Обсуждение:Крупные российские проекты (Николай II, 1894-1906): различия между версиями
Бульдозер (обсуждение | вклад) |
|||
(не показаны 64 промежуточные версии 8 участников) | |||
Строка 1: | Строка 1: | ||
Внимание! Часть информации частично утратила актуальность из-за уточнения критериев оценки крупности проектов. | |||
== Иллюстрации == | == Иллюстрации == | ||
К счастью, копирайт на тогдашних фотках протух давно и повсеместно. Но хотелось бы чего-то цветного… В общем, Фриц, у тебя ж там, насколько я понимаю, нет проблем добыть цветное некопирайтеное фото крейсера типа «Диана»? Где-нибудь на Большой Невке? | К счастью, копирайт на тогдашних фотках протух давно и повсеместно. Но хотелось бы чего-то цветного… В общем, Фриц, у тебя ж там, насколько я понимаю, нет проблем добыть цветное некопирайтеное фото крейсера типа «Диана»? Где-нибудь на Большой Невке? | ||
Строка 19: | Строка 21: | ||
: Есть вопрос: такое мероприятие как глобальное перевооружение крупнейшей армии мира с берданок на трехлинейки писать или нет? Только французам за дополнительные 500 тыс. шт. заплатили 12 млн рублей (30 млрд рублей 2012 г.), а всего к концу перевооружения их было выпущено 3.645.339 боевых и 53.835 учебных[http://istmat.info/node/24958], т.е в сумме мероприятие на глаз не меньше 150 млрд в ценах 2012 г. | : Есть вопрос: такое мероприятие как глобальное перевооружение крупнейшей армии мира с берданок на трехлинейки писать или нет? Только французам за дополнительные 500 тыс. шт. заплатили 12 млн рублей (30 млрд рублей 2012 г.), а всего к концу перевооружения их было выпущено 3.645.339 боевых и 53.835 учебных[http://istmat.info/node/24958], т.е в сумме мероприятие на глаз не меньше 150 млрд в ценах 2012 г. | ||
:: Железные дороги разбил по годам (возможно временно), чтобы не путаться. Железные дороги еще не все даже в виде заголовков присутствуют, хотя список есть и скоро, наверное, добью, но цена в большинстве случаев по аналогам будет. | :: Железные дороги разбил по годам (возможно временно), чтобы не путаться. Железные дороги еще не все даже в виде заголовков присутствуют, хотя список есть и скоро, наверное, добью, но цена в большинстве случаев по аналогам будет. | ||
:: Вот теперь крупные железные дороги все хотя бы в виде кратких сведений есть. | |||
Статья в первом приближении завершена. Есть просьба вытащить из инкубатора. | |||
== Где Россия, а где — нет == | == Где Россия, а где — нет == | ||
Строка 29: | Строка 33: | ||
::2. Великое Княжество Финляндское, '''составляя нераздельную часть Государства Российского''', во внутренних своих делах управляется особыми установлениями на основании особого законодательства. | ::2. Великое Княжество Финляндское, '''составляя нераздельную часть Государства Российского''', во внутренних своих делах управляется особыми установлениями на основании особого законодательства. | ||
== Список крупного | == Список крупного после переоценки == | ||
* Луганский патронный завод, 1895 г. | * {{Сделано}} Луганский патронный завод, 1895 г. — 2,15 млн рублей[http://shusek.livejournal.com/50782.html] | ||
* Томская ветвь (Тайга-Черемошники) Среднесибирской ж.д., 1898 г. | * {{Сделано}}Томская ветвь (Тайга-Черемошники) Среднесибирской ж.д., 1898 г. — дорога длиной 89 верст имела стоимость без подвижного состава 2,6 млн рублей[http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Великий_Сибирский_путь], поэтому, по-видимому, даже с подвижным составом чуть-чуть недотягивает до крупного проекта. | ||
* Тула-Лихвинская ж.д., 1905 г. | * Тула-Лихвинская ж.д., 1905 г. — точную стоимость найти не удалось, но, не смотря на большую длину (105 верст), врядли это крупный проект, так как линия совсем узкоколейная — 750 мм. | ||
* {{Сделано}} Мост через Енисей в Красноярске - 1899 г., 3 млн рублей. | |||
* {{Сделано}} Бронепалубный крейсер «Аскольд» | |||
* {{Сделано}} Бронепалубный крейсер «Светлана» | |||
* {{Сделано}} Луганский паровозостроительный завод Гартмана - 1896 г., 4 млн золотых рублей. | |||
* Участок Лисичанск—Купянск Екатерининской ж.д. — Длина ветки Купянск—Лисичанск составляла 117 верст (125 км). Введена в строй в декабре 1895 г. Стоимость, судя по стоимости сооружавшейся одновременно с нею ветки Харьков—Балашов, составляет 9,84 млрд рублей в ценах 2012 г. Возможно проект таки крупный, но для этого надо найти более точные данные по мировому ВВП тех лет в рублях и/или точную стоимость участка. | |||
* Новозыбковский подъездной путь (участок ж.д. Новозыбков — Новгород-Северск), 1902 г. 113 верст (120 км) | |||
* Участок ж.д. Карис — Або Железных дорог Великого Княжества Финляндского — Длина участка 105 верст, введен в строй в ноябре 1899 г. не понятна цена из-за отсутствия близких аналогов. | |||
* Узкоколейная дорога Ворожба — Зерново (Середина-Буда) Московско-Киево-Воронежской ж.д., 1895 г. — участок длиной 141 верста колеей 1000 мм, проходивший по «очень лесистой местности»[http://enc-dic.com/brokgause/Kievo-voronezhskaja-zheleznaja-doroga-117075.html]. Судя по аналогам, мог стоить как меньше, так и больше 10 млрд рублей в ценах 2012 г. | |||
* Рязанско-Владимирская узкоколейная железная дорога — 211 км, откртыта в 1901 г., колея 750 мм. | |||
* Техническое перевооружение Ижорского завода в Санкт-Петербурге — Существовавший еще 1710 г. завод с 1866 г. стал основным изготовителем броневых плит в стране. В этот период на нем происходило расширение и модернизация производства, в результате чего он, по-видимому, достиг размеров крупного проекта. 1896 г. на заводе построены мастерские для цементирования брони по способу Гарвея с четырьмя печами и прессом для гибки броневых плит усилием 4000 тн. В 1901 г. на заводе освоено производство хромоникелевых броневых плит по способу Круппа, в том числе с газовой цементацией. | |||
* {{Сделано}} Броненосцы береговой обороны типа «Адмирал Ушаков» — известна стоимость последнего (самого дешевого — без одного большого орудия) корабля серии — 4,3393 млн рублей, однако не известно в серебрянных или золотых рублях эта цена, поскольку на момент их постройки допускалось указание в официальных документах обеих валют. Соответственно стоимость в ценах 2012 г. может быть от 9 до 13 млрд рублей. | |||
* {{Сделано}} Волжский стальной завод в Саратове, 1898 г. - металлургическое предприятие, стоимость капиталов найти не удалось из-за банкротства завода в 1906 г. произошедшего из-за нескольких серьезных просчетов при его постройке.[http://oldsaratov.ru/photo/volzhskiy-stalnoy-zavod] | |||
== Илья Муромец == | |||
Полагаю, следует добавить информацию о первом в мире пассажирском и боевом самолёте, опередившем развитие авиации на несколько очень важных лет. Почему сам не добавил - это не вполне госпроект. Надо ли в этой статье такое? | |||
: Илья Муромец - в любом случае не эти годы. Но, скорее всего, под выбранные критерии он и в 1906-1917 гг. все равно не попадет из-за недостаточной стоимости проекта. | |||
== По ценам 2012 полный бред == | |||
Стоимость того рубля от силы десятки сегодняшних рублей, но никак не тысячи. Легко можно проанализировать цены тогда и сейчас, а отношение в 2000 высосано из пальца/взято по одному наиболее удобному товару. | |||
: Предлагаю всё же сначала провеати дискуссию по этому поводу здесь, только потом править статью. | |||
:: Как по-вашему смог бы прожить, например, возчик в Мургабском государевом имении получая 9 рублей в месяц, если тогдашний рубль считать равным десяткам нынешних? Да, сейчас тогдашние товары в среднем стоят несколько дешевле из-за развития технологий, но у нас все точно: 10 млрд рублей 2012 = 1,59 млрд 2001 (по сборнику ценообразования в строительстве ТЕР-2001) = 54 млн долларов по курсу в середине 2001 года = 0,0000170% от мирового ВВП (Мировой ВВП того же года 32,1283 трлн долларов, но за сто лет мировой ВВП в долларах вырос в 18,8 раза, так что) = 2,9 млн долларов 1900 г. = 5,56 млн рублей. Литературу серьезную снова искать не стал, но тут[http://student.zoomru.ru/ekonom/sushhnost-mirovoj-jekonomiki/146223.1120366.s2.html][http://www.kurs.metrinfo.ru/kurs/2001-1-3/][http://www.opoccuu.com/kurs.htm], например, нужные данные есть. Следовательно в масштабах мировой экономики (т.е. человеческой цивилизации) важность проекта стоимостью 10 млрд рубелй в ценах 2012 г. примерно равна важности проекта стоимостью 5,6 млн рублей в ценах 1901 г. Ошибка может быть в пределах максимум порядка 10%, связанных с тем, что неизвестно по какому месяцу данные рассчитывали, а цифры все из разных источников и т.п. Методика расчета вкратце указана в примечании к заголовку статьи. | |||
::: По Вашему принципу оценки получится, что на зачатках человеческой цивилизации шкурка зверька эквивалентна миллиардам долларов США или миллионам шуб, сделанных из отличнейшего меха. Что согласитесь некорректно. | |||
:::Также, очевидно, что нищета тогда была просто потрясающая (читайте историков, не доверяете историкам почитайте книги того времени), очевидно, что извозчик неквалифицированная несложная физически работа, за которую сейчас в сытое и довольное время платят минималку (6000 рублей +- в зависимости от региона), то есть коэффициент уже опускается до 670, а сейчас на минималку человек живет в разы лучше чем тогда жил извозчик. | |||
:::Обратимся к ценам на некоторые вещи тогда и сейчас - томик Пушкина стоил 50 рублей ("бедные люди" Достоевский, простенькая шинель 60 рублей, зарплата рядового чиновника 30 рублей в месяц "шинель" Гоголь, на 25 рублей Раскольников практически выживал в Питере, у Мармеладова с зарплатой 40 рублей жена работала, а дочь пошла на панель...) | |||
:::: Уважаемый! Вы бы еще сравнили цену алюминия где-нибудь в 1840 г. (дороже золота) и сейчас. Здесь мы именно выдающиеся для '''своего времени''' проекты смотрим и используемая система оценки, на мой взгляд, более, чем адекватна. А то по вашим меркам и пирамиды Гизы на крупные проекты не потянут, что нонсенс явный. У каждого времени - свои мерки. И, если цены на товары и уровень жизни весьма колеблются в том числе и от используемых технологий, то мировой ВВП в стоимостном выражении позволяет сразу понять где делается то, что однозначно войдет в историю этого времени в мировом же масштабе. | |||
::::: Тогда и пишите такой-то процент от мирового ВВП, а если хотите показать соответствие то допишите, что сейчас этот процент соответствует такой-то сумме, а то вариант, который сейчас предлагается попросту ложь и манипуляция. Вроде бы этот проект позиционируется не как агит-площадка, а как попытка разобраться, или я не прав? | |||
:::::: См. первую(!) строку статьи. Существуют разные методики пересчета тогдашних цен, в том числе и такая. См., например, руссуждения о стоимости в [[rwp: Версаль| статье Википедии о Версале]]. | |||
::::::: Если манипуляция начинается с первой строки меньшей манипуляцией и ложью это не становится. Если в википедии применяется некий манипулятивный приём, то этот приём не становится менее неприятным. Есть стандартные методики, и когда методика не указана, то подразумевается, что используется стандартная методика, а не практически не использующаяся, но использованная в каком-то пусть и уважаемом источнике. А стандарт приблизительно - это когда цена тонны зерна в 1900 соответствует цене зерна в 2000, а не пяти тоннам так как вывели новые сорта, усовершенствовали новые способы сбора и посейки, и этим улучшили производительность в 5 раз. | |||
:::::::: Покажите мне стандарт, где написана эта методика, и тогда я ее признаю стандартной. На самом деле именно предложенная методика отражает суть статьи. А то я могу для того же судостроения, где Вы править начали, стоимость тонны водоизмещения боевого корабля взять тогда и сейчас. Так вот, тогда было около 1000 рублей, а сейчас, например, по фрегатам 20385 18 млрд/4500 = 4000000. Не трудно догадаться, что по таким расценкам "Северная верфь" ЭБР типа "Бородино" за 57,6 млрд рублей строила бы. А с железными дорогами? На Кызыл-Курагино 344 миллиона рублей за весту в нынешних выходит. А чем она настолько сложнее какой-нибудь Забайкальской ж.д. с 77,2 тыс. рублей за версту в тогдашних ценах будет? В общем, на мой взгляд критерий крупности самый адекватный выбран. | |||
::::::: Кстати тогда и напишите с тем же коэффициентом траты на содержание царской семьи - 20 миллионов в год по тем ценам, или с Вашим коэффициентом почти 40 миллиардов рублей в год. | |||
:::::::: Не путайте пирог с яишницей. Бюджет министерства императорского двора на столько всякого расходовался, что выделить там крупный проект врядли получится, особенно учитывая то, что последний крупный дворец был построен ЕМНИП в 18 веке. В этот бюджет, в частности попадали: | |||
* Расходы на содержание Эрмитажа, уже тогда бывшего в основном общедоступным музеем (и еще 4 больших дворца и несколько мелких резиденций). Для сравнения: сейчас аналогичным образом содержатся 2 больших дворца (Большой кремлевский и Константиновский), государственных дач тоже несколько. | |||
* Дотации убыточным Большому и Мариинскому Императорским Театрам | |||
* Содержание представительского флота на Балтийском и Черном морях (проводится и сейчас) | |||
* То, что чейчас делается Федеральной службой охраны. | |||
* Благотворительность - пенсии, ренты, стипендии и т.д. Перспективному, но бедному молодому человеку, чтобы служить офицером в гвардии требовалось 10 тыс. рублей в год - там посещение оперы, золотое шитье и т.п. регламентировалось Уставом. | |||
:::::::: Оставшиеся 200 тыс. на расходы лично Императора ну никак не тянут на мегапроект, звиняйте. Да и программы бесконечные сюда не попадают, см. обсуждение основной статьи, где как раз поддержание этих дворцов в 2010-х в качестве характерного примера и обсуждалось. Разве что инвестиции в Мургабское государево имение (строительство водохранилища, ГЭС, и каналов для орошени пустыни, а также хлопковой фабрики) - только на ирригацию ушло 5,5 млн рублей, но там не вполне понятно дотягивает проект до нужной суммы или нет. | |||
::::::::Серьезный текст с цифрами[http://cliodynamics.ru/download/M02Korotayev_Tsirel_KONDRATYEVSKIE_VOLNY.pdf]. | |||
строительство мостового перехода болеее 1 км сейчас обойдется грубо 10-15 млрд Уникальный мост ч-з Енисей стоил 3 млн вот и считайте | |||
== Мост через Енисей == | |||
Мою добавку про мост через Енисей удалили, хотя он и длиннее и более значим, чем мост через Неву. К тому же в одном источнике с википедии есть такие данные: "О грандиозности проекта говорила стоимость возведения моста — около трех миллионов рублей — фантастическая по тем временам сумма. Ни один мост на Сибирской магистрали столько не стоил. Но и не было еще таких уникальных мостов." http://www.krasplace.ru/most-cherez-enisej . По-моему ценовой фактор здесь вообще не главный. Может быть половину сметы на Неве разворовали, кто знает? | |||
: Нужен какой-то формальный критерий — иначе список разрастётся сверх всякой меры. | |||
:: Информация про мост через Енисей действительно ценная, но так как не дотягивает по стоимости, перенесена в описание [[Крупные_российские_проекты_(Николай_II,_1894-1906)#.D0.A1.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.BD.D0.B5-.D0.A1.D0.B8.D0.B1.D0.B8.D1.80.D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D0.B6.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.B7.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D0.B4.D0.BE.D1.80.D0.BE.D0.B3.D0.B0_.28.D0.B2.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D1.87.D0.B0.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.BE.D1.82_.D0.9A.D1.80.D0.B0.D1.81.D0.BD.D0.BE.D1.8F.D1.80.D1.81.D0.BA.D0.B0_.D0.B4.D0.BE_.D0.98.D1.80.D0.BA.D1.83.D1.82.D1.81.D0.BA.D0.B0.29|восточного участка Средне-Сибирской железной дороги]]. | |||
== Массандра == | |||
''Князь Л. С. Голицын был назначен в 1891 году Главным виноделом Удельного ведомства в Крыму и на Кавказе. Он закладывает первый в Российской империи подземный винный завод тоннельного типа для производства столовых и десертных вин, стоимость строительства — 1 миллион царских рублей.'' | |||
[[rwp:Массандра_(объединение)]] [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 16:44, 15 октября 2013 (MSK) | |||
: Маловато будет, см. Обсуждение к периоду Александра III. | |||
:: Да, теперь вижу. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 18:19, 22 октября 2013 (MSK) | |||
::: Уточнение: 1,1 млн рублей в ценах 1894 года.[http://crimea.nu/massandra] Может и потянет после переоценки — больше километра широких тоннелей — это ПМСМ серьёзно.--[[Участник:Бульдозер|Бульдозер]] ([[Обсуждение участника:Бульдозер|обсуждение]]) 15:58, 21 марта 2015 (MSK) | |||
::: По другим данным 1,2 млн. Однако тоннели строились в 1894-1897 гг. А после переоценки порог для 1894 года - 1,76 млн. Надо искать структуру цены, возможно 600 тыс. ещё где-то найдутся, например, в покупке земель.--[[Участник:Бульдозер|Бульдозер]] ([[Обсуждение участника:Бульдозер|обсуждение]]) 08:13, 4 февраля 2017 (MSK) | |||
== Всероссийская выставка в Нижнем Новгороде (1896) == | |||
Стоимость зданий выставки и других для неё расходов казны и частных лиц определяется не менее как в 50 млн руб. [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D1%8B%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0_1896] | |||
== Битая ссылка == | |||
И заменить не на что (где про ветку Кавказская — Екатеринодар) — http://korponim.narod.ru/index/0-7 | |||
Текущая версия от 14:17, 26 августа 2017
Внимание! Часть информации частично утратила актуальность из-за уточнения критериев оценки крупности проектов.
Иллюстрации
К счастью, копирайт на тогдашних фотках протух давно и повсеместно. Но хотелось бы чего-то цветного… В общем, Фриц, у тебя ж там, насколько я понимаю, нет проблем добыть цветное некопирайтеное фото крейсера типа «Диана»? Где-нибудь на Большой Невке?
- Сфотографировать Аврору мне несложно, только я не уверен насчёт актуальности её окраса и тому подобного.
- Думается, что это не принципиально, благо перекрашивали ее и в те времена не раз, да и артиллерию слегка апгрейдили, но мы же для современного читателя делаем, ПМСМ пусть лучше будет узнаваемая картинка, а то еще подумают, что это другой корабль. Благо тогда бывало, что строили буквально один за другим с тем же названием и даже внешним видом (например, здешний «Баян» и его копия от 1909 г.).
- Ладно. Поставлю себе в план сделать снимок Авроры.
- Думается, что это не принципиально, благо перекрашивали ее и в те времена не раз, да и артиллерию слегка апгрейдили, но мы же для современного читателя делаем, ПМСМ пусть лучше будет узнаваемая картинка, а то еще подумают, что это другой корабль. Благо тогда бывало, что строили буквально один за другим с тем же названием и даже внешним видом (например, здешний «Баян» и его копия от 1909 г.).
Есть фото эскадры в боевом походе[1]. Позже наш флот, если мне правильно помнится, такими толпами уже никогда не ходил. Вставить или нет? С одной стороны, смотрится внушительно, с другой - почти все эти сотни миллиардов очень скоро погибли в бою и частично сдались (фото 2-й Тихоокеанской эскадры сделано в Тихом океане на переходе из Камрани к Цусимскому проливу). И еще там ОЧЕНЬ большая картинка.
- Почему бы и не вставить? Что касается «погибли»… так революция 1917 года всё списала. Полагаю, наоборот, полезно помнить о том, что бывает, когда «начинаешь с нуля».
Ход работ по статье
С кораблями, видимо, всё - остались только иллюстрации. Под вопросом, правда, броненосец «Гангут» — он, судя по непроверенным источникам, вступил в строй в тот же месяц, когда Николай II взошел на престол. Но так как А3 умер под конец месяца, то скороее всего это не в этот период корабль, тем более, что после его смерти врядли кому-то (особенно его брату генерал-адмиралу) было бы дело до такого рода документов.
- А что кроме кораблей будет?
- Очень много железных дорог. В заголовках еще не все перечислены, но там реально десятки тысяч километров, да еще и реконструкции мощные (только за за время войны 1904-1905 гг. пропускную способность почти всех участков Трассиба поднимали в несколько этапов местами более чем в три раза).
- Как минимум, одна реконструкция каналов.
- Порты уже частично есть.
- С металлургией, металлообработкой, добычей полезных ископаемых есть сложности - известные мне сейчас не дотягивают (стоят по 3-4 млн рублей, т.е. в районе 7 млрд на 2012 г.), но буду еще проверять. Много промпредприятий есть на 1909 - 1917, когда модернизация судостроения под линкоры-сверхдредноуты шла. Первый крупный керосинопровод заработал тоже в 1910-х.
- Возможно (надо проверять) были крупные проекты в области связи, хотя в основном телеграф протянули раньше.
- Любопытно.
- Крупнейшие мосты
- Есть вопрос: такое мероприятие как глобальное перевооружение крупнейшей армии мира с берданок на трехлинейки писать или нет? Только французам за дополнительные 500 тыс. шт. заплатили 12 млн рублей (30 млрд рублей 2012 г.), а всего к концу перевооружения их было выпущено 3.645.339 боевых и 53.835 учебных[2], т.е в сумме мероприятие на глаз не меньше 150 млрд в ценах 2012 г.
- Железные дороги разбил по годам (возможно временно), чтобы не путаться. Железные дороги еще не все даже в виде заголовков присутствуют, хотя список есть и скоро, наверное, добью, но цена в большинстве случаев по аналогам будет.
- Вот теперь крупные железные дороги все хотя бы в виде кратких сведений есть.
Статья в первом приближении завершена. Есть просьба вытащить из инкубатора.
Где Россия, а где — нет
Думается, надо определиться с тем что мы считаем российскими проектами. Есть предложение считать таковыми построенные либо российскими гражданами/фирмами где угодно, либо построенные кем угодно на территориях, которые подконтрольны в первую очередь верховной российской власти в данный момент времени. То есть, все что построено в Великом княжестве Финляндском в 1809—1917, равно как и в Царстве Польском, пока оно существовало с 1810-х по 1830-е, Бухарском эмирате — это российские проекты, аналогично строительство в Касимовском ханстве, так как оно подчинялось Великим князьям московским. Не относить к российским проекты третьих лиц в де-факто зависимых, но формально не подчиняющихся территориях (Южная Осетия после 2000-х, Манчжурия в 1898—1920 гг., за исключением полосы, взятой в аренду). На самом деле вопрос тонкий, особенно с Финляндией, которая свою валюту и язык имела, но ПМСМ это все равно нечто типа федерации. Вот такую классификацию предлагаю от Ивана III Великого (при жизни Грозного) до наших дней. Дальше вглубь всё сложно — думать надо. Также ПМСМ не стоит считать российским проектом телеграфную линию Лондон-Калькутта, так как ЕМНИП они даже землю под столбами получили по результатам Крымской войны.
- Финляндию предлагаю считать нашей на тот момент однозначно.
- Нашел точный ответ по поводу Финляндии:
- ОСНОВНЫЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ЗАКОНЫ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ.
- 1. Государство Российское едино и нераздельно.
- 2. Великое Княжество Финляндское, составляя нераздельную часть Государства Российского, во внутренних своих делах управляется особыми установлениями на основании особого законодательства.
Список крупного после переоценки
- Луганский патронный завод, 1895 г. — 2,15 млн рублей[3]
- Томская ветвь (Тайга-Черемошники) Среднесибирской ж.д., 1898 г. — дорога длиной 89 верст имела стоимость без подвижного состава 2,6 млн рублей[4], поэтому, по-видимому, даже с подвижным составом чуть-чуть недотягивает до крупного проекта.
- Тула-Лихвинская ж.д., 1905 г. — точную стоимость найти не удалось, но, не смотря на большую длину (105 верст), врядли это крупный проект, так как линия совсем узкоколейная — 750 мм.
- Мост через Енисей в Красноярске - 1899 г., 3 млн рублей.
- Бронепалубный крейсер «Аскольд»
- Бронепалубный крейсер «Светлана»
- Луганский паровозостроительный завод Гартмана - 1896 г., 4 млн золотых рублей.
- Участок Лисичанск—Купянск Екатерининской ж.д. — Длина ветки Купянск—Лисичанск составляла 117 верст (125 км). Введена в строй в декабре 1895 г. Стоимость, судя по стоимости сооружавшейся одновременно с нею ветки Харьков—Балашов, составляет 9,84 млрд рублей в ценах 2012 г. Возможно проект таки крупный, но для этого надо найти более точные данные по мировому ВВП тех лет в рублях и/или точную стоимость участка.
- Новозыбковский подъездной путь (участок ж.д. Новозыбков — Новгород-Северск), 1902 г. 113 верст (120 км)
- Участок ж.д. Карис — Або Железных дорог Великого Княжества Финляндского — Длина участка 105 верст, введен в строй в ноябре 1899 г. не понятна цена из-за отсутствия близких аналогов.
- Узкоколейная дорога Ворожба — Зерново (Середина-Буда) Московско-Киево-Воронежской ж.д., 1895 г. — участок длиной 141 верста колеей 1000 мм, проходивший по «очень лесистой местности»[5]. Судя по аналогам, мог стоить как меньше, так и больше 10 млрд рублей в ценах 2012 г.
- Рязанско-Владимирская узкоколейная железная дорога — 211 км, откртыта в 1901 г., колея 750 мм.
- Техническое перевооружение Ижорского завода в Санкт-Петербурге — Существовавший еще 1710 г. завод с 1866 г. стал основным изготовителем броневых плит в стране. В этот период на нем происходило расширение и модернизация производства, в результате чего он, по-видимому, достиг размеров крупного проекта. 1896 г. на заводе построены мастерские для цементирования брони по способу Гарвея с четырьмя печами и прессом для гибки броневых плит усилием 4000 тн. В 1901 г. на заводе освоено производство хромоникелевых броневых плит по способу Круппа, в том числе с газовой цементацией.
- Броненосцы береговой обороны типа «Адмирал Ушаков» — известна стоимость последнего (самого дешевого — без одного большого орудия) корабля серии — 4,3393 млн рублей, однако не известно в серебрянных или золотых рублях эта цена, поскольку на момент их постройки допускалось указание в официальных документах обеих валют. Соответственно стоимость в ценах 2012 г. может быть от 9 до 13 млрд рублей.
- Волжский стальной завод в Саратове, 1898 г. - металлургическое предприятие, стоимость капиталов найти не удалось из-за банкротства завода в 1906 г. произошедшего из-за нескольких серьезных просчетов при его постройке.[6]
Илья Муромец
Полагаю, следует добавить информацию о первом в мире пассажирском и боевом самолёте, опередившем развитие авиации на несколько очень важных лет. Почему сам не добавил - это не вполне госпроект. Надо ли в этой статье такое?
- Илья Муромец - в любом случае не эти годы. Но, скорее всего, под выбранные критерии он и в 1906-1917 гг. все равно не попадет из-за недостаточной стоимости проекта.
По ценам 2012 полный бред
Стоимость того рубля от силы десятки сегодняшних рублей, но никак не тысячи. Легко можно проанализировать цены тогда и сейчас, а отношение в 2000 высосано из пальца/взято по одному наиболее удобному товару.
- Предлагаю всё же сначала провеати дискуссию по этому поводу здесь, только потом править статью.
- Как по-вашему смог бы прожить, например, возчик в Мургабском государевом имении получая 9 рублей в месяц, если тогдашний рубль считать равным десяткам нынешних? Да, сейчас тогдашние товары в среднем стоят несколько дешевле из-за развития технологий, но у нас все точно: 10 млрд рублей 2012 = 1,59 млрд 2001 (по сборнику ценообразования в строительстве ТЕР-2001) = 54 млн долларов по курсу в середине 2001 года = 0,0000170% от мирового ВВП (Мировой ВВП того же года 32,1283 трлн долларов, но за сто лет мировой ВВП в долларах вырос в 18,8 раза, так что) = 2,9 млн долларов 1900 г. = 5,56 млн рублей. Литературу серьезную снова искать не стал, но тут[7][8][9], например, нужные данные есть. Следовательно в масштабах мировой экономики (т.е. человеческой цивилизации) важность проекта стоимостью 10 млрд рубелй в ценах 2012 г. примерно равна важности проекта стоимостью 5,6 млн рублей в ценах 1901 г. Ошибка может быть в пределах максимум порядка 10%, связанных с тем, что неизвестно по какому месяцу данные рассчитывали, а цифры все из разных источников и т.п. Методика расчета вкратце указана в примечании к заголовку статьи.
- По Вашему принципу оценки получится, что на зачатках человеческой цивилизации шкурка зверька эквивалентна миллиардам долларов США или миллионам шуб, сделанных из отличнейшего меха. Что согласитесь некорректно.
- Также, очевидно, что нищета тогда была просто потрясающая (читайте историков, не доверяете историкам почитайте книги того времени), очевидно, что извозчик неквалифицированная несложная физически работа, за которую сейчас в сытое и довольное время платят минималку (6000 рублей +- в зависимости от региона), то есть коэффициент уже опускается до 670, а сейчас на минималку человек живет в разы лучше чем тогда жил извозчик.
- Обратимся к ценам на некоторые вещи тогда и сейчас - томик Пушкина стоил 50 рублей ("бедные люди" Достоевский, простенькая шинель 60 рублей, зарплата рядового чиновника 30 рублей в месяц "шинель" Гоголь, на 25 рублей Раскольников практически выживал в Питере, у Мармеладова с зарплатой 40 рублей жена работала, а дочь пошла на панель...)
- Уважаемый! Вы бы еще сравнили цену алюминия где-нибудь в 1840 г. (дороже золота) и сейчас. Здесь мы именно выдающиеся для своего времени проекты смотрим и используемая система оценки, на мой взгляд, более, чем адекватна. А то по вашим меркам и пирамиды Гизы на крупные проекты не потянут, что нонсенс явный. У каждого времени - свои мерки. И, если цены на товары и уровень жизни весьма колеблются в том числе и от используемых технологий, то мировой ВВП в стоимостном выражении позволяет сразу понять где делается то, что однозначно войдет в историю этого времени в мировом же масштабе.
- Тогда и пишите такой-то процент от мирового ВВП, а если хотите показать соответствие то допишите, что сейчас этот процент соответствует такой-то сумме, а то вариант, который сейчас предлагается попросту ложь и манипуляция. Вроде бы этот проект позиционируется не как агит-площадка, а как попытка разобраться, или я не прав?
- См. первую(!) строку статьи. Существуют разные методики пересчета тогдашних цен, в том числе и такая. См., например, руссуждения о стоимости в статье Википедии о Версале.
- Если манипуляция начинается с первой строки меньшей манипуляцией и ложью это не становится. Если в википедии применяется некий манипулятивный приём, то этот приём не становится менее неприятным. Есть стандартные методики, и когда методика не указана, то подразумевается, что используется стандартная методика, а не практически не использующаяся, но использованная в каком-то пусть и уважаемом источнике. А стандарт приблизительно - это когда цена тонны зерна в 1900 соответствует цене зерна в 2000, а не пяти тоннам так как вывели новые сорта, усовершенствовали новые способы сбора и посейки, и этим улучшили производительность в 5 раз.
- Покажите мне стандарт, где написана эта методика, и тогда я ее признаю стандартной. На самом деле именно предложенная методика отражает суть статьи. А то я могу для того же судостроения, где Вы править начали, стоимость тонны водоизмещения боевого корабля взять тогда и сейчас. Так вот, тогда было около 1000 рублей, а сейчас, например, по фрегатам 20385 18 млрд/4500 = 4000000. Не трудно догадаться, что по таким расценкам "Северная верфь" ЭБР типа "Бородино" за 57,6 млрд рублей строила бы. А с железными дорогами? На Кызыл-Курагино 344 миллиона рублей за весту в нынешних выходит. А чем она настолько сложнее какой-нибудь Забайкальской ж.д. с 77,2 тыс. рублей за версту в тогдашних ценах будет? В общем, на мой взгляд критерий крупности самый адекватный выбран.
- Кстати тогда и напишите с тем же коэффициентом траты на содержание царской семьи - 20 миллионов в год по тем ценам, или с Вашим коэффициентом почти 40 миллиардов рублей в год.
- Не путайте пирог с яишницей. Бюджет министерства императорского двора на столько всякого расходовался, что выделить там крупный проект врядли получится, особенно учитывая то, что последний крупный дворец был построен ЕМНИП в 18 веке. В этот бюджет, в частности попадали:
- Если манипуляция начинается с первой строки меньшей манипуляцией и ложью это не становится. Если в википедии применяется некий манипулятивный приём, то этот приём не становится менее неприятным. Есть стандартные методики, и когда методика не указана, то подразумевается, что используется стандартная методика, а не практически не использующаяся, но использованная в каком-то пусть и уважаемом источнике. А стандарт приблизительно - это когда цена тонны зерна в 1900 соответствует цене зерна в 2000, а не пяти тоннам так как вывели новые сорта, усовершенствовали новые способы сбора и посейки, и этим улучшили производительность в 5 раз.
- См. первую(!) строку статьи. Существуют разные методики пересчета тогдашних цен, в том числе и такая. См., например, руссуждения о стоимости в статье Википедии о Версале.
- Тогда и пишите такой-то процент от мирового ВВП, а если хотите показать соответствие то допишите, что сейчас этот процент соответствует такой-то сумме, а то вариант, который сейчас предлагается попросту ложь и манипуляция. Вроде бы этот проект позиционируется не как агит-площадка, а как попытка разобраться, или я не прав?
- Уважаемый! Вы бы еще сравнили цену алюминия где-нибудь в 1840 г. (дороже золота) и сейчас. Здесь мы именно выдающиеся для своего времени проекты смотрим и используемая система оценки, на мой взгляд, более, чем адекватна. А то по вашим меркам и пирамиды Гизы на крупные проекты не потянут, что нонсенс явный. У каждого времени - свои мерки. И, если цены на товары и уровень жизни весьма колеблются в том числе и от используемых технологий, то мировой ВВП в стоимостном выражении позволяет сразу понять где делается то, что однозначно войдет в историю этого времени в мировом же масштабе.
- Как по-вашему смог бы прожить, например, возчик в Мургабском государевом имении получая 9 рублей в месяц, если тогдашний рубль считать равным десяткам нынешних? Да, сейчас тогдашние товары в среднем стоят несколько дешевле из-за развития технологий, но у нас все точно: 10 млрд рублей 2012 = 1,59 млрд 2001 (по сборнику ценообразования в строительстве ТЕР-2001) = 54 млн долларов по курсу в середине 2001 года = 0,0000170% от мирового ВВП (Мировой ВВП того же года 32,1283 трлн долларов, но за сто лет мировой ВВП в долларах вырос в 18,8 раза, так что) = 2,9 млн долларов 1900 г. = 5,56 млн рублей. Литературу серьезную снова искать не стал, но тут[7][8][9], например, нужные данные есть. Следовательно в масштабах мировой экономики (т.е. человеческой цивилизации) важность проекта стоимостью 10 млрд рубелй в ценах 2012 г. примерно равна важности проекта стоимостью 5,6 млн рублей в ценах 1901 г. Ошибка может быть в пределах максимум порядка 10%, связанных с тем, что неизвестно по какому месяцу данные рассчитывали, а цифры все из разных источников и т.п. Методика расчета вкратце указана в примечании к заголовку статьи.
- Расходы на содержание Эрмитажа, уже тогда бывшего в основном общедоступным музеем (и еще 4 больших дворца и несколько мелких резиденций). Для сравнения: сейчас аналогичным образом содержатся 2 больших дворца (Большой кремлевский и Константиновский), государственных дач тоже несколько.
- Дотации убыточным Большому и Мариинскому Императорским Театрам
- Содержание представительского флота на Балтийском и Черном морях (проводится и сейчас)
- То, что чейчас делается Федеральной службой охраны.
- Благотворительность - пенсии, ренты, стипендии и т.д. Перспективному, но бедному молодому человеку, чтобы служить офицером в гвардии требовалось 10 тыс. рублей в год - там посещение оперы, золотое шитье и т.п. регламентировалось Уставом.
- Оставшиеся 200 тыс. на расходы лично Императора ну никак не тянут на мегапроект, звиняйте. Да и программы бесконечные сюда не попадают, см. обсуждение основной статьи, где как раз поддержание этих дворцов в 2010-х в качестве характерного примера и обсуждалось. Разве что инвестиции в Мургабское государево имение (строительство водохранилища, ГЭС, и каналов для орошени пустыни, а также хлопковой фабрики) - только на ирригацию ушло 5,5 млн рублей, но там не вполне понятно дотягивает проект до нужной суммы или нет.
- Серьезный текст с цифрами[10].
строительство мостового перехода болеее 1 км сейчас обойдется грубо 10-15 млрд Уникальный мост ч-з Енисей стоил 3 млн вот и считайте
Мост через Енисей
Мою добавку про мост через Енисей удалили, хотя он и длиннее и более значим, чем мост через Неву. К тому же в одном источнике с википедии есть такие данные: "О грандиозности проекта говорила стоимость возведения моста — около трех миллионов рублей — фантастическая по тем временам сумма. Ни один мост на Сибирской магистрали столько не стоил. Но и не было еще таких уникальных мостов." http://www.krasplace.ru/most-cherez-enisej . По-моему ценовой фактор здесь вообще не главный. Может быть половину сметы на Неве разворовали, кто знает?
- Нужен какой-то формальный критерий — иначе список разрастётся сверх всякой меры.
- Информация про мост через Енисей действительно ценная, но так как не дотягивает по стоимости, перенесена в описание восточного участка Средне-Сибирской железной дороги.
Массандра
Князь Л. С. Голицын был назначен в 1891 году Главным виноделом Удельного ведомства в Крыму и на Кавказе. Он закладывает первый в Российской империи подземный винный завод тоннельного типа для производства столовых и десертных вин, стоимость строительства — 1 миллион царских рублей. rwp:Массандра_(объединение) AlexBond (обсуждение) 16:44, 15 октября 2013 (MSK)
- Маловато будет, см. Обсуждение к периоду Александра III.
- Да, теперь вижу. AlexBond (обсуждение) 18:19, 22 октября 2013 (MSK)
- Уточнение: 1,1 млн рублей в ценах 1894 года.[11] Может и потянет после переоценки — больше километра широких тоннелей — это ПМСМ серьёзно.--Бульдозер (обсуждение) 15:58, 21 марта 2015 (MSK)
- По другим данным 1,2 млн. Однако тоннели строились в 1894-1897 гг. А после переоценки порог для 1894 года - 1,76 млн. Надо искать структуру цены, возможно 600 тыс. ещё где-то найдутся, например, в покупке земель.--Бульдозер (обсуждение) 08:13, 4 февраля 2017 (MSK)
- Да, теперь вижу. AlexBond (обсуждение) 18:19, 22 октября 2013 (MSK)
Всероссийская выставка в Нижнем Новгороде (1896)
Стоимость зданий выставки и других для неё расходов казны и частных лиц определяется не менее как в 50 млн руб. [12]
Битая ссылка
И заменить не на что (где про ветку Кавказская — Екатеринодар) — http://korponim.narod.ru/index/0-7