Обсуждение:Эмиграция из России

Учёт прибывших

Вопрос по таблице: В таблице указано количество Прибывших в Россию, по данным Росстата, исходя из регистрации людей по месту жительства или по месту пребывания на срок свыше 9 месяцов.

В то же время, колонка уехавших не включает в себя людей которые уехали на срок свыше 9 месяцов, а только тех людей которые получили определенный иммиграционный статус (гринкарту, в случае с США). Почему в таблице сравнивают и вычитают две величины которые измеряют совершенно разные вещи? Тогда стоит добавить в числе уехавших из России всех кто выехал на срок более 9 месяцов (поехал учиться или работать или попросил убежище). Например, в случае с США, в 2012 году, 728 Россиян попросили убежище, 18744 приехали на учебу, 11733 приехали по рабочим визам, и 9064 по другим визам. [1]

То есть, по самым скромным подсчетам, еще более 30 тысяч граждан России попали бы в статистику мигрантов, если бы ее вели по Российской методике подсчета мигрантов.

Если речь идёт про раздел «Статистика эмиграции в страны Запада», то там данные Росстата используются только по нескольким странам, по которым отсутствует их собственная статистика. При этом видно, что данные Росстата, скорее, занижены.

Спасибо что показали на страницу обсуждения, я ее не видел и не знал где обсуждать.

Учёт проживающих

Вы пишите: "По данным ОЭСР — организации, в которую входит большая часть привлекательных для эмигрантов стран Запада, на 2011 год в странах-участницах проживало следующее число граждан России:"

В этой таблице показано количество граждан России, которые не имеют гражданство той другой страны. Но не указаны граждане России которые уже приняли другое гражданство. Например, в Германии живет более миллиона людей родившихся на территории России, большеинство из которых уже стали немецкими гражданами. В США живет 398.086 человек которые родились на территории России, и я подозреваю они не все дети американских дипломатов. Не кажется ли что в случае с подсчетом проживающих людей, страна рождения была бы самым точным показателем, так как гражданство может меняться, а место рождения неизменно?

В этом случае не очень понятно, что делать с украинцами, например. Как они считаются зарубежными статистическими ведомствами? По какой графе? По Украине? России? СССР?

Те кто родились на украине, считаются рожденными на украине. До 1991 года, всех считали рожденными в СССР. После этого, стали разделять на под-страны. Конечно, многие рожденные на украине считают себя русскими, и даже могут иметь Российское гражданство, но если принимать это во внимание это только усугубит статистику эмиграции из России. Лучше считать рожденными на Украине, Украинцами. Например, в статистике OECD написано что в США проживают:

• 398.086 уроженца России
• 342.153 уроженца Украины
• 56.503 уроженца Узбекистана
• 59.522 уроженца Белорусии
• 34.222 уроженца Молдавии

Те, кто родились в УССР, допустим, кем считаются?

Родившимися в стране Украина. Эти цифры основываются на опросах, где людей спрашивают где они родились. В инструкциях написано что при ответе на этот вопрос, надо использовать текущие границы государств, а не те кто существовали на момент рождения

Mark the "Outside the United States" box, and then print the name of the foreign country or Puerto Rico, Guam, etc. where the person was born. Use current boundaries, not boundaries at the time of the person’s birth. For example, specify Czech Republic or Slovakia, not Czechoslovakia; North or South Korea, not Korea. Specify the particular country, not region. For example, specify Jamaica, not West Indies; Kenya, not East Africa. [2]

700 000 эмигрантов с 1997 по 2010

[3] - 700 000 за 13 лет это очень небольшое число для такой крупной страны, как Россия. Из Германии, бывает, за год столько уезжает. AlexBond (обсуждение) 12:54, 13 августа 2014 (MSK) Странные вы! Не учитываете тех, кто не утратил гражданство России! И математика у вас странная: 6 больше 13! "Кроме того, как показывают опросы, число желающих уехать из России относительно невелико и продолжает уменьшаться. Так, в апреле 2015 года желание уехать из России в другую страну на ПМЖ выразили всего лишь 6% опрошенных.[2] А уже в июле 2015 по данным ВЦИОМ число желающих уехать составило 13 % [3]" как можно с 6 до 13 уменьшиться? Да и количество не равно качеству! Вон, к примеру, тот же Чичваркин. Сколько алкашей Петровичей нужно, чтобы обеспечить пенсией количество бабушек, которое своими налогами обеспечивал Чичваркин?

6 и 13 возникли во время последних правок, которые человек не подрихтовал. Что же касается Чичваркина, то совсем не факт, что он хоть каие-то зчимые налоги и так платил - у него всё, похоже, в офшорах и до того было. Кроме того, поведение его было временами откровенно вызывающим по отношению к тем же бабушкам и прямо провоцирующим социальные конфликты, а этого нам точно не надо.--Бульдозер (обсуждение) 13:20, 30 июля 2015 (MSK)

«самой свободной страны в мире»

Какая-то непонятная ирония в этих словах про эмиграцию из СССР. Или в статье цитата? Откуда? Если просто задать эти слова в поисковике, то возникает путаница с современными США [4] и исследованиями, в которых побеждает Норвегия, Новая Зеландия, Швейцария, Грузия. Поэтому нужна какая-то ссылка, подтверждающая, что со свободами на словах (и интересно чьих словах) в СССР всё было хорошо, а на деле — плохо.

Вопрос понятен, но в данном случае речь идет скорее не о факте, а о фигуре речи (между прочим, взятой в кавычки), основанной на распространенном стереотипе. Такой стереотип о США действительно был, и в России, и в других странах, да в общем-то и в самих США. Он и сейчас есть, только воспринимается зачастую в ироническом ключе. AlexBond (обсуждение) 17:15, 1 апреля 2016 (MSK)

Видео примеры в конце

Оля Бурякова, конечно девочка симпатичная и хорошая, бросила "все" и уехала, молодец! Но вот ее фраза "в России никто почти не работает, даже вот вы по сравнению с тем как впахивают Американцы ничего не делаете" меня несколько покоробила. Объясню. Начну с того, что я работаю в американской фирме в Великобритании и часто посещаю наш американский офис в Хъюстоне. Я что-то не заметил, чтобы все очень сильно напрягались. На ланч уходят на час полтора. Коллега, который перехал туда из СпБ сказал, что у него пропал стресс(именно потому-что он пахал в СпБ) и появилось ощущение того, что он в отпуске и работает как-бы между прочим. Постоянные митинги и разговоры, которые занимают треть рабоего дня. Да, ты можешь принести свой лаптоп и работать на митинге но, это понятное дело тяжело, если надо еще и участвовать в обсуждении. Еще очень бросается в глаза, когда работаешь в американской компании, это то что за ошибки тебя не судят так, как это было бы в России. Поэтому, наверно русские, индусы и китайцы в Америке такие хорошие работники - боишься ошибиться и быть обруганым. Не знаю чем она занималась там, но ощущение такое, что каким-то совершенно неблагодарным делом, которое нигде в мире много денег не приносит. Опять же она выделила программистов(коим я являюсь) в отдельную "крутую" группу, что наводит на мысль о ее роде деятельности. Единственный годный видео-пример это фильм Царевой. Предлагаю удалить Олины видео из статьи и привести другие примеры и главное не только про США, так как свет клином не сошелся. Мог бы много рассказать про жизнь(с не очень позитивной стороны) в Великобритании, но видео пилить никакого желания нет.

Имеет смысл оставить одно из видео с Бураковой и добавить 2 других примера, но их сначала надо найти. AlexBond (обсуждение) 13:32, 3 июля 2016 (MSK)

Анализ развития миграционных процессов в России

Вынесено из статьи

Однако если внимательно проанализировать данные статистики по миграции, можно заметить, что за достаточно благоприятной внешней картиной в целом, последние годы скрывались довольно сильные изменения. Так, по данным Росстата, достигнув минимума в 32,4 тыс. человек в 2009 году начало расти число выбывших из России. По состоянию на 2017-й год число выбывших увеличилось в 11 раз по сравнению с 2009-м годом и достигло 377 тыс. человек. В то время как число прибывших в Россию увеличилось за этот же период только в два раза. С 277 тыс. в 2009 году до 589 тыс. человек в 2017-м году. [5] То есть число выбывших из России с 2009 года выросло в 5 раз больше чем выросло число прибывших в Россию. Из-за этого, достигнув максимума в 319 тыс. человек в 2011 году начало снижаться положительное сальдо миграции. Причем темпы снижения закономерно ускорились в 2018-году и по итогам 2018-го года по прогнозу Росстата от 03.10.2018 ожидается положительное сальдо миграции в 145 тыс. человек [6].

Рассмотрим почему ускорение снижения положительного миграционного сальдо в 2018-м году было закономерным. Хотя еще в прогнозе сделанным в начале 2018-го года Росстат ожидал положительное сальдо миграции в 208 тыс. человек в 2018-м году [7]. Но если продолжить тенденцию с 2009-го до 2017-го года на 2018-й год получалось: 589 тыс. прибывших в 2017-м году * 1.09 (среднегодовой коэффициент увеличения числа прибывших) — 377 тыс. убывших * 1,35 (среднегодовой коэффициент увеличения числа выбывших из России) = 132 тыс. человек положительное сальдо миграции в 2018-м году. Что на 13 тыс. меньше чем ожидал Росстат по состоянию на октябрь 2018 г. и на 75 тыс. человек меньше чем ожидал Росстат в начале 2018-го года. То есть в 2018-м году закономерно произошло то, что должно было произойти в соответствии с продолжением имеющейся динамики изменений числа приезжающих и выезжающих из России. [8]

Ускорение снижения миграционного сальдо в 2017-м и особенно в 2018-м году произошло потому, что быстрое увеличение числа выбывших достигнув больших величин стало гораздо сильнее влиять на сальдо миграции. Положительное сальдо миграции в 2018-м году будет вдвое меньше чем в 2011-м году. При продолжении развития данных процессов с такой же динамикой как последние годы положительное сальдо миграции в России очень быстро уйдет в глубокий и значительный минус. Хотя, в самом начале, развитие этих процессов было не так заметно обывателю, так как число выбывающих стартовало с низкой точки и в самом начале даже резкое увеличение числа выбывающих из России еще не сильно влияло на общее сальдо миграции.

В настоящее время статистика фиксирует ухудшение показателей миграционного сальдо прежде всего в изменении цифр миграционного обмена между Россией и странами ближнего зарубежья. Причиной этого ухудшения является постепенная переориентация миграционных потоков стран ближнего зарубежья с России на другие страны. То есть, в дальнее зарубежье, в более заметной со статистической точки зрения, уезжают мигранты из стран ближнего зарубежья, ранее приезжавшие в Россию. А перед этим они сначала возвращаются в свои страны. Либо приезжавшие ранее в Россию оседают в своих странах и замещают рабочие места тех, кто теперь уезжает в страны дальнего зарубежья. А вот поток мигрантов непосредственно из России фиксируется Росстатом как пока еще относительно небольшой и даже быстрые темпы его роста, вероятно, не будут наглядно заметны в статистике в ближайшие годы, в том числе, из-за сложности учета такой миграции. Сложность учета можно увидеть в таблицах ниже в данной статье. Ниже показано, что число уехавших в страны дальнего зарубежья по данным Росстата примерно в 5 раз меньше по сравнению с данными статистических ведомств этих стран. По данным Росстата, с 2009-го по 2017-й годы число выбывших из России страны дальнего зарубежья выросло в 4,6 раза, с 12 тыс. человек до 56 тыс. человек; а число прибывших увеличилось в 3,5 раза, c 18 тыс. человек до 64 тыс. человек. [9] То есть миграционный обмен России с дальним зарубежьем так же ухудшается по данным российской статистики, но не такими темпами как обмен с ближним зарубежьем.

При сохранении действующей динамики, начавшейся в 2009-м году, теоретически, миграционная убыль к 2025-му году достигнет 3 млн человек в год: число выбывших из России : (377 тыс. * 11) = 4 млн 100 тыс. в 2025-м году. Число прибывших в Россию — 589 тыс. * 2 = 1 млн 178 тыс. человек в 2025-м году. Если взять разбивку по годам то сохранение текущей динамики дает такие показатели миграционного сальдо:

Год	Число прибывших	Число убывших	Миграционное сальдо
2018	642 тыс. человек	509 тыс. человек	+ 132 тыс. человек
2019	699 тыс. человек	687 тыс. человек	+ 12 тыс. человек
2020	762 тыс. человек	927 тыс. человек	- 165 тыс. человек
2021	831 тыс. человек	1 252 тыс. человек	- 421 тыс. человек
2022	907 тыс. человек	1 691 тыс. человек	- 784 тыс. человек
2023	987 тыс. человек	2 283 тыс. человек	- 1 млн. 295 тыс. человек
2024	1 076 тыс. человек	3 082 тыс. человек	- 2 млн. 6 тыс. человек
2025	1 173 тыс. человек	4 160 тыс. человек	- 2 млн. 987 тыс. человек

На практике, сохранение точно такой же величины негативной динамики в процессах миграции как наблюдалось с 2009 го по 2018-й года крайне маловероятно и темпы ухудшения ситуации с миграцией наверняка снизятся в ближайшие годы. Однако, развиваясь даже значительно медленнее эти процессы могут привести к очень сильной миграционной убыли в несколько сот тысяч или даже более чем в миллион человек в год. Кроме того, необходимо осознавать куда и какими темпами ведут уже сформировавшиеся и активно развивающиеся последние годы процессы в миграционной сфере. Куда ведет развитие текущей ситуации в случае реализации инерционного сценария.

Я не вижу здесь анализа причин, в основном голые тенденции. Которые, насколько я понимаю, достаточно легко можно изменить на бумаге, изменив способы учёта. А также изменить на практике, через меры вроде упрощённой выдачи паспортов украинцам и жителям ДНР-ЛНР. В любом случае экстраполяция здесь не оправдана. AlexBond (обсуждение) 17:28, 4 мая 2019 (MSK)

А в заголовке и не было написано что это анализ "причин миграции". Как раз и было написано что это анализ "развития миграционных процессов". Что совсем не одно и тоже. Я специально абстрагировался от причин, чтобы убрать ненужные эмоции и мотивированные рассуждения. История показала что именно та экстраполяция что я делал вполне оправдана если правильно разложить миграцию на составляющие. Это было как бы разложение света на спектр. Причины навязанные тому что уже случилось часто надуманы. Эти причины ближе к реальности когда они позволяют объяснить и предсказать не прошлое, а будущее. Как минимум в нижнем прогнозе нужно было учесть что процессы будут развиваться по инерции. Причем эту инерцию нужно еще правильно увидеть в самом ее начале, когда она еще мало заметна. А то обще принято было считать что миграция в России никак не может резко уменьшиться. А в реальности она резко уменьшилась в 2018-м почти в два раза. И для меня это не было неожиданностью. Я об этом предупреждал еще несколько лет назад. И тут тоже. Я об этом предупреждал в том числе сотрудника Росстата несколько лет назад. Что нельзя в прогнозе оставлять что нижний порог миграции будет все время + 100 тыс. до 2035. Развивающиеся тренды показывают на совсем другое будущее. Да миграции может и равернуться и стать сильно положительной, но на этот случай есть средний и высокий варианты прогноза, и никаких признаков такого положительного разворота пока не видно. Mikegl (обсуждение) 11:27, 7 мая 2019 (MSK)

Выдача паспортов - никак не равна миграции. В миграционную прибыль засчитываются люди, которые переехали жить в Россию, пусть даже не став гражданами, даже временно (но достаточно на долго). И такие люди учитываются в реальности в статистике миграции. А вот люди даже оставшиеся гражданами России, но переехавшие жить в другую страну на долго, например на учебу даже не получив там гражданства по методике должны учитываться в миграционную убыль. Но, часто не учитываются. Поэтому выдача паспортов ЛНР и ДНР совсем не обязательно повлияет на миграцию в Россию и более того может повлиять и отрицательно, так как уже уехавшие в Россию оттуда люди, получив гарантии например пенсионного обеспечения, после получения гражданства, могут просто-напросто вернуться в ЛНР и ДНР и тем самым будут учтены как миграционная убыль из России. Mikegl (обсуждение) 11:27, 7 мая 2019 (MSK)

Так же как раньше я писал про демографию, когда мне в том числе здесь говорили что демографию можно изменить с помощью принимаемых мер, и что я этого не учитываю. Я больше склонялся что демографию можно скорее наблюдать и изучать чем изменить ее. Изменять демографию не проще чем "вращать землю голыми руками". И если кто-то делал вид что он вращает землю крутя палку воткнутую в северный полюс, не значит что земля вращалась от его усилий и не значит, что он может вращать землю быстрее или остановить голыми руками постепенное замедление ее вращения. Так же и с миграцией. Если остановить миграцию еще кое-как возможно с помощью тотального закрытия границ как наружу так и извне. И это очень непросто. Для этого нужно тоталитарное государство как в Северной Корее или СССР. А вот увеличить миграцию можно только если было реальное и эффективно действующее закрытие границ, чего у России с ближним зарубежьем в современной истории никогда не было, а из дальнего зарубежья и раньше не ехали, а сейчас не поедут тем более. И то, после открытия закрытых границ как показывает практика люди ломанутся из такой страны,а не в нее. Поэтому я не вижу никаких мер которые можно было бы реально принять и тем увеличить миграцию. Всякие та даже платежи соотечественникам чуть ли ни покупка им квартир даже если бы и могли немного что-то дать не будут в реальности выполняться из-за ограниченности ресурсов. Единственно мы начнем платить пенсии пенсионерам из ЛНР и ДНР, что еще сильнее ограничит доступные России ресурсы. А пенсионеров в ЛНР и ДНР будет все больше, там очень старая структура населения, старее чем в остальной Украине, но они при этом в Россию эти пенсионеры не поедут, они маломобильны. Mikegl (обсуждение) 12:36, 7 мая 2019 (MSK)

Тенденции ранее уже неоднократно менялись, и непонятно, с чего это вдруг из страны будет выезжать по 3-4 миллиона человек — за всю историю РФ такого не было. Тем более, что в экономическом отношении сейчас не 1990-е, и несмотря на невысокие темпы экономического роста, ситуация всё же благополучна, как никогда ранее. AlexBond (обсуждение) 18:38, 4 мая 2019 (MSK)

3-4 миллиона не обязательно будет именно так быстро. Темпы увеличения числа выезжающий вероятно снизятся до этих цифр и если 3-4 млн. выезжающих в год и будут достигнуты, то не так быстро. Но пока темпы увеличения числа выезжающих не снижаются. Я же и написал - это лишь иллюстрация как сильно меняются миграционные процессы уже сейчас, последние несколько лет. А этого упорно не хотели видеть Кто знает, то чего не было никогда не значит что и не будет никогда. Многие просто мыслят инерционно и от этого не могут правильно представить будущее, хотя оно наглядно видно в трендах. Я легко могу представить себе ситуацию что из России выезжает 4 млн., а приезжает скажем 3 или 2 млн. человек в год. Уезжает не обязательно с мыслью уехать на всегда или сменить гражданство. А просто уезжает надолго. Mikegl (обсуждение) 11:27, 7 мая 2019 (MSK)

"ситуация всё же благополучна, как никогда ранее"

Это не так. Ситуация не благополучна как никогда ранее. В 2008-м относительно других стран мира мы были богаче процентов на 17% по сравнению с текущим состоянием в 2018. Более медленное развитие чем в среднем в мире и означает отставание. Причем относительно стран ближнего зарубежья основных миграционных доноров России ситуация с относительным богатством России изменилась еще сильнее. Что и отразилось в миграции. Почему снизилась миграция например из Узбекистана? Потому что Узбекистан по ВВП на душу по ППС вырос с 2008-го на 63%, а Россия только на 3%. Соответсвенно мотивация работать и жить в России для граждан Узбекистана хотя еще и осталась, но резко снизилась за последние 10 лет. При том что в Узбекистане этот человек живет в тепле, среди людей говорящих на его родном языке, как правило в своей квартире или доме. А в России будет жить в тяжелых условиях в набитой битком съемной квартире и работать на морозе. Чтобы его мотивировать перепад в доходах должен быть довольно сильным. И тот перепад в доходах, что уже есть между Россией и Узбекистаном позволяет лишь в целом лишь в целом сохранять равенство между приезжающими и уезжающими в Узбекистан. Но если все будет развиваться как сейчас, граждане Узбекистана будут больше уезжать из России чем приезжать. Что вызовет длительную отрицательную миграцию даже с Узбекистаном. Ведь в 2015 миграцию с Узбекистанам на один год уже случалась отрицательной. -20 тыс. А Максимальной миграция с Узбекистаном была в 2013-м году: +67 тыс. Поэтому Зачем спорить с тем что уже произошло и продолжает происходить, спорить с самой реальностью? Mikegl (обсуждение) 11:27, 7 мая 2019 (MSK)

"Которые, насколько я понимаю, достаточно легко можно изменить на бумаге, изменив способы учёта."

"То что написано пером не вырубишь топором". Изменить можно, но это как в бухгалтерии, одно перестанет сходиться с другим. Получите больше как бы живущих в России из-за переучета миграции, уменьшите показатели роста ВВП на душу, поплывут показатели рождаемости, продолжительности жизни и все остальное. Даже при Сталине, в том закрытом обществе, подтасовка статистики не прошла незамеченно и потом реальные данные были восстановлены. Mikegl (обсуждение) 12:02, 7 мая 2019 (MSK)

"Тем более, что в экономическом отношении сейчас не 1990-е"

Вот именно что сейчас не 90-е. Важно ведь не абстрактная экономическая ситуация страны по сравнению с ее же прошлым. Из прошлого мигранты не приедут. Важно отношение экономической ситуации в России к другим странам прямо сейчас. В 90-е Россия относительно других стран ближнего зарубежья была гораздо богаче, гораздо стабильнее и цивилизованнее. Сейчас в этом отношении в России тоже лучше чем во многих других странах ближнего Зарубежья, но уже не на столько. Разница России с другими странами ближнего зарубежья в России в 90-е была сильнее чем в 2000-е и тем более сильнее чем сейчас. В том числе и поэтому миграция в Россию из стран ближнего зарубежья в 90-е была гораздо сильнее чем в 2000-е или чем сейчас. Другое дело, страны дальнего зарубежья. Вот по отношению к ним Россия выросла в 2000-е по сравнению с 90-ми и миграция в дальнее зарубежье в 2000-е упала. А сейчас Россия впервые снижается и относительно стран дальнего зарубежья и относительно ближнего зарубежья. Поэтому и перспективы миграции в России сейчас негативные. Mikegl (обсуждение) 13:09, 7 мая 2019 (MSK)