4,7 млн человек — вроде много. А в куда менее многочисленной Германии — 9,5 млн. Больше учащихся, чем в РИ, было во Франции, Англии и даже Австро-Венгрии!
 
В РИ на 1 школу приходилось более 2 тыс. жителей и 96 учащихся, в Португалии — 958 жителей и 41 учащийся. Круто!
 
На 1 среднее учебное заведение в РИ приходилось 110 тыс. жителей и 240 учащихся, в Норвегии — 27 тыс. и 182 учащихся.
 
Ну что, вам, врунишкам, мало?
 
Нате из той же книги данные по грамотности среди новобранцев: в РИ уровень неграмотных — более 60 %, в занюханной Греции — 30 %.
 
Про питание, урожайности, цены и так далее откройте замечательную книжку «Труды местных комитетов о нуждах сельскохозяйственной промышленности»: 1-58. — Санкт-Петербург : тип. «Нар. польза», 1903—1904. — 58 т.; 26. Новгородская губерния. — 1903 и ознакомьтесь со сделанными в них крайне нелицеприятными выводами.
 
Затем меня умилили рассказы о том, какой хороший был человек Николай второй. Вот только мне непонятно, почему Победоносцев пишет, что когда он пытался объяснить Николаю 2, как функционирует государство, тот «тот с великим тщанием начинал ковырять в носу»? Почему Витте указывает, что «Государь никогда не открыл ни одной страницы русских законов и их кассационных толкований»? Почему Коковцев говорил «Его образование недостаточно, и великие задачи, решение которых составляет его миссию, слишком часто выходят из пределов досягаемости его понимания. Он не знает ни людей, ни жизни»?
 
Возьмем раньше. 24 декабря 1901 года.
 
''Министра Сипягина царь взял на охоту в день его доклада, так что доклада не было. Самое печальное, что царю… неведомо, что под Россией теперь образовался вулкан, извержение может произойти с минуты на минуту''
 
20 декабря 1901 года
 
''Сегодня тоже поехал в 10 часов утра, а вернулся к вечеру. Поэтому очередные доклады министров отложены''
 
А вот мнение его жены, 1916 год
 
''Как легко ты можешь поколебаться и менять решения, и чего стоит заставить тебя держаться своего мнения… Как бы я желала влить свою волю в твои жилы… Я страдаю за тебя, как за нежного, мягкосердечного ребенка, которому нужно руководство''
 
: Статья создана одним участником и имеет ошибки и недостатки. Возможно если у кого появится желание она будет доработана.--- <u>[[Участник:POLIGON|POLIGON]]</u> <sup>([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]])</sup> 12:56, 18 августа 2015 (MSK)
 
: Вот здесь со ссылкой на БСЭ пишут, что в 1913 г. было уже 73 % грамотных новоборанцев, а в 1916 — 80 %. [http://alatyr.org/content/gramotnost-v-carskoj-rossii-mif-o-bezgramotnosti-naroda-do-revolyucii] Про инженерное образование я уже давал ссылки выше, повторю [http://corporatelie.livejournal.com/11453.html] в абсолютных цифрах инженерная школа России к 1910-м гг. вышла на одно из первых мест в мире (была сравнима и с немецкой и с американской), судостроительную, авиастроительную и оружейную промышленность такого уровня, как в РИ, имели считанные страны в мире (3-4). [[Хронология русских инноваций|Множество технических достижений]] РИ периода Николая II, рост промышленности, [[Крупные российские проекты (Николай II, 1894-1906)|крупные]] [[Крупные российские проекты (Николай II, 1906-1917)|проекты]] говорят сами за себя. Что полностью согласуется с последующей историей СССР — всеобщее образование и мощный военно-промышленный комплекс СССР не могли появиться на пустом месте: были и учителя, и инженеры (которых осталось очень много даже несмотря на массовую эмиграцию), и заводы и все прочее. И резкий рост всего этого происходил при Николае II.
: Поэтому давайте без «врунишек» и прочих эпитетов. РИ входила в число наиболее продвинутых стран в мире, однако масштабы России были огромны, невозможно было по всей огромной стране быстро обеспечить такой же уровень жизни, как в западных метрополиях, невозможно было на всем огромном восточноевропейском театре боевых действий обеспечить такое же снабжение, как на значительно меньшем западном. При сравнении с западными странами следует сравнивать сравнимое. Давайте сравнивать РИ с Британской империей или Французской империей целиком, с колониями (там ведь до сих пор нет никакой полной грамотности). Давайте сравнивать с Германией, но учитывая, что Германия была суперкомпактной страной в центре торговых путей континента, где было легко и выгодно строить железные дороги, транспортное плечо было коротким, а месторождения угля были рядом. Давайте сравнивать с США, но учитывая, что это была страна активных эмигрантов, коренное население которой просто уничтожили а остатки загнали в резервации. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 15:52, 18 августа 2015 (MSK)
 
Мои ответы:
1. Грамотность новобранцев не равна грамотности населения. Кроме того, в Европе грамотным считался окончивший школу, в РИ — если умел читать по слогам. Требование уменя писать в термин «грамотность» не укладывалось
2. Я не буду проверять данные по инженерам (нет времени и желания), могу сказать только одно — если у нас все было замечательно, то откуда берутся исполненные горечи строки:
 
''До самого конца войны давал себя знать снарядный голод полевой гаубичной и тяжелой артиллерии, что всегда влекло за собою значительно ослабленную ее боевую деятельность. Нередко даже легкие полевые гаубицы открывали огонь лишь по особому разрешению с указанием определенного на это и всегда ограниченного расхода снарядов''
 
Это значит, что промышленность не обеспечивала даже минимальных запросов армии!
 
Возьмем сухи строки статотчетности. Так вот, согласно ей, армия РИ за всю Первую мировую войну израсходовала около 50 миллионов снарядов. Это в 1,5 раза меньше расхода снарядов РККА за 1942 год и почти в 3 раза меньше расхода снарядов РККА за 1944 год. За 1942 год, Карл! В условиях эвакуации промышленности, неначавшегося толком ленд-лиза, оккупации несравненно большей территории страны и так далее!
 
Куда делись эти инженера? Чем они занимались?
 
Вы предлагаете сравнить РИ с чем-то там. А давайте сравним Первую Мировую и РИ с Францией. Франция, на территории которой велись боевые действия, с несравненно меньшим населением, чем РИ, умудрилась за время войны настрелять 190 миллионов снарядов. Почтив 4 (четыре) раза больше, чем РИ. Если же взять снаряды калибра 150 мм, то РИ настреляла 1,3 миллиона таких снарядов, тогда как армия Франции — 28 миллионов снарядов. В 20 раз больше!!!!
 
Германия, сидящая в блокаде и отбивающаяся на все фронты, настреляла более 270 миллионов снарядов, в том числе более 40 миллионов снарядов калибра 150мм!!! В 30 раз больше, чем РИ!
 
Англия — 170 миллионов снарядов, в том числе 22 миллиона снарядов калибра 150 мм.
 
Полная отсталость экономики РИ налицо. Даже Австро-Венгрия дала 70 миллионов выстрелов.
 
Для сравнения — РККА только за 1943 год выпустила 3,2 миллиона снарядов калибра 152мм — в 2,5 раза больше, чем армия РИ за все время ПМВ. Гаубицы калибра 203мм — РИ настреляла за все время войны около 40 тыс. выстрелов, РККА только за 1943 год — более 200 тыс. За 1943 год РККА настреляла 152-мм снарядов почти 3,5 млн выстрелов.
 
За все время Первой мировой войны армия РИ выпустила во врага 5 200 снарядов калибра 305 мм. За январь — май 1945 года РККА выкинула в немцев 2 700 снарядов калибра 305 мм и 7,4 тыс. калибра 280 мм. ЗА январь-май 19545 года РККА выпустила в немцев 170 тыс. снарядов калибра 203мм — против 40 тыс. у армии РИ за все время ПМВ.
 
Мне брать данные по выпуску боевой техники?
 
И так далее. Вот сухие цифры статистики вдребезги разносят миф об офигенных достижениях РИ при Николае 2-м.
 
:: Вы читаете источники из учебников СССР? Это намеренная травля Российской империи и всего, что с ней связано. Это миф. И доказательства обратному есть в нашей статье, но вы даже не хотите её нормально прочитать. И пишите нормально, никому неохота редактировать ваши агрессивные тексты. --[[Участник:Pravo slav23|Pravo slav23]] ([[Обсуждение участника:Pravo slav23|обсуждение]]) 14:47, 19 августа 2015 (MSK)
: Сравнивать со Второй Мировой без поправки на то, что и технологии, и промышленность во всем мире и в СССР существенно продвинулись и выросли, нет смысла. И то, отметим, что СССР смог выстроить оборону только тогда, когда фронт подошел к главным промышленным центрам страны — Москве, Ленинграду, где и производства, и массы людей, и транспортные узлы были рядом.
 
: Опять же, Вы абсолютно не учитываете транспортный фактор. У западных стран были компактные территории, хорошая транспортная доступность, возможность дешевых морских перевозок. Рядом всё необходимое производили, быстро подвозили, легко по морю получали помощь из колоний и товары из нейтральных стран.
 
:И, как известно, сколько бы там ни настреляли снарядов, а фронт до революции держался на западе страны, а не у Москвы, и Петербурга, и потери были несравнимо меньше, по сравнению с ВОВ. Может быть, посчитаем это признаком продвинутости РИ по сравнению с СССР?
 
: > Вот сухие цифры статистики вдребезги разносят миф об офигенных достижениях РИ при Николае 2-м.
 
: Никакие Ваши цифры ничего не разносят. Достижения видны по динамике, а не по статическим сравнениям. К примеру, всем очевиден экономический рост современного Китая, но по показателям на душу населения он все еще сильно отстает от западных стран. Но это же не означает, что китайское правительство не обеспечило колоссального роста!
: Так что, для адекватной оценки мы смотрим, что было в начале правления Николая II в области численности населения, грамотности, объемов промышленного производства и так далее, и смотрим, что было в конце. Огромный рост налицо. Давайте будем реалистами, а не демагогами, и будем ожидать от правителя не сказочных чудес по превращению своей страны за кратчайшее время в передовую по всем показателям, а реальных вещей — улучшению ситуации настолько, насколько это возможно в зависимости от имеющегося стартового уровня, имеющихся средств и ограничений (включая географические).
: Повторяю, бессмысленно стенать по поводу того, что имело место отставание большой континентальной России от компактных приморских метрополий западных стран (без учета их колоний), где индустриализация началась раньше и шла быстрее по чисто географическим причинам (размер транспортного плеча, близость месторождений угля и железа, близость к морям).
: Любому непредвзятому аналитику видно, что в ходе правления Николая II это естественно возникшее в середине XIX века отставание большими темпами преодолевалось. То есть экономический блок правительства в целом справлялся хорошо. Можно было бы предъявить претензии к предкам Николая II за не слишком быструю индустриализацию, но давайте вспомним те сложности, с которыми им пришлось сталкиваться — ведь просто для того, чтобы соединить два главных города страны, Москву и Петербург, железной дорогой, потребовалось построить ''самую длинную в мире на тот момент двухпутную железную дорогу''. Ни одна из компактных западных стран с подобными сложностями не сталкивалась. Даже в США расстояния были чуть поменьше, климат получше, а природная транспортная сеть в виде водных путей Миссисипи-Миссури была крайне удобна для развития центра страны и экспорта за рубеж (в России же система Волги ориентирована во внутриконтинентальное Каспийское море, а не в океан). [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 16:03, 19 августа 2015 (MSK)
:Ещё хочется добавить, что вот эти вот типичные рассуждения про нехватку снарядов напоминают сегодняшние типичные сетевые рассуждения про то, что Россия не производит айфоны. Почему-то берется один показатель и ему придается значение сверхценности. Хорошо, в РИ были проблемы со снарядами. Хорошо, снаряды были крайне важны для ведения войны. Но по факту-то война была проиграна не из-за этого, а из-за последствий двух революций 1917 года, из-за предательства, пропаганды, из-за психологического поражения. Это же совершенно очевидно исходя из последовательности событий. И несмотря ни на какую нехватку, оборонная промышленность РИ была одной из лучших в мире, было отличное военное судостроение, был свой авиапром. Много Вы можете назвать стран, в которых эти отрасли были крупнее и продвинутее? [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 16:21, 19 августа 2015 (MSK)
 
 
::  > И, как известно, сколько бы там ни настреляли снарядов, а фронт до революции держался на западе страны, а не у Москвы, и Петербурга, и потери были несравнимо меньше, по сравнению с ВОВ. Может быть, посчитаем это признаком продвинутости РИ по сравнению с СССР?
 
Согласен во всем вышенаписанным, но с этим утверждение вызывает сомнение. Первая Мировая война была сугубо позиционная, а это не предполагало глубоких прорывов и резких тактических наступлений переходящих в оперативные. Поэтому вялотекущие действия не смогли привести фронт к Москве, в отличие от ВОВ, где основным ударным средством были танковые клинья на многие десятки километров в сутки прорезавшие нашу оборону. Кроме этого РИ начала готовится к войне проводя мобилизацию до начала боевых действий, а Германия напала на СССР все неожиданно. Также русский фронт был расценен в начале войны как второстепенный, в отличие от СССР, который сражался против Германии в одиночку.
 
Что касается армии РИ, то не знаю, кто сколько расстрелял снарядов, но известно, что в создании танков РИ безусловно многократно отстала. Хотя неуклюжие, медленно движущиеся танки того периода не играли значительной роли в войне и были больше в качестве эксперимента. А вот по быстроходным бронеавтомобилям РИ держалась на первом месте, как по качеству, так и количеству и как оказалось бронеавтомобили играли роль значительно выше танков.
 
Еще при всем моем скептическом отношение к личности Николая II хотелось бы отметить, что в начале войны, которая у РИ началась не слишком удачно он не был верховным главнокомандующим, а стал им только позднее. Но с его приходом дела на фронте значительно наладились как в управление армией так и в снабжение. Даже удалось организовать знаменитый прорыв, позднее названый "Брусиловский".--- <u>[[Участник:POLIGON|POLIGON]]</u> <sup>([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]])</sup>  02:43, 20 августа 2015 (MSK)
:Это было провокационное утверждение, демонстрирующее то, к каким выводам мы можем прийти, если будем придавать чрезмерное значение одному единственному показателю, как, например, расходу снарядов, или потерям территории в ходе военных действий, не разбираясь, что за этими процессами стоит. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 03:10, 20 августа 2015 (MSK)
 
== Недостатки статьи  ==
 
Как мне кажется главным недостатком в статье являются не факты, кто больше расстрелял снарядов, о чем можно много спорить и что нужно многие месяцы дописывать. А главный недостаток это отсутствие оценки личных деяний самого Николая на посту Императора. В статье должно быть четко указано, что являлось причиной значительных успехов и достижений РИ в начале 20-го века. Это было наследие развития РИ в 19-ом веке, чем Николай воспользовался или это были личные заслуги Императора. К примеру основная масса достижений Хрущевской эпохи, это развитие проектов эпохи Сталина и ничего более и роль руководителя не слишком для этого важна. А вот сам Сталин получивший страну в разрушенном состоянии сумел добиться значительных успехов, часть которых разумеется досталась от РИ, но основная масса все же была его личной заслугой.--- <u>[[Участник:POLIGON|POLIGON]]</u> <sup>([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]])</sup>  02:52, 20 августа 2015 (MSK)
: В статье прямо написано про промышленный бум и бурном экономическом развитии и приведены доказательства (источники), где есть цифры, статистика, исследования специалистов. И факт заключается в том, что Николаю II досталась серьёзно отстающая в промышленном и экономическом плане страна, это тоже можно увидеть в статистике. И именно меры, предпринятые Николаем II (рабочее законодательство, строительство железных дорог, реформа денег Сергея Витте, Столыпинские реформы) помогли России бурно развиваться. Не стоит также забывать про реформу армии и флота, что позволило России очень долго и уверенно воевать на фронтах Первой Мировой. И тут нельзя отрицать то, что Император действительно был довольно хорошим правителем, много чего сделал. Ибо будь он бездарным управленцем, то без каких-либо действий Империя так и осталась бы отстающей в развитии страной. Даже если бы дураку досталось процветающее государство, то без грамотного контроля оно бы скатилось в пропасть (Горбачев тому пример). Но если надо, могу создать раздел вроде "Россия до Николая и после" с цифрами и фактами, прямо указывающими на достижения Николая II. --[[Участник:Pravo slav23|Pravo slav23]] ([[Обсуждение участника:Pravo slav23|обсуждение]]) 03:01, 20 августа 2015 (MSK)
::Раздел такой не помешает. Впрочем, надо понимать, что до Николая II Россия тоже на месте не стояла. Хотелось бы конечно разобраться, в какой мере лично Николай II ответственен за экономические достижения его царствования. Что было продолжено, а что впервые начато при нем. Примеры его личного влияния на принятие важных решений. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 03:07, 20 августа 2015 (MSK)
::: Думаю, для начала нужно закончить работу над тем, что есть, а потом уже браться за новые разделы. В статье много дыр и недостатков. --[[Участник:Pravo slav23|Pravo slav23]] ([[Обсуждение участника:Pravo slav23|обсуждение]]) 03:10, 20 августа 2015 (MSK)
:::: Россия по моему активно развивалась годов так с 1812 и я не уверен, что при Николае был такой сильный бум развития. Вопрос не в цифрах, в заслугах самого Николая. Как США к примеру. В независимости от того, кто будет их президент их политика, особенно внешняя, останется такой же, так как президент мало влияет на эти процессы.--- <u>[[Участник:POLIGON|POLIGON]]</u> <sup>([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]])</sup>  03:14, 20 августа 2015 (MSK)
 
:::: Еще стоит учесть, что до 1905 года Николай был абсолютный монарх и ответственность на нем лежит за все происходящее в стране, в том числе и за Кровавое воскресенье.--- <u>[[Участник:POLIGON|POLIGON]]</u> <sup>([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]])</sup>  03:14, 20 августа 2015 (MSK)
 
::::: Не думаю, что стоит сравнивать США с их агрессивной внешней политикой и паразитизмом и Россию, которая всегда развивалась собственными силами. Заслуги Николая? Ну, например, его дипломатический дар. Взять хотя бы мирную конференцию в Гааге, в которой он предложил отказаться от оружия и войн. Но его не послушали. Зато его идеи потом вошли в основу создания Лиги Наций. Да-да, и это обычно часто умалчивают. Поэтому миф про развязывание им войны сразу же отпадает. Или поддержка реформ Столыпина, хотя его от этого все отговаривали. Разработка плана "Брусиловского прорыва", и в этом ему тоже мешали, он настоял. И продолжать ещё долго можно.
 
::::: Царь не может нести ответственность за всё, что происходит в стране. Хотя, может, он и несёт ответственность, но виноваты в этом другие люди - Гапон и прочие провокаторы, что повели за собой толпу, ЗНАЯ, что Царя нет в столице (тоесть, это явная провокация была), и те командующие, что дали приказ о расстреле демонстрации. Николай II вообще не знал о том, что там происходит, ему доложили об этом только через несколько часов. Вот и ещё одно, Царя намеренно дезинформировали. Но вот вопрос, кому и зачем это было надо, уже другое дело. --[[Участник:Pravo slav23|Pravo slav23]] ([[Обсуждение участника:Pravo slav23|обсуждение]]) 03:21, 20 августа 2015 (MSK)
 
::::: А вообще, давайте не будем спорить на тему личности Николая. А то это может продолжаться бесконечно, потому что у нас немного разное мнение. Лучше сосредоточиться на работе над статьёй. --[[Участник:Pravo slav23|Pravo slav23]] ([[Обсуждение участника:Pravo slav23|обсуждение]]) 15:24, 20 августа 2015 (MSK)
 
== Некоторые факты ==
 
* С 1890 по 1916 год Российская Империя занимала первое место в мире по темпам экономического роста.
:: Насколько это утверждение верно?--- <u>[[Участник:POLIGON|POLIGON]]</u> <sup>([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]])</sup>  19:44, 22 августа 2015 (MSK)
::: Может и не самое первое место, но рост был весьма значительный. Надо бы найти хорошие источники на эту тему. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 20:47, 22 августа 2015 (MSK)
 
* Кризис в Российской Империи начался не с 1905 года, а с середины 19-го века, в то время как вера стала терять свои позиции и ушла на второй план, появились атеисты, законы церкви перестали быть главенствующими.
:: Насколько это утверждение верно?--- <u>[[Участник:POLIGON|POLIGON]]</u> <sup>([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]])</sup>  19:44, 22 августа 2015 (MSK)
::: Смотря что понимается под кризисом. Ни экономического, ни демографического кризиса в этот период не было, хотя темпы экономического роста были разные в разные периоды. Если речь идет о социально-идеологическом кризисе, о росте тех слоев общества, в которых были сильны революционные настроения (разночинцы и интеллигенция, пролетариат), то да, как раз с середины XIX века пошло активное развитие и внедрение в массовое сознание идей либерализма, социализма, революционного преобразования общества и т.д. В первой половине XIX века открылось много университетов, во второй половине века началось внедрение массового начального образования. Это все на фоне освобождения крестьянства, индустриализации, демографического роста. То есть, было много активной молодежи, получившей при этом какие-то начатки образования, да еще и оторвавшейся от традиций и порвавшей с прежней жизнью при переселении из деревни в города. То есть, была благодатная почва для революционной пропаганды и вообще для любой пропаганды - в этих условиях пропагандисты любой практически идеи (даже анархисты) могли найти не слишком опытного и образованного, но при этом хотя бы умеющего читать последователя.
::: Что касается того, что вера начала терять свои позиции - это не вполне так, большинство населения оставалось верующим, массово строились новые храмы и монастыри. Просто в тот период в силу роста грамотности и образования действительно началось распространение атеистических идей, во многом опиравшихся на достижения тогдашней естественной науки (теория Дарвина, антропология, геологический возраст Земли и т.д.), что внешне противоречило религиозным учениям. Естественно, идеи противостояния веры и науки были особенно популярны среди интеллигенции и среди революционеров. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 20:47, 22 августа 2015 (MSK)
:::: Да, видимо имеется ввиду как раз рост революционных настроений и антипровительственных движений. Что было описано в романе Достоевского «Бесы». Рост террористического движения. Возможно это как раз и связано с развитием науки, повышением образования населения, что сказывается на уменьшении роли церкви в жизни человека.--- <u>[[Участник:POLIGON|POLIGON]]</u> <sup>([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]])</sup>  22:25, 22 августа 2015 (MSK)
 
* Михаил Веллер, писатель:
{{quote|Россия вступила в Первую Мировую войну с американскими пулеметами Максима, с бельгийскими револьверами Нагана, с английскими броневиками Остина, с американскими грузовиками Форда, в английских ботинках, обмотках и шинелях, с американской тушенкой как и во вторую войну и т.д. У нас не было ни своего авиастроения, ни своего приборостроения ничего. А разговоры вот об этом подъеме (экономическом) это ошибочный трафарет.}}

Текущая версия от 23:47, 14 мая 2023

Архив обсуждений статьи за 2015-2018 годы

Вынесено из статьи (25.09.2019)

Причина: ссылка на статью, которая пересказывает лживый доклад Бориса Бразоля.
Комментарий: по моему скромному мнению, в статье не должно быть НИКАКИХ ссылок на доклад Бориса Бразоля или его пересказы. Для непосвященных –текст доклада, а вот одно из опровержений.--IgorSPb (обсуждение) 13:46, 25 сентября 2019 (MSK)

Согласен. AlexBond (обсуждение) 21:11, 26 сентября 2019 (MSK)

Причина удаления

Пытался поправить ошибки в примечаниях 128, 129 и 162. Доброволец (обсуждение) 21:22, 9 мая 2023 (MSK)

Сейчас ещё раз попробую удалить почти дублирующийся текст примечаний. Доброволец (обсуждение) 23:23, 14 мая 2023 (MSK)
Разница между двумя примечаниями с именем "churches" была в этом:
«Другой источник показывает на графике прирост около 30000 храмов между 1896 и 1917 гг. [3], однако, по-видимому, реальная цифра в полтора-два раза меньше, так как в данных за 1896 г., скорее всего, недоучтены часовни и молитвенные дома.
Я её удалил, так как графика там не вижу (даже в архиве). Доброволец (обсуждение) 23:47, 14 мая 2023 (MSK)
Источник — http:///index.php?title=Обсуждение:Николай_II&oldid=284185