Обсуждение:Мифы о России

Архив обсуждений статьи за 2013-2016 гг.

Материалы к статье

Выборы

• Выборы 2011: обобщенная картина произошедшего
• О фальсификации выборов на пальцах
• Фальсификации для ленивых. Часть 2. Список Forbes

Предложения по улучшению статьи

Заменить статью на категории

Может имеет смысл вместо статьи «Либеральные мифы» завести одноимённую категорию, а под каждый миф выделять отдельную статью? Думаю, так и редактировать будет проще и ссылаться тоже. --Михаил Красильников (обсуждение) 20:23, 12 января 2013 (MSK)

Вместо статьи должны быть две категории: Мифы о России и Мифы о Западе. Заметьте, что кроме этой статьи существуют какие-то другие мифы - они разбросаны непонятно как и где.

Во-первых, статья не резина. Она будет растягиваться десятками и сотнями мифов, ведь тем куча, а по каждой теме можно поднять 5-10 мифов?

Во-вторых, в этих двух категориях пусть будет 10-20 статей по темам (мифы о экономике России, мифы о российской политике, мифы о русском духе, истории, культуре, науки и так далее по списку).

Создать подкатегории в категории "Мифы" - это пожалуйста. Создать статью для каждого отдельного мифа, чтобы проще было ссылаться на отдельные мифы - тоже неплохо. Но и общая статья тоже не помешает. AlexBond (обсуждение) 18:13, 5 июня 2015 (MSK)

У меня есть следующее предложение: сохранить данную статью, но преобразовать ее в статью наподобие Мифы о Западе, для чего нужно создать статьи поменьше наподобие Миф:Путин-бездельник и Миф:Манифест Единой России 2002 года.--IgorSPb (обсуждение) 20:24, 24 мая 2016 (MSK)

Подстатьи создавать надо, но хотелось бы иметь краткий разбор мифов и в общей статье. Так будет читаться и общая статья, и подстатьи. Иначе, как показывает практика, поисковики будут реже выдавать общую статью из-за краткости текста, и будет меньше переходов на подстатьи. С другой стороны, чрезмерно раздутый текст главной статьи затрудняет ее чтение, разумеется. В общем, тут нужно придерживаться некой золотой середины. AlexBond (обсуждение) 23:18, 24 мая 2016 (MSK)

Ясна задача. Постараюсь сократить слишком длинные и раздутые разделы, как сделал это с достижениями Путина.--IgorSPb (обсуждение) 23:34, 24 мая 2016 (MSK)

Некорректное название

Это не только мифы либералов, но и нациков, и прочей «оппозиционной» публики. Это костяк самоощущения всех жопоголиков, вне зависимости от идеологической приверженности.

Употребление слова "либеральный" в каждом абзаце и в заголовке статьи понижает уровень дисскусии.

Присоединяюсь. Следует изменить заголовок с "Либеральные мифы", на "Оппозиционные мифы". Действительно, целый ряд перечисленных мифов носят не либеральный, но общеоппозиционный характер. А некоторые из названных мифов к либеральным по преимуществу даже не относятся, но входят в корпус националистических, коммунистических или караул-патриотических мифов. Текущее название вводит читателей в заблуждение и выводит за скобки другие направления оппозиционной мифологии такие как коммунистическая-совпатриотическая оппозиция, националистическая оппозиция, караул-патриотическая (псевдопатриотическая, трупатриотическая) оппозиция.

Кроме того это введение в заблуждение особенно опасно именно сейчас, когда основным тараном против России по внутренней её дестабилизации со стороны наших западных партнёров является не столько либеральная оппозиция, сколько именно разные направления псевдопатриотической оппозиции (от коммунистов до националистов).

Название необходимо сменить и не вводить в заблуждение читателей.

Если статья называется Либеральные мифы, то было бы неплохо снабдить каждый миф примерами его употребления белоленточной пропагандой. Причем примерами не единичными, а на уровне системного внушения. Вот например, миф про Власовский флаг стоит либо снабдить примерами, либо перенести в статью Русофобские исторические мифы. И это далеко не единственный пример. В противном случае статью стоит переименовать, как-то так: Мифы о современной России. Другие варианты приветствуются.--IgorSPb (обсуждение) 15:15, 26 февраля 2016 (MSK)

Можно создать отдельные статьи под названиями "Мифы о России" и, возможно, "Мифы о современной России", и собрать в них ссылки на мифы, разобранные в других статьях. Может быть, и текст частично продублировать. Также не помешают статьи с подборками мифов из других идеологических лагерей. В перспективе должна получиться такая примерно структура статей:

• Мифы о России (нужно превратить из перенаправления в отдельную статью)

(классификация по времени)

• Русофобские исторические мифы

• Миф о вековой отсталости России
• Мифы о Древней Руси
• Мифы о Российской империи
• Мифы о Советском Союзе

• Мифы о современной России

(классификация по происхождению и политической окраске)

• Западные мифы о России
• Украинские мифы#Мифы о России
• Либеральные мифы (не только о России)
• Советские/красные/коммунистические мифы
• Неоязыческие мифы

Что касается мифа о Власовском флаге, то, если мне не изменяет память, он довольно активно употреблялся и в либеральной среде, хотя, возможно, преимущественно в рамках троллинга или в ответ на обвинения в предательстве. А так, конечно, этот миф можно отнести и к просоветским, и к украинско-русофобским. В целом, не вижу проблемы в том, чтобы разборы некоторых мифов присутствовали в разных статьях, особенно если текст этих разборов будет отличаться. AlexBond (обсуждение) 20:08, 26 февраля 2016 (MSK)

Двусмысленный заголовок

Раздел «Мифы о международном престиже России» стоит переименовать. Например в «Международный престиж России». Получается список мифов из которых следует что у России есть какой-то престиж. То есть название отрицает наличие у России международного престижа. Надеюсь, ясно изложил. :)

Согласен полностью.

Update. Мне кажется что стоит это применить вообще ко всех разделам этой статьи: из ее названия ясно, что речь идет о мифах. А вышеупомянутая проблема по-моему касается вообще всех заголовков.

Очень жирный плюс. Нужно отходить от отрицательных предложений. Но, с другой стороны, ресурс направлен на страдающих жопоголизмом, и такая формулировка может их спугнуть.

Отпугнет излишняя слащавость и напыщенность. Пафос если хотите. Нужно чтобы позитивно и спокойно.

И всё таки в России дорогая недвижимость (особенно в Москве)

Предположим Вася Ложкин, разнорабочий из Нижнего Тагила решил сменить место жительства. Из денежных средств у него имеется 5 миллионов рублей, полученных после продажи квартиры, автомобиля и получения наследства, оставленного покойной бабушкой.

У него есть два варианта:

1) Купить однокомнатную квартиру в Москве за 4 миллиона (да, на Авито можно найти квартиры в Москве за 1-2 миллиона, но зачастую это квартиры в строящихся домах).

2) Или же уехать в Мексику и купить в столице этой страны (Мехико) неплохой двухэтажный дом менее, чем за $50 000 (3 000 000 рублей при курсе 1$ = 60 руб.) вроде этогоили этого.

При этом у него станется еще 2 миллиона, которые он может вложить в своё образование или же потратить на развлечения.

Чтобы меня не обвиняли в некорректном сравнении, по населению и по суммарному ВВП/ВВП на душу населения данные страны (Россия и Мексика) не слишком отличаются друг от друга.

Мексика - https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/mx.html

Население: 123,166,749 (июль 2016)

ВВП: $2,227 триллионов(2015 год)

ВВП на душу населения: $17,500 (2015 год)

Россия - https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/rs.html

Население: 142,355,415 (июль 2016)

ВВП: $3.718 триллионов(2015 год)

ВВП на душу населения: $25,400 (2015 год)

По приведенным данным ВВП на душу населения в Мексике ниже в полтора раза. И вопрос, а каково качество квартир в Мексике - капитальные строения с нормальным отоплением, или тонкостенные плохо отапливаемые постройки, как на юге США? И помилуйте, что среднестатистический российский программист забыл в Мексике? Чужой народ и чужие нравы, всё-таки, и не в обиду будет сказано, до нашего уровня Мексике ещё долго развиваться. AlexBond (обсуждение) 02:05, 7 января 2017 (MSK)

Внесу свою лепту, а именно три резонных вопроса:

1) Зачем при таком доходе он будет переезжать в Москву, а не будет пытаться найти работу у себя на малой родине и там же купить квартиру, причем дешевле, чем в Москве[1].

2) Какие расходы он понесет при выполнении условий получения гражданства Мексики[2], получения гражданства и переезда в новую страну?

3) Какие расходы он будет нести, проживая в Мексике - тарифы, покупка продуктов, расходы на транспорт и т.д.? Это отнюдь не праздный вопрос, если он покупает двухэтажный дом, а не квартиру.--IgorSPb (обсуждение) 02:12, 7 января 2017 (MSK)

Цены на недвижимость в Нью-Йорке также гораздо выше чем остальных городах страны и ежегодно растут. То же самое и в Германии. Мегаполисы сами по себе дорогие города и чем статус мегаполиса выше, тем дороже. Зато житель Москвы может продать свою однокомнатную квартиру и купить трехкомнатную к примеру в таком городе как Рязань, что довольно многие и делают. Или квартиру в Рязани и загородный дом где-нибудь в области.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 02:15, 7 января 2017 (MSK)

Вот именно. Если есть работа (а у программистов часто есть возможность удалённой работы), то жить в центре какого-нибудь старинного русского города или в загородном доме гораздо комфортнее, чем в спальном районе Москвы, в очень многих отношениях. AlexBond (обсуждение) 03:51, 7 января 2017 (MSK)

Почему про JetBrains ни слова?

Топовая компания по производству IDE, лучше просто нету, почему её незаслуженно обошли вниманием?

Добавил. Поправьте, если что не так. Компания, да, знаменитая, можно даже отдельную статью написать.

В России деградирует интернет

Спасибо Яровой и его пакету за отсутствия нормального безлимитного интернета[3]. И что там с доступностью интернета и первыми местами в мире. Мобильные операторы отказываются от безлимитного Интернета — например, уже в текущем году компания МТС может отказаться от тарифных планов с безлимитным Интернетом[4].

Данный миф разбирался несколько раз в на страницах Руксперта, но можно разобрать и еще раз, коль он так популярен. Во-первых стоит сразу заметить, что речь идет о мобильном интернете, а не о домашнем. Поэтому заголовок данного раздела уже ложный. Далее, не ясно, какое отношение имеет Яровая к ограничения безлимитного интернета. Ее пакет совсем о другом. Наконец, самое главное. В России у трех самых крупных операторов никогда не было безлимитного мобильного интернета. Только в последнее время начали вводить подобные тарифы, но он настолько оказался убыточным, что становиться очевидным, почему от него отказываются. Поэтому данная информация является раздутым мифом на рядовой новости о мобильных тарифах в России. К ограничению или деградации интернета это не имеет никакого отношения.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 12:51, 7 февраля 2017 (MSK)

Давно пора создать статью Мифы о пакете Яровой. А то разборы сейчас только в виде роликов на Youtube существуют.--IgorSPb (обсуждение) 14:13, 7 февраля 2017 (MSK)

>> Далее, не ясно, какое отношение имеет Яровая к ограничения безлимитного интернета

Такое, что для операторов оборудование для перехвата всего российского трафика (а это переписка в соц.сетях, онлайн видео (в том числе и HD), музыка, телефонные разговоры, почтовая переписка и смс-сообщения) оказалось слишком дорогостоящим, в результате чего они тоже вынуждены «затянуть пояса» и сэкономить на безлимитных абонентах.

Никто пояса затягивать не будет, это делается просто, добавляется в стоимость лишний рубль и дополнительные миллиарды. Кроме этого, никто безлимитный интернет не закрывает и не запрещает, просто он будет как и прежде с некоторыми ограничениями по объему трафика, которого кстати хватает, на долгое время. Чтобы писать в инете, что «Путин плохой» достаточно 2 гб на месяц, фильмы в НД не посмотришь, но кто с телефона их смотрит. У меня пакет 50 г, на месяц вполне хватает.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 17:44, 7 февраля 2017 (MSK)

>>К ограничению или деградации интернета это не имеет никакого отношения

Имеет, если вспомнить, что на Западе собираются запустить спутниковый интернет, который в России по старой доброй советской традиции[5] запретили заранее. При этом олигархам дали право на безпошлинный ввоз яхт (где вопли о введении системы платон для яхт, ведь они использют водные ресурсы всерую и портят водоёмы[6].

Очередной миф про бесплатный спутниковый интернет для всех. Много раз разбирали. Можете прочитать здесь: [7]--- POLIGON ^{(обсуждение)} 17:44, 7 февраля 2017 (MSK)

Умилительно, что в России сетевые хомячки никогда не цитируют закон, когда говорят, что он что-то запрещает. И также не менее умилителен отказ ссылаться на официальные источники — потому что на сайте Аналитического центра при Правительстве РФ не найдено заявление Жданова, а на сайте Минэконом развития нет ничего про пошлины на яхты и плавучие средства. К тому же в статье ничего не говорится про запрет, лишь высказываются опасения, которые имеют здравое зерно с учетом того, что ФБР и АНБ получают информацию от Google и прочих IT-корпораций без всяких законов, к тому же в самой статье написано Вряд ли все эти системы воплотятся в жизнь.--IgorSPb (обсуждение) 14:12, 7 февраля 2017 (MSK)

Рейтерс и выборы-2016

С другой стороны, методы распространения небольшой выборки на весь изучаемый объект имеют строго математическую основу. На этом, например, построены опросы населения. Поэтому, если случайно выбрать несколько участков и отследить явку, а потом сравнить ее с официальной, то полученные выводы уже можно с некоторой вероятностью распространять на всю страну. Чем больше будет случайно выбранных участков — тем меньше вероятность что на остальных все происходило как-то принципиально иначе.

Например, ставится вопрос — изберкомы завышают явку? Какова вероятность, что по всей стране явка завышается менее чем на 90 % участков, то есть какова вероятность, что подавляющее большинство комиссий просто честно считают бюллетени? Тогда вероятность того, что если вы случайно выберете один участок, и вам попадется завышающий будет менее 10 %. Если вы выберете два и оба нечестных, а по стране в основном все честно — менее 1 %. Три — менее 0,1 %. Если вы выбираете случайно 10 участков и считаются вошедшие и везде явка завышена, а по всей стране в основном на самом деле все честно, то вероятность такого события меньше 0,00000001 %. Грубо говоря так вообще не бывает, чтобы вы случайно выбрали 10 участков и все они оказались с нечестными избирательными комиссиями, когда подавляющее большинство избирательных комиссий честные. Такой эксперимент на прошлых парламентский выборах провел Рейтерс. Они случайно выбрали 11 участков и получили завышение официальной явки на 7 из них. Причем в одном из случаев разница в явке была более чем в два раза. [8]. И этот эксперимент мог бы дать еще более наглядные результаты, но по крайне мене на один из участков Рейтерс не хотели пускать и они созванивались с ЦИК в Москве. В итоге, на этом участке, явка была посчитана правильно и как ни странно и явка и результаты партий на этом избирательном участке, расположенном в сельской местности в Башкирии оказались очень близки к тому, что получилось в Москве. Это было довольно неожиданно. Итог этого эксперимента: по крайне мере в Центральной России и Поволжье вероятность того, что проводится честный подсчет хотя бы в большинстве избирательных участков голосов крайне мала.

Да, часть попавшихся на подтасовках глав изберкомов во время эксперимента Рейтерс были уволены часть получили выговоры. Но результатов которые следуют из этого эксперимента эти увольнения не отменяют. Наоборот, нарушения обнаруженные в ходе данного эксперимента получается подтверждены официально. Участник:Mikegol

Участки если и выбирались случайным образом, то только в заранее выбранных неслучайным образом регионах (иначе бы вряд ли получилось целых 3 участка в Башкирии). [9] Таким образом выборка является заведомо нерепрезентативной в масштабе России в целом. И если честно, с учетом того, что Reuters у нас упомянут в статье Ложь западных СМИ, я сомневаюсь и в случайности выбора конкретных участков в Башкирии и Мордовии. Больше похоже на то, что они специально отобрали регионы, где ожидали увидеть наиболее серьёзные нарушения (Башкирия и Мордовия), чтобы сравнить их с регионами, где ожидались наименьшие нарушения (Москва и Подмосковье).

Вообще говоря, наиболее компетентные сторонники теории массовых фальсификаций на выборах в РФ считают, что основные фальсификации имеют место как раз в национальных республиках, а в большинстве остальных регионов уровень фальсификаций очень низкий. Так что, опять же, данные по Башкирии показывают, что проблемы есть, но отнюдь не говорят об общероссийском характере проблемы. AlexBond (обсуждение) 19:52, 22 февраля 2017 (MSK)

Да, они делали случайную выборку не по всей России, а по отдельным регионам. Они случайно выбирали в отдельных регионах. При подведении итогов я написал: "по крайне мере в Центральной России и Поволжье". Хотя, пожалуй, даже и тут я действительно широковато истолковал итоги. Скорее нужно итоги данного исследования сузить до уверенного вывода только по Башкирии и дополнительно это исследование ставит под большое сомнение честность выборов в Мордовии. Mikegol (обсуждение) 21:13, 22 февраля 2017 (MSK)

Собственно я оспорил утверждение, что в любом случае очень малое число измеренных участков нельзя распространять на всю страну. При правильном подходе даже всего 10 проанализированных изберкомов дадут уверенный вывод о честности или нечестности выборов по всей стране. Кроме того, даже только национальные республики с учетом завышенной явки очень значительно изменяют итоговые результаты выборов. Так как их вес с их искаженными результатами, при завышенной явке оказывается в разы больше. Я склоняюсь к тому что выборы в 2016 были честнее 2011 именно в Москве и Питере. Именно там явка и результаты Единой России очень резко и необычно упали по сравнению с 2011 годом. Скорее всего из-за нежелания провоцировать очередной протест в столицах. А значит очень похоже на то, что подтасовки были и там в 2011 году и люди не спроста там возмущались. Так или иначе из-за низкой явки в Столицах их результаты мало повлияли на итоги по всей стране в 2016 году Mikegol (обсуждение) 21:13, 22 февраля 2017 (MSK)

Не думаю, что в такой неоднородной стране, как Россия, можно сделать адекватную выборку всего из 10 участков. AlexBond (обсуждение) 21:34, 22 февраля 2017 (MSK)

Я же привел простое доказательство, что можно. Попробуйте оспорить это доказательство. Не каждый вопрос зависит от размеров страны или ее неоднородности. Это зависит от того, что вы хотите узнать. Если ставится простой вопрос, то 10 измерений бывает даже много. Вы просто не можете случайно 10 раз попасть в нечестные изберкомы если страна больше чем на 90% честная. Хоть нечестные изберкомы все сосредоточены в одном регионе, хоть равномерно распределены по стране. Вы не сможете 10 раз подряд случайно попасть в нечестный регион и так же не сможете попасть случайно 10 раз подряд в 10 процентов нечестных изберкомов если они равномерны по всей стране. Более того 90% я взял для простоты. На самом деле с выборкой в 10 изберкомов можно показать и что в стране например в более чем в 70% случаев выборы скорее всего подтасованы. Вероятность что из случайных 10 изберкомов вам не попалось ни одного честного будет 0,7^10, или всего 2,8%, что конечно возможно, но маловероятно. А увеличив выборку до 20 изберкомов вы с уверенностью 99,997% сможете утверждать и то, что результаты подтасовываются по крайне мере в 70% случаев. Вот если бы вы хотели узнать что-то более сложное, а именно как эти нечестные изберкомы распространены по стране, равномерно ли или где-то сконцентрированны, во тогда вам понадобится выборка побольше. А именно придется брать по несколько изберкомов в каждом регионе. Mikegol (обсуждение) 22:15, 22 февраля 2017 (MSK)

Опять же, по данной логике надо по-настоящему случайным образом отбирать избиркомы. И если предположить, что уровень нарушений по стране распределён не случайно и крайне неравномерно, то всё же выборка нужна достаточно большая - именно для того, чтобы ответить на вопрос о том, какова же общая картина. А о том, что у нас 10 из 10 или 20 из 20 участков все с нарушениями - вообще-то речи об этом не идет, нет таких исследований и таких данных.

К тому же, имеет значение размер и характер нарушений. Цитирую РБК про исследование Reuters: "Еще на четырех участках были зафиксированы небольшие нарушения, в том числе незначительные расхождения в данных по явке. Кроме того, были выявлены случаи оплаты голосования или принуждения к участию в выборах" [10] Отсюда вообще не понятно, на скольких участках была завышена (или занижена) явка, но понятно, что сильно завышена она была только на трех участках в проблемных регионах. Таким образом, у нас 3 из 11 получается, а не 7 из 11 случаев. По поводу других нарушений - непонятно, как избирком может помешать оплате голосования или принуждению к голосованию, если только это не происходит прямо внутри участка. AlexBond (обсуждение) 23:05, 22 февраля 2017 (MSK)

Но есть и другие исследования касающиеся, например, Саратовской области. Там тоже математически доказанные подтасовки [11]. Причем эти абсолютно надежные, сделанные на основе официальных итогов выборов, строгие математические доказательства настолько нагло и бездоказательно отметаются центроизмеркомом, что возникает очень большое подозрение относительно честности выборов в целом. Mikegol (обсуждение) 21:13, 22 февраля 2017 (MSK)

Саратовский случай, насколько я знаю, уникален по сравнению с прочими регионами и со всеми прочими выборами. AlexBond (обсуждение) 21:33, 22 февраля 2017 (MSK)

Да, это невероятный и невозможный в природе случай, если предположить, что выборы там проводились честно. Но Центризберком почему-то считает иначе, что это вполне могло быть простым совпадением. Так сказать просто случайно монета выпала 100 раз подряд орлом. Mikegol (обсуждение) 22:15, 22 февраля 2017 (MSK)