Обсуждение:Идеология содомии

Архив обсуждений 2015-16 гг.

Часто задаваемые вопросы и правила обсуждения Уважаемые участники. Просьба по нижеперечисленным темам не добавлять в статью и её обсуждение материалы, не дающие аргументированного и конструктивного ответа на соответсвующие вопросы. Вопрос №1: Естественное размножение. Ребенок начинает свое развитие как живой организм с зиготы — яйцеклетки в организме женщины, оплодотворенной во время полового акта сперматозоидами, которые вырабатывает мужской организм. Как секс двух носителей яйцеклетки или сперматозоидов способен дать зиготу? В качестве ответа сторонник ЛГБТ будет отвечать 2 способами: Рассказ про альтернативные способы размножения (далее АСР) — усыновление, ЭКО, суррогатное материнство Рассказ про секс содомитов с противоположным полом с целью продолжить род Все это не отвечает на вопрос, а является уклонением от него — посему в качестве ответа не принимаются. Почему не принимаются рассмотрим ниже. Вопрос №2: О врожденности гомосексуализма. Если гомосексуализм является врожденным, то почему Природа не наделила гомосексуалистов способностью размножаться естественным образом, а вынуждает их прибегать либо к альтернативным способам размножения, либо к сексу с противоположным полом? АСР ввиду своей доступности малому числу людей не могут оказать существенного влияния на увеличение рождаемости. А секс с обоими полами это бисексуализм, который в рамках данной статьи не подлежит обсуждению. Вопрос №3: Альтернативные способы размножения. Они были придуманы как помощь семейным парам, не способных завести детей — в основном по причине бесплодности одного или обоих супругов. С учетом этого к доступности данных способов стоит добавить то, что здоровые люди предпочтут им естественное размножение. Осознают ли все это сторонники ЛГБТ? Так почему все три способа неэффективны для улучшения рождаемости? Усыновление. Ребенка нельзя просто выбрать и взять себе — существует немало оснований отказать в усыновлении. Основная часть таких оснований прописана в Семейном Кодексе РФ (127 статья) — например, запрещено усыновлять одного и того же ребенка двумя лицами, не состоящим в браке, а также лицами, ранее лишенных судом родительских прав. Искусственное оплодотворение. Комплекс процедур экстракорпорального оплодотворения (ЭКО) в России хоть и является формально бесплатной медицинской услугой[1], но супруги могут не платить лишь за одну попытку (реже государство оплачивает еще одну). То есть в большинстве случаев бесплодным парам приходится обращаться в частные клиники, где данная процедура стоит немалых денег(прайс-лист одной из клиник в СПб). Но главное, что стоит знать — это наличие медицинских противопоказаний при использовании ЭКО[2]. Суррогатное материнство. Как и ЭКО, суррогатное материнство весьма недешевая услуга (прайс-лист одной из клиник в СПб) и также сопровождается рядом ограничений[3]. Данные способы не являются полноценной заменой естественном размножению, при этом мы не оспариваем полноценность детей, рожденных такими способами. Под полноценностью понимается роль в осуществлении семьям/парам в выполнении функции воспроизводства и воспитания потомства как одной из основных задач ячейки общества под названием семья — отсюда превосходство естественного размножения, так как альтернативные способы будут восприниматься обществом как помощь людям, не способным завести детей естественным образом в силу различных обстоятельств. Вопрос №4: защита прав ЛГБТ международным правом. Каким международным документом закреплен статус секс-меньшинств как социальной группы и соответственно прописаны их права? Есть ли у России международные обязательства разрешать пропаганду гомосексуализма? Не принимаются к ответу отсылки к статьям Конституции РФ про свободу слова, собраний и т.д., не говоря уже про соответствующие статьи в международных документах вроде Декларации прав человека. Прежде чем их давать, ознакомьтесь с самим законом о запрете пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних, постановлением по поводу него Конституционного суда РФ и статьёй 55 Конституции РФ. Также будет полезен ответ на вопрос, почему права геев в России интересуют Запад меньше, чем, например, права русских в Прибалтике. Вопрос №5: Позиция Запада в вопросе прав ЛГБТ в странах мира. защитники ЛГБТ на постсоветском пространстве и особенно в России ставят Запад в пример как защитника прав ЛГБТ в мире. Но это не так — США и в целом Запад проявляют явную избирательность в вопросе прав содомитов в странах мира, что сторонниками ЛГБТ игнорируется. По состоянию на мая 2016 года в 73 странах-членов ООН существует уголовная ответственность за гомосексуальные отношения, в том числе наказание в виде смертной казни (см.список). При этом США практически не затрагивают тему положения содомитов в этих странах, особенно в союзных США вроде Саудовской Аравии, а вот стоило России принять закон о запрете гомопропаганды детям, как США немедленно встали в позу. Вопрос №6: Укрепление института семьи. Каким способом легализация гомосексуализма поможет укрепить институт семьи в России? В современной России существуют определенные проблемы в области семьи и демографии ввиду следующих причин: Продвижение антисемейных ценностей в массовой культуре отечественного и зарубежного производства Пристрастие значительной части населения, особенно молодежи к вредным излишествам — от сигарет и фаст-фуда до наркотиков и беспорядочных половых связей при малой заинтересованности в здоровом образе жизни Развитие антисемейных тенденций вроде чайлд-фри и шведских семей Встречные вопросы в стиле «А чем гомофобия поможет…?» не принимаются. Вопрос №7: Расстройства сексуального предпочтения. Почему сексуальное влечение и секс с представителями своего пола считается нормой, а те же педофилия, фетишистский трансвестизм, эсгибиционизм и т.п. до сих пор считаются расстройствами сексуального предпочтения (в народе извращениями)[4]? В простой форме вопрос звучит так: почему когда мужчина носит женское платье и красится он считается психом, а когда спит с другим мужчиной, то уже психом не считается? Данные вопросы перечислены здесь с целью избежать повторения их обсуждения по n-му кругу. Пополнение вопросов (желательно с комментариями-уточнениями) приветствуется и очень поможет нашему проекту и развитию данной статьи в частности.

Материалы для статьи

• Раздел о правах ЛГБТ-сообщества удален с сайта Белого дома после инаугурации Трампа.[5]
• Традиционные ценности и проблемы ЛГБТ в резолюциях Совета по правам человека [6]

Вопросы администрации

1) А как эти вопросы оправдывают остальное враньё в статье и почему политойды лезут туда, где они некомпетентны?

Оправдание вранья — это признание его целесообразным (классический пример). Где указывается именно такое предназначение вопросов, на которые вы до сих пор не дали внятных ответов (вспоминаем, что вы выдали в качестве ответов[7])?--IgorSPb (обсуждение) 18:09, 3 июля 2017 (MSK)

Тогда как информация в статье способствует решению этих вопросов? Выкиньте весь мусор из статьи и впишите эти вопросы, в качестве аргументов против гомосексуальности.

Про первый вопрос: как будто, что-то плохое

Про второй: природе лучше знать. И если факты противоречат теории, то менять нужно теорию, а не факты.

Про мусор — мы не будем делать как в известной сказке, где героя попросили пойти туда — не знаю куда, принеси то — не знаю что.

Про вопросы — они вынесены в обсуждение по аналогии со статьями Новости развития России и Крупные российские проекты. Так удобнее.

Про ваши ответы на вопросы — их попросту нет, особенно на первый. А касаемо второго — почему нужно менять теорию из-за фактов, которые противоречат другим? То есть, если вы поняли обязанности отвечать на эти вопросы, особенно на второй, вы до сих пор обязаны, если хотите дальше спорить с позицией ресурса по поводу гомосексуализма.--IgorSPb (обсуждение) 21:03, 3 июля 2017 (MSK)

Если учитывать общую идеологизированность статьи, то сделайте, как я сказал:"Выкиньте весь мусор из статьи и впишите эти вопросы, в качестве аргументов против гомосексуальности." ТО есть всю статью. " А касаемо второго — почему нужно менять теорию из-за фактов, которые противоречат другим? " Наверно, потому-что мои факты более обоснованны. Но как эти вопросы оправдывают всё написанное в статье? или, по вашему, невозможность естественного размножения сразу же говорит и не о врождённости гомосексуальности или о возможности её навязать? А про второй: Какая связь между естественностью и размножением и почему вы считаете, что знаете лучше природы, к которой вы так усердно аппелируете. Тем более, человек давно не так сильно зависит от этой самой природы, как другие животные, так почему им так важно следовать? И почему вы голосуете за запрет пропаганды бесплодия, она ведь тоже мешает выполнять самую важную биологическую функцию и такой запрет настолько же целесообразен.

2) Например, почему не приведены исследования, утверждающие противоположное мнение?

Если бы кое-кто внимательно читал статью, то знал бы как минимум об опросе центра YouGov[[8], не говоря уже про другие исследования.--IgorSPb (обсуждение) 18:09, 3 июля 2017 (MSK)

А разве там противоположное мнение? Страница политизированного сайта на которой говорится о "заразности" гомосексуальности информационным путём, а ещё там про Окно Овертона упоминается - любимый аргумент конспирологов и прочих идеологов.

Ваши обвинения против статьи и ресурса я комментировать не буду, просто скажу что ссылку на оригинал исследования они оставили и вы бы это заметили при внимательном чтении.--IgorSPb (обсуждение) 21:03, 3 июля 2017 (MSK)

Ну да, подтверждающее ваше мнение исследование, но есть же ещё и те, которые говорят об обратном, то видео с ссылками на исследования, например. Но вопрос всё тот же: "Например, почему не приведены исследования, утверждающие противоположное мнение?"

"Как развиваются сексуальные предпочтения

Попытаться понять, каким образом люди становятся гетеро- или гомосексуалами - задача не из легких. Белл, Вайнберг и Хаммерсмит в своем двухтомном труде "Сексуальное предпочтение: его развитие у мужчин и женщин" (Bell, Weinber, Hammersmith, 1981) подошли к этой проблеме на новом, более совершенном методологическом уровне. Изучавшаяся ими выборка состояла из 686 гомосексуалов-мужчин, 293 гомосексуалов-женщин, 337 гетеросексуалов-мужчин и 140 гетеросексуалов-женщин; со всеми испытуемыми были проведены интервью, продолжавшиеся по 3-5 ч.

Используя эту, возможно самую обширную из существующих базу данных, Белл и его коллеги попытались проверить различные теории происхождения гомосексуальности.

С помощью сложного статистического метода, называемого путевым анализом, они пытались выявить соответствие полученных результатов той или иной теоретической модели. Проведенные исследования позволили сформулировать следующие выводы.

1. Вероятность того, что причиной гомосексуальности у мужчин могут быть неправильные отношения в семье (властная мать или слабохарактерный отец), очень мала.

2. Теория о том, что женская гомосексуальность возникает в результате выбора девочкой в качестве ролевой модели своего отца, не находит подтверждения.

3. Стереотипное представление, что причиной гомосексуальности часто бывает развращение взрослыми того же пола, неверно.

4. Сексуальное предпочтение прочно устанавливается в подростковом возрасте; у взрослых людей существенные изменения сексуальной ориентации происходят редко.

5. В детском и подростковом возрасте гомосексуалы участвуют в гетеросексуальных контактах не реже, чем их гетеросексуальные однолетки, однако они получают при этом меньшее удовлетворение или не испытывают его вовсе.

6. Несоответствие игрового поведения полу ребенка (например, любовь к игре в куклы у мальчиков) - важный (хотя и не абсолютный) признак развития у них в дальнейшем гомосексуальности.

Самое интересное заключение авторов этого исследования состояло в том, что поскольку они не сумели доказать ни одну из проверявшихся ими психологических теорий происхождения гомосексуальности, этот феномен, вероятно, обусловлен биологическими факторами. По мнению Белла, Вайнберга и Хаммерсмита, таким фактором может быть аномальный гормональный статус плода в период внутриутробного развития. Однако, поскольку авторы не проводили ни эндокринологических, ни генетических исследований своих субъектов и не пытались собрать информацию о том, как протекала беременность у их матерей, следует признать, что данное заключение носит чисто умозрительный характер. Тезис о биологической природе гомосексуальности требует детальной проверки."

Это из книги «Основы сексологии», на которую ссылается эта статья в этом пункте [9]

А это[10] тоже враньё. [11]

3) А аппеляцию к природе[12] (утверждение о неестественности) приводят намного чаще именно гомофобы.

Ваше утверждение (даже если принять его как правду) не опровергает того, что аппелирование к животному гомосексуализму один из основных аргументов того, что гомосексуализм это норма и тем более не опровергает его разбор. Впредь подобные утверждения будут игнорироваться.--IgorSPb (обсуждение) 18:09, 3 июля 2017 (MSK)

Аппелирование к животоной гомосексуальности зачастую является ответом на "неестественность" гомосексуальности.

Как я уже сказал, именно сторонники гомосексуализма используют данный аргумент - например, в том же деле "Лоуренс против Техаса". Почему вы продолжаете без доказательно это оспаривать?--IgorSPb (обсуждение) 21:03, 3 июля 2017 (MSK)

Потому, что гомофбы намного чаще его используют.

4) Как единичные случаи травли говорят о повсеместности подобного?

В том то и дело, что это не единичные случаи — ту же Олимпиаду в Сочи или двойной стандарт США, о котором говориться в вопросе №5 вспоминаем.--IgorSPb (обсуждение) 18:09, 3 июля 2017 (MSK)

Это сугубо против гомофобной России. А в статье есть такой пункт. [13] Может будет статистика количества подвергающихся дискриминации гетеросексуалов на Западе?

В приведенном подразделе никак не говорится про повсеместность травли — говориться о травле тех, кто отказывается считать гомосексуализм нормой. И конечно на Западе травля меньше, потому что там против гомосексуализма почти не выступают, если сравнить с Россией. К тому же вы так и не объяснили двойной стандарт США по поводу прав геев в мире, что необходимо для ответа на 5-ый вопрос.--IgorSPb (обсуждение) 21:03, 3 июля 2017 (MSK)

Забота о ваших собственных гражданах - это забота США? И откуда вы знаете, что другим гомофобным странам не предъявляли обвинений?

5) А у вас есть доказательства того, что гомосексуальность была исключена из списка заболеваний именно под политическим давлением? А ещё, расскажите почему социальная неприемлимость чего-либо, делает это что-либо болезнью и каковы вообще признаки болезни?

Тут нужна конкретная цитата из статьи, а то так претензия очень общая и непонятная. Это особенно касается второго предложения в данном утверждении.--IgorSPb (обсуждение) 18:09, 3 июля 2017 (MSK)

Вот этот пункт[14] И этот про патологичность[15]

А что непонятного во втором предложении? Как неприятие обществом чего-либо патологизирует это?

Спасибо, что удосужились привести ссылки на нужные разделы. По первому пункту - идет ссылка на книгу "Человек и пол. Гомосексуализм и пути его преодоления", в которой описано как гомосексуализм перестал считаться болезнью. По второму пункту - так как не я писал статью, то точного ответа я дать не смогу, скажу лишь, что в приведенном подразделе нет логики "То что социально неприемлимо априори болезнь", а просто указывается, что там, где гомосексуализм считали не приемлимым психов было меньше, чем в толерантных к гомосексуализму сообществах.--IgorSPb (обсуждение) 21:03, 3 июля 2017 (MSK)

"что там, где гомосексуализм считали не приемлимым психов было меньше, чем в толерантных к гомосексуализму сообществах" И это сразу же говорит о некой корреляции? Вероятно, на этих психов не так сильно влияла общественная мораль, в силу того, что их и так считали девиантами и поэтому они не стремились подстраиваться под эту мораль.

6) Почему гомосексуальность приравнивается к убийствам каннибализму и шовиннистким идеологиям?[16] (одной из которых, кстати, является гомофобия, которую вы в список тактично не занесли)

Приравнивания нет, что можно понять если прочесть разбор данного мифа полностью. Про шовинизм бредите — шовинизм это пропаганда этнического превосходства с целью обоснования права на дискриминацию и угнетение других народов, то есть этническое понятие.--IgorSPb (обсуждение) 18:09, 3 июля 2017 (MSK)

Под шовинизмом нередко имеется ввиду любая идеология, подразумевающая превосходство или дискриминацию по биологическим и врождённым признакам.

Такое толкование является антинаучным, поэтому в словари данное определение включено не было[17][18][19][20]. К тому же вы не доказали, что ориентация это биологический признак.--IgorSPb (обсуждение) 21:03, 3 июля 2017 (MSK)

Не доказал?[21][22] Только не надо отмазываться "непонятными терминами", ну или хотя бы назовите их.

7) С каких пор болезнь, как вы утверждаете, можно навязать[23]?

Речь идет о психическом расстройстве, а точнее парафилии (список), которая родственна фетишистскому трансвестизму (любовь к ношению одежды противоположного пола), эсгибиционизму (любовь к показу своих половых органов другим людям) и т.п. А навязать психическое расстройство очень даже можно — например, через пропаганду, что это не психическое расстройство и главное через рекламирование в Интернете.--IgorSPb (обсуждение) 18:09, 3 июля 2017 (MSK)

"психическое расстройство очень даже можно — например, через пропаганду" Тоесть если запретить "пропаганду" шизофрении, то её больше не будет? Или ссылку на исследование про "заразность" психических заболеваний информационным путём предоставте. А то, что это именно сексуальные расстройства - не доказывает их заразность.

Если нет заразности, то откуда же берутся парафилитики? Или тот же фетишистский трансексуализм это тоже врожденное явление? Такой же вопрос я видел в Твиттере, где пользователь спрашивал почему когда мужчина носит женскую одежду и красится он считается психом, а когда спит с другим мужчиной, то он нормальный.--IgorSPb (обсуждение) 21:03, 3 июля 2017 (MSK)

"Если нет заразности, то откуда же берутся парафилитики?" То есть, вы точно не знаете, но при этом делаете уверенные утверждения? Интересно, а на чём они основаны?

"мужчина носит женскую одежду и красится он считается психом" Потому-что это признаки трансексуальности, а она считается болезнью[24]

8) "Гомофобы — это просто скрытые гомосексуалисты" Ну всё верно же.[25] [26]. Или мизантропы - это обязятельно не люди? (Конечно, здесь не стоит обобщать, поскольку у гомофобии может быть множество и других причин. Неприятие отличающихся от большинства из-за ксенофобии, например.)

Оба исследования основываются на том, что гомосексуализм это норма, что не доказано (считаете иначе - приводите исследования, которые отвечают на вопросы №1 и №2). Особый интерес вызывает исследование, где двум группам мужчин (гомофобные и негомофобные) показывали порнографию — при этом написали, что обе группы возбуждались на гетеросексуальные и лесбийские материалы, а также что только гомофобы возбуждались на гей-порно. Почему в исследовании ничего не было сказано, на что еще возбудились гомофобы - на гетеросексуальные или лесбийские материалы, потому что если на первое, то исследовали явно бисексуалов? Второе - почему ученые забыли, что эрекция не только от сексуального возбуждения происходит? На все эти вопросы они ответов не написали, закончив исследование словами Гомофобия, по-видимому (откуда такая неуверенность?), связана с гомосексуальным возбуждением, которое гомофобный индивид либо не осознает, либо отрицает.--IgorSPb (обсуждение) 18:09, 3 июля 2017 (MSK)

Ну во первых: Норма (я полагаю, вы имеете ввиду именно социальную норму) - понятие субъективное, у особо фанатичных мусульман дискриминация женщин является социальной нормой, как и каннибализм у некоторых племён. Так что использовать социальную норму, как аргумент некорректно. А под медицинскую норму гомосексуальность вполне подходит.

А бисексуалы - не часть ЛГБТ-сообщества? Тем более, сексуальная ориентация не является дискретной.[27]

Твой монолог про норму не имеет никакого смысла, ибо в вопросах речь шла про норму биологическую, но главное - он никак не относится к моему комментарию по поводу исследований, что ты привел. То есть ты заврался как в тот раз, когда спросил меня "А что? Ценность человека определяется только его возможностью выполнить биологическую задачу?"[28]. Объяснения этого, равно как ответов на вопросы не будет, верно?

В статье речь идет о гомосексуалистах и их пропаганде, а бисексуалы это лишнее доказательство того, что человек не может идти против природы и спать с представителями своего пола для зачатия детей и продолжения людского рода. По поводу Кинси уже был разговор - люди вроде тебя упорно игнорируют критику его исследований. Хотя чего ожидать от того, кто безаппеляционно называет Окно Овертона глупостью?--IgorSPb (обсуждение) 21:03, 3 июля 2017 (MSK)

Почему вы считаете, что вы знаете о чём вообще думает природа? Что такаое биологическая норма? И почему человек обязательно следовать этим вашим негласным "законам" и что объективно плохого в не следовании им? A Окно Овертона - обычная теория о наличии в обществе моральных рамок на которые должны ориентироваться политики, выдвигая те, или иные идеи что бы не быть подвергнутыми остракизму. Но глупостью является именно её конспирологическая версия, которая у вас на сайте есть.[29].

И что плохого в изменении моральных норм? Они менялись тысячелетиями, становясь более гумманными, даже без этой "технологии уничтожения".