Обсуждение:Правители России

Обсуждение отдельных правителей

Ельцин

Ошибки и неудачи

• Начало войны в Чечне.
• Развал Российской экономики.

Достижения и успехи

• Предотвращение полномасштабной гражданской войны в России.
• Создание современного российского государства.

Медведев

Ошибки и неудачи

• Слабая поддержка Ливии, в результате чего страна была практически полностью дестабилизирована и свергнуто лояльное России руководство.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 03:41, 19 марта 2016 (MSK)
• Слабая подготовка проведению парламентских выборов, резкий всплеск оппозиционного движения.

Достижения и успехи

• Операция по принуждению Грузии к миру. Признание республик Южная Осетия и Абхазия.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 03:41, 19 марта 2016 (MSK)

Путин

Ошибки и неудачи

• Не пересмотрены итоги приватизации 90-х гг.

Вопрос — а Путин мог их пересмотреть? Боюсь, в полном объёме не мог в любом случае, это затрагивало интересы многих миллионов собственников, народ бы не принял это. Если же речь идет о пересмотре приватизации крупных предприятий, то надо понимать, что отсутствие полного пересмотра приватизации — это плата за политическую стабильность и лояльность крупного бизнеса, а также за возможность нормальной интеграции России в мировую экономику с целью получения рынков и технологий (многие предприятия были полностью или частично проданы иностранцам). К тому же, в отдельных случаях, типа Ходорковского, итоги приватизации таки были пересмотрены по факту. AlexBond (обсуждение) 01:36, 10 декабря 2016 (MSK)

Приватизация была проведена согласно законам, которые были приняты в то время. Пусть они были грабительские, но пересмотр итогов, это нарушение принципов правового государства. Во многом это важно для развития бизнеса. После такой практики ни одни крупный бизнесмен не будет инвестировать в нашу страну, иначе кто-то может что-то пересмотреть и его бизнес будет отобран.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 02:23, 10 декабря 2016 (MSK)

• Введение квотирования на показ отечественных фильмов.

Можно пояснить, а в чем тут проблема? AlexBond (обсуждение) 01:36, 10 декабря 2016 (MSK)

Ответ на ваш вопрос — в интервью с Евгением Баженовым[1]. Хотя проблема, как я думаю, в том, что государство выделяет деньги на заведомо некачественные фильмы вроде Супербобровых или Дети против волшебников, что не способны конкурировать даже с трешовыми американскими комедиями, не говоря уже о советских фильмах.--IgorSPb (обсуждение) 01:47, 10 декабря 2016 (MSK)

Понятно, но в таком виде это слишком мелкая претензия, мне кажется. Нужно как-то сформулировать про общий кризис нашего кинематографа и про роль государства в этом. AlexBond (обсуждение) 01:51, 10 декабря 2016 (MSK)

Квотирование, это всегда звучит как — навязывание. Люди сами выбирают, что им смотреть и если появляется годный продукт, то никакого квотирования не нужно. Государство финансирует разные проекты и такие как Гагарин, Легенда 17, 28 Панфиловцев, что народ воспринимает довольно хорошо.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 02:27, 10 декабря 2016 (MSK)

• Затянутость решения Курильского вопроса.

Хмм, этот вопрос сколько уже десятилетий решается, с 1945 года? Может, не стоит предъявлять эту претензию конкретно Путину? AlexBond (обсуждение) 01:36, 10 декабря 2016 (MSK)

Не ясно в чем проблема и что за Курильский вопрос. Курилы как и Крым это территория России и никаких вопросов тут нет. Если Япония считает их своими, то это проблема Японии. Путин как этот вопрос должен решить? Еще раз сказать, что Курилы — часть России. Так это все знают.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 02:30, 10 декабря 2016 (MSK)

• Сотрудничество с НАТО, в частности основание транзитного пункта под Ульяновском.

Хмм, а что здесь плохого? Нам от этого пункта угрозы никакой, зато это рычаг воздействия на НАТО. AlexBond (обсуждение) 01:37, 10 декабря 2016 (MSK)

С каких пор сотрудничество стало проблемой, тем более что это приносит неплохие вложения в наш бюджет.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 02:38, 10 декабря 2016 (MSK)

• Неэффективность российской разведки, которая не смогла предотвратить цветные революции на постсоветском пространстве.

Согласен, но надо обобщить формулировку: «Россия не смогла предотвратить ряд цветных революций на постсоветском пространстве, в результате которых к власти пришли антироссийские правительства: в 2003 году в Грузии, в 2004 и 2014 годах на Украине, в 2005 году в Киргизии». AlexBond (обсуждение) 01:37, 10 декабря 2016 (MSK)

А разведка тут причем?! Разведка только получает информации и никак не вмешивается в события. Тут скорее виноваты наши политики, которые проводили данную линию с соседними странами начиная с 90-х годов. Если брать Украину, то картина предельно ясна. Мало денег было вложено в работу с народом, пытались просто перекупить элиты, но как видим это не помогло.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 02:38, 10 декабря 2016 (MSK)

• Конфликт с Турцией из-за сбитого СУ-25 замят, Турция провозглашена другом и партнером России

Это слишком краткосрочный эпизод, чтобы его указывать, да к тому же ситуация уже разрешилась. AlexBond (обсуждение) 01:37, 10 декабря 2016 (MSK)

Кто провозгласил Турцию другом? Как партнер да, это значит, что у нас есть ряд общих интересов, которые было бы странно отрицать. Но о дружбе пока нет и речи. Инцидент с Су-25 не замят. Изначально к Турции были выдвинут условия, которые позже турки выполнили. После этого что нам от них требовать? Не войну же объявлять.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 02:38, 10 декабря 2016 (MSK)

• Отсутствие эффективной и внятной программы улучшения морального состояния российской нации.

Это слишком общая претензия, при желании такое можно предъявить любому правителю в любую эпоху. К тому же, улучшения могут идти и безо всякой единой программы. Надо смотреть на конкретные показатели, измеряющие моральное состояние — аборты, разводы, курение и потребление алкоголя и т. д. Если они при Путине сильно ухудшились — то это можно записать в минусы. AlexBond (обсуждение) 01:36, 10 декабря 2016 (MSK)

Упор на традиционные ценности и уважение к своей истории, как раз является хорошей и внятной программой.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 02:39, 10 декабря 2016 (MSK)

Достижения и успехи

• Владимир Путин#Достижения на государственных постах

Сталин

Есть несколько моментов, которые вероятно нужно убрать из достижений Сталина по разным причинам из них.

• Появление лучших образцов оружия, изменивших мировой баланс сил (Т-34, ИС-2, ИСУ-152, МиГ-15, автомат Калашникова)

Лучшие образцы оружия не меняют баланс сил. Лучшими данным образцы при все уважении назвать трудно. Т-43 был весьма сомнительный танк, чтобы называть его лучшим и как раз в ходе политики Сталина работы по его совершенствованию затянулись.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 23:56, 8 февраля 2017 (MSK)

• Старт ракетного проекта.

Еще одно сомнительное достижение. Именно благодаря Сталину была остановлена полностью ракетная программа СССР, в которой между прочим мы лидировали, конструкторы расстреляны, часть попала и в заключение, а том числе и Королев. Именно поэтому после войны мы оказались догоняющими.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 23:56, 8 февраля 2017 (MSK)

Это были правки другого пользователя, которые я не стал удалять. Исправил. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 00:36, 9 февраля 2017 (MSK)

Наполнение статьи

Я уже кратко расписал успехи и неудачи некоторых правителей (Хрущёв, Ленин, Сталин, Иван III, Брежнев, Анна Иоанновна, Пётр I, Александр I, II, III), но одному мне крайне трудно работать. К тому же, это займёт немало времени. Предлагаю тем, кто хочет помочь, подключиться к работе над статьей. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 21:21, 8 февраля 2017 (MSK)

Я подключусь к этой работе скоро, у меня пока тут некоторые проблемы с доступом к интернету.

Есть такое предложение: те достижения Сталина и Хрущева, которые были удалены как слишком подробные, лучше перенести в статьи про Сталина и Хрущева, вместе со всем прочим списком их достижений и ошибок (создать разделы «Достижения и успехи» и «Ошибки и неудачи»). И в принципе, так следует делать для каждого правителя — в статье про него можно писать подробнее, а здесь более кратко. AlexBond (обсуждение) 23:02, 8 февраля 2017 (MSK)

Перенес все удаленные «неудачи и достижения», как и не удалённые в соответствующие статьи. Думаю, что не стоит разбрасываться подобным материалом. Вероятно для этой статьи подробности и не нужны, но в подстатьи по правителям их вполне можно добавить, тем более что другого материала пока нет.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 01:00, 9 февраля 2017 (MSK)

Ошибки и неудачи Путина

• Недостаточный уровень импортозамещения и недостаточное качество замещаемых продуктов, а также высокий уровень цен на них.

Субъективщина. Мы не знаем в целом как идут дела в этой сфере, но результаты уже заметны. А высокие цены в основном связаны с экономическим кризисом. С момента начала этого процесса прошло всего 2 с половиной года, нам стоит подождать окончания, и потом уже судить. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 19:07, 9 февраля 2017 (MSK)

• Рост числа наркоманов и ВИЧ инфекций — Но позвольте, а почему это еще спорно? Вон, откройте статистику нашего здравоохранения, за последние годы только один рост

Как лично Путин может повлиять на подобные вещи? Это мировая тенденция и с этим ничего не поделаешь. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 19:07, 9 февраля 2017 (MSK)

1. Финансирование поднять по борьбе с ВИЧ, ведь до 2011 года нам помогали в этом ВОЗ 2. С наркомафией бороться, больше са зажать, как дутерте делает 4. В школах обучать методам контрацепции 5. Пропагандировать семейные ценности, опять же в школе (50 % зараженных ВИЧ это наркоманы) в интернет в общем об этом прочтите, тогда согласитесь со мной, Вот ссылки подробнее про эту проблему: https://life.ru/t/здоровье/938674/kak_rossiia_pytaietsia_borotsia_s_vich_itoghi_ghoda

https://www.novayagazeta.ru/articles/2016/11/03/70405-ekaterinburg-vich https://m.gazeta.ru/business/2016/07/14/9689903.shtml

И эта проблема не решается, это очень серьезная проблема( мы сейчас как Африка по этому показателю, и я не шучу, лучше бы шутил)

• Введение дополнительных сборов, которые отрицательно сказываются на обеспеченности населения, особенно в условиях кризиса.

Во-первых, слишком подробно для итогов правления (которое ещё, к тому же, не закончено). Во-вторых, введением новых налогов занимается правительство и соответствующие министерства, президент в основном занимается внешней политикой. Приведите примеры подобных случаев. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 18:43, 9 февраля 2017 (MSK)

• Пробуксовка в принятии на вооружение новых образцов оружия, таких как ПАК ФА Т-50, ОБТ Т-14 и др.

То же самое, что и с импортозамещением. Как мы можем судить о том, чего не знаем? Мы же не конструкторы вооружений или их испытатели. Да и к тому же, создание подобных новейших единиц техники, авиации и др. требует большого количества времени, за 1-2 года их не создать. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 18:43, 9 февраля 2017 (MSK)

Предлагаю всё же не вносить в раздел «Ошибки и неудачи» те вещи, которые не являются в полной мере ошибками и неудачами. А именно:

• Случаи, когда что-то делается и есть заметные положительные изменения, но не настолько быстрые как нам хочется. Импортозамещение недостаточно быстрое, оружие разрабатывают, но всё никак не могут принять но вооружение. Это нормальный рабочий процесс, вообще-то. Вот если из-за отсутствия нового оружия войну проиграем — тогда это ошибка, а если на склад с незаконченными разработками упадет метеорит — тогда это неудача. Точно так же, если из-за отсутствия вовремя проведенной модернизации какая-то отрасль промышленности безнадежно устаревает и ее уже не спасти или крайне трудно спасти — это ошибка или неудача, а если модернизация идет, но с задержками и не везде, где хотелось бы, то это рабочий процесс.
• Мифы и спорные утверждения, плохо бьющиеся с фактами. Например, про ухудшение образования при Путине. Вообще-то, по объективным международным тестам школьников ситуация с образованием при Путине улучшается. Другое дело, что в ВУЗы эти лучше обученные школьники пока еще не поступили, по большей части, да и с самими ВУЗами ситуация непростая. В целом наша система образования является проблемной сферой еще с позднесоветского времени, так как уже с того периода не вполне соответствует требованиям эпохи и запросам населения. Но говорить, что при Путине ситуация ухудшилась, некорректно и спорно, если не прямо неверно, судя по международным сравнениям. И уж совсем глупо говорить, что раньше образование было лучше (было, но в начале-середине XX века, и не из-за продвинутости системы, а из-за лучшего ее соответствия реалиям и задачам своей эпохи).
• Недавно начавшиеся и далекие от завершения процессы. То же импортозамещение — с момента его «официального провозглашения» прошло всего 2,5 года. Или та же политика по отношению к ситуации на Донбассе. Да, безусловно, наша внешняя политика по отношению к Украине за последние 17 лет в целом неудачна — не сумели предотвратить два Майдана и создать полноценные пророссийские силы на Украине. Это надо занести в неудачи. Но конкретно по нынешней ситуации на Донбассе — тамошняя ситуация далека от завершения и неизвестно, чем она закончится, равно как и неизвестно, так уж ли лучше стало бы, если бы Путин ввел войска. AlexBond (обсуждение) 19:00, 9 февраля 2017 (MSK)

Полностью согласен с вами, коллега. Присоединяюсь к вышесказанному. И вообще, нам стоит дождаться конца его нынешнего срока, прежде чем заносить в таблицу подобные вещи. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 19:10, 9 февраля 2017 (MSK)

Друзья, я думаю, что всё же лучше сосредоточится для начала на достижениях и ошибках исторических правителей. В рамках данной статьи достижения и ошибки Путина представляют интерес именно в сравнении с достижениями и ошибками исторических правителей. А это значит, что нужно стараться ко всем фигурантам статьи применять более менее общий подход, насколько возможно. Разумеется, со скидкой на эпоху, её социальные и технологические условия, на стартовые условия для каждого правителя, на общий срок правления и так далее. Если мы оцениваем исторических правителей с точки зрения завершенных событий и процессов, или с точки зрения длительных, занимавших целые эпохи и продолжавшихся дальше процессов, то и Путина мы должны оценивать с тех же позиций: что уже завершено, что уже вряд ли изменится (Крым не признают российским, но территорию у ядерной державы так просто не отнять), что длится очень большУю или даже бОльшую часть правления Путина, 10-15 лет. Наверное, это будет правильно. AlexBond (обсуждение) 19:36, 9 февраля 2017 (MSK)

И да, есть возможность создать отдельную статью «Плюсы и минусы Путина», и кроме явных плюсов и минусов перечислить там в отдельном разделе текущие проблемы и сложности, которые может будут решены, а может и нет. Тогда вся существенная информация будет внесена и правильно квалифицирована. AlexBond (обсуждение) 19:56, 9 февраля 2017 (MSK)

//Субъективщина. Мы не знаем в целом как идут дела в этой сфере, но результаты уже заметны. А высокие цены в основном связаны с экономическим кризисом. С момента начала этого процесса прошло всего 2 с половиной года, нам стоит подождать окончания, и потом уже судить.//

Во-первых процесс импортозамещения начался слишком поздно. Мы где-то с 2008 года начала противостояние с Западом и должны были быть готовы, хотя бы сделать свою систему платежных карт, производство двигателей и их ремонт, аналог СВИФТ и еще много чего. За это отвечает глава государства, но из этого было сделано мало чего, по принципу «пока гром не грянет». Все мы прекрасно знаем, производители не справились с поставленной задачей и не смогли заместить крупных объемов продукции. Не замещаются многие целые отрасли особенного гражданские, вроде своих компьютеров, ПО и прочего. Что касается качества, то качество к примеру наших шпрот на сопоставимо с латвийскими. качество наших автомобилей все еще оставляет желать лучшего, а цены на уровне. Взять тракторостроение, опять проблемы, даже белорусские трактора заместить мы не можем.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 01:11, 10 февраля 2017 (MSK)

Насчёт «пока гром не грянет», согласен. Но всё же по-настоящему серьёзная ситуация началась именно с 2014 года. До этого наши власти пытались всячески избежать острой конфронтации с Западом. Хотя получалось не очень, а в итоге не получилось. Есть также формальный момент: в 2008-2012 гг. президентом был Медведев, хотя Путин как раз тогда занимался экономикой на должности премьера. Это были неплохие годы для развития инфраструктуры и промышленности, хотя импортозамещением потребительских товаров тогда интенсивно не занимались, это да. AlexBond (обсуждение) 15:18, 10 февраля 2017 (MSK)

//Во-первых, слишком подробно для итогов правления (которое ещё, к тому же, не закончено). Во-вторых, введением новых налогов занимается правительство и соответствующие министерства, президент в основном занимается внешней политикой.//

Это вы с чего так решили? Президент занимается всей страной, как во вне, так и внутри. Именно он подписывает законопроекты разработанные правительством или ГД. Примечательно, что вводится это в условиях кризиса, когда платежеспособность населения крайне мала. Примеру очень просты: кап. ремонт, система Платон, подключение газа а именно врезка в трубу (в Рязанской области в 2012 — 3-4 тыс., в 2016 — 30 тыс.), автострахование, для начинающих водителей 8 тыс., платные парковки и дороги и т. п.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 01:11, 10 февраля 2017 (MSK)

//То же самое, что и с импортозамещением. Как мы можем судить о том, чего не знаем? Мы же не конструкторы вооружений или их испытатели. Да и к тому же, создание подобных новейших единиц техники, авиации и др. требует большого количества времени, за 1-2 года их не создать.//

Мы бы и не знали, если бы нам не обещали. Как раз за обороной следит лично президент, так как Минобороны подчиняется ему. И постоянно громкие обещания, но как доходит до дела полный стоп. К примеру ПАК ФА это самолет 5-го поколения, аналог Ф-22, который был принят в США еще в 90-е годы. У США уже Ф-35, а мы еще Т-50 никак не можем запустить, хотя все обещанные сроки прошли. Недавно поступили новые двигателя, и процесс испытаний пошел заново.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 01:11, 10 февраля 2017 (MSK)

Обещанные сроки сорваны, это правда. Т-50 обещали еще к 2015 году. Но, насколько я понимаю, это же не единственные наши новые разработки, и что-то новое на вооружение принимается. Сроки же срывались и в СССР, и вообще имеют тенденцию срываться, когда речь идёт о каких-то новых и сложных областях. Вопрос в том, критичен ли срыв сроков или нет. AlexBond (обсуждение) 15:11, 10 февраля 2017 (MSK)

Иван V

Внесение Ивана V нарушает формат статьи и не имеет особого смысла. Сам Иван V в государственных делах значимо не участвовал. Его правление полностью пересекается с правлением Софьи и началом правления Петра - поэтому нам либо придётся повторять один и тот же материал, либо оставлять ячейки незаполненными. Ни то, ни другое не есть хорошо. Тем более, здесь мы в основном стремимся указывать фактических правителей или регентов. AlexBond (обсуждение) 15:53, 10 февраля 2017 (MSK)

Согласен. Никаких государственных заслуг у него нет, ибо Иван управлял государством лишь формально. Реальными правителями были либо Софья, либо Пётр. Думаю, что следует его убрать из статьи. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 15:57, 10 февраля 2017 (MSK)

Правители без явных плюсов или минусов

В таблице присутствуют правители, у которых за время их руководства страной не было никаких существенных неудач, или, наоборот, успехов. Кто хочет помочь в наполнении статьи, вносите свои предложения сюда. Может быть, я что-то упустил. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 16:57, 10 февраля 2017 (MSK)

• Ольга Мудрая — нет минусов.
• Ярополк I Святославич — вообще не могу найти каких-либо важных положительных или отрицательных моментов его правления.
• Святополк I Владимирович Окаянный — нет плюсов.
• Мстислав I Великий — нет плюсов.
• Ярослав Всеволодович — не нашёл никаких негативных итогов княжения.
• Александр Невский — тоже не вижу ошибок и неудач.
• Иван I Калита — нет минусов.
• Василий II Тёмный — нет минусов.
• Иван III Великий — не нашёл никаких минусов правления.
• Василий III — нет минусов.
• Регенты при Иване IV — мало плюсов, нет минусов. Скорее всего, я что-то упустил.
• Фёдор Иоаннович Блаженный — тут вообще сложная ситуация, поскольку он сам фактически не правил. Реальную власть сосредоточил в своих руках Борис Годунов, и, собственно, все успехи царствования - это его заслуга. Нужно решить, что и куда вставлять.
• Михаил I Романов — не вижу минусов.
• Иван V Алексеевич — его вообще стоит убрать. Формально он был правителем, но реальной власти не имел.
• Временное правительство — не вижу плюсов вообще в этот период. Если они вообще были…

Так их и не было, они намеренно разваливали страну, т к только полные дураки могут принимать такие решения либо отпетые предатели (но керенский, львов, и пр не были дураками)

• Георгий Маленков — затрудняюсь назвать его плюсы и минусы, так как слишком мало времени правил.

Добавлю: отменил вознаграждение в ковертах в гос аппарате (хрущев обратно это ввел) источник: Википедия, проверьте, действительно ли так было

• Андропов и Черненко — та же ситуация, что и с Маленковым.

Здесь могу отметить следующее. Когда мы начинали работу над серией про Крупные проекты, мне казалось, что по некоторым правителям вообще никаких крупных проектов не найдётся, уж слишком мало они правили, или слишком давно это было, так что сведений не осталось. Тем не менее, в итоге удалось найти довольно много информации и, по крайней мере, несколько проектов почти по всем правителям. В общем, нужно пристальнее изучать каждую эпоху, тогда можно будет хоть как-то заполнить практически все пустые ячейки. AlexBond (обсуждение) 19:06, 10 февраля 2017 (MSK)

Допустим, найду я информацию по остальным правителям. Но что мне делать в случае Временного правительства, где наблюдался только сплошной развал и хаос? Оставить ячейку пустой? --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 20:42, 10 февраля 2017 (MSK)