Обсуждение:Мировые державы

Фриц Морген

Пожалуйста, прокомментируй. Исправь, если что не так.

Мне кажется, статья готова и её пора выносить из Инкубатора.

Вынес. Но вообще желательно дополнить информацию по многим странам. AlexBond (обсуждение) 03:14, 28 февраля 2014 (MSK)

Размер населения

Великобритания всё-таки обычно не считается сверхдержавой после формального роспуска Британской империи. Так что я бы предложил либо оставить в списке сверхдержав только страны, получившие 5/5 очков, либо указать, что на деле британская королева всё еще считается главой государства в Канаде, Австралии, Новой Зеландии и прочих странах Британского содружества, которые полностью следуют вектору британской политики, и с учетом их совокупного населения у Британии получается 5/5.

А вообще 100 млн человек это круглая, но достаточно произвольная цифра. Вот Вассерман, например, называет достаточной для самодостаточности современной экономики цифру в 250—300 млн. (при таких размерах могут развиваться и иметь рынок потребления все современные отрасли науки и техники). При таком подходе Россия дотягивает до сверхдержавы только вместе с Таможенным союзом и Украиной. Но это все можно разъяснить по мере расширения статьи. AlexBond (обсуждение) 21:41, 4 января 2014 (MSK)

Страны для анализа

Какие еще страны добавить в список и оценить от 0/5 до 5/5? Пока что добавлен только ядерный клуб. Но даже страна без ядерного оружия может получить 4/5 и быть отнесена к сверхдержавам.

Канаду, Норвегию и кого-нибудь из арабов.

Сделано. Теперь списка хватит?

Надо бы прийти к консенсусу в обсуждении.

Великие державы

Изложу свою точку зрения на сабж. ПМСМ сам вопрос в стаье поставлен не очень правильно. Тут речь идет не о классических Сверхдержавах — лидерах своих «миров», а о Великих державах. Во время холодной воны было все ясно: имелось две сверхдержавы и все. Нынешняя же ситуация больше напоминает XIX век. Тогда страны, имевшие возможность вести самостоятельную политику, и, хотя бы ограниченно, вмешиваться в дела по всему Земному шару называли Великими державами. Таковых на 1900 г. момент было 7:

Парад Победы 1900 г. в Запретном городе Пекина

• Британская Империя;
• Российская Империя;
• США;
• Германия;
• Франция;
• Австро-Венгрия;
• Италия.

Это видно очень четко, потому как именно они плюс региональная еще на тот момент Япония всем обществом ставили на место Китай после Боксерского восстания.

В свете этого есть предложение во-первых, возможно, переименовать соответствующим образом статью, так как классических сверхдержав-лидеров «миров» сейчас по факту нет (см. то, как Обаму прокатили с Сирией европейцы), а также ввести более ясные и не дублирующиеся критерии, а может вообще оставить один:

• Способность и возможность подкрепить глобальные амбиции хотя бы некоторой заметной силой в удаленных районах планеты.

ПМСМ этого вполне достаточно. Второй пункт при этом подразумевает фактически наличие океанского флота, так как прочие ударные варианты вообще мало у кого есть. Таковых сейчас весьма немного и они довольно четко распадаются на два эшелона с армиями до 1000000 человек и от 1000000, реально практически самостоятельную политику ведут только последние. Причем среди первых те, у кого денег мало реально свои возможностии не реализуют.

Свыше 1 000 000:

• США
• Россия
• Китай
• Индия

До 1 000 000:

• Великобритания
• Франция

Практически не пользуются своими возможностями, видимо, от бедности (тут важен суммарный ВВП) и от того реально великими на данный момент не являются:

• Испания
• Тайланд
• Австралия

Не подпадают:

• Япония, Южная Корея — из-за остатков окупационного режима (конституционных ограничений).
• Израиль, Турция, Германия, Бразилия, ЮАР, КНДР, Пакистан, Саудовская Аравия — из-за отсутствия океанского флота.--Бульдозер (обсуждение) 03:48, 5 января 2014 (MSK)

Действительно, у нас в одном термине «сверхдержава» часто смешиваются понятия сверхдержавы и великой державы, что не вполне корректно. AlexBond (обсуждение) 04:02, 5 января 2014 (MSK)

«Способность и возможность подкрепить глобальные амбиции хотя бы некоторой заметной силой в удаленных районах планеты» — для этого нужно само наличие этих амбиций, цивилизационного проекта. Спутниковая система навигации сейчас круче марсоходов, ядерного оружия и CNN. А реально такие системы в перспективе ближайших 5 лет будут только у РФ, США, КНР. Ну и без большого населения сейчас никуда. Не станет Израиль мегасупергигадержавой. Так что ваш один критерий — очень криво, извините.

Нет уж спутниковая система — это как раз то, что перестает быть настолько круто. Ну получит ее Евросоюз. И что, поможет?--Бульдозер (обсуждение) 13:36, 5 января 2014 (MSK)

Вряд ли получит, учитывая кризис. А без спутниковой навигации некуда будет плыть и не по ком стрелять. Даже американские авианосцы полностью зависят от GPS.

«Второй пункт при этом подразумевает фактически наличие океанского флота» — про противокорабельные ракеты на забываем. Можно и не иметь сильного флота, но уметь вдарить по флоту врага.

Нельзя. См. дальность эих самых ракет.--Бульдозер (обсуждение) 13:36, 5 января 2014 (MSK)

«Япония, Южная Корея — из-за остатков окупационного режима (конституционных ограничений)» — ну тогда и Россию с ее глупейшими запретами на идеологию в Конституции и подконтрольным Центробанком нельзя в сверхдержавы записать.

Тут несравнимые вещи. Разве у нас стоят американские войска, а стране запрещено иметь нормальную армию?--Бульдозер (обсуждение) 13:36, 5 января 2014 (MSK)

Еще один пункт вы пропустили: желание подкрепить глобальные амбиции хотя бы некоторой заметной силой в удаленных районах планеты. Ну и способность уложить всех на лопатки в своем регионе планеты — тоже очень важно. Китай вот объявляет миллионы квадратных километров океана зоной действия своей ПВО, открыто нарывается на войну с трясущейся Японией, активен и в Индийском, и в Тихом океане, да и Ледовитый не прочь присвоить, хотя бы кусок. И это несмотря на то, что выхода к Арктике у Поднебесной нет. И еще Китай прибрал к рукам Индокитай, ту же Мьянму.

В общем, есть там система спутниковая или нет, а результат все равно нужно мерять по результату: есть силы интересы отстаивать или нет. Без флота и спутники, и даже ЯО в этом плане бесполезны, разве что МБР, но они вообще мало у кого есть. Точнее как раз только у верхней части списка и есть.

Тогда предлагаю компромисс: добавить шестой пункт «Флот», исправить требование: не менее 5 из 6 пунктов и пересчитать все страны.

«и даже ЯО в этом плане бесполезны, разве что МБР» — не забывайте про авиацию. Если у Сомали или Гондураса появится куча ядерных боезарядов и бомбардировщики, пострадать может даже Россия.

Гм. Сравните дальность той авиацииии, что можно купить на международном рынке вооружений с расстоянием от Гондураса до России. Или хотя бы от Сомали, с учетом того, что низкотехнологичное ЯО достаточно тяжелое и никаких дополнительных топливных баков не предполагает, а договор о нераспространении ракетного оружия прямо запрещает продавать кому бы то ни было ракеты, достаточно грузоподъемные, чтобы нести такое ЯО.--Бульдозер (обсуждение) 15:03, 5 января 2014 (MSK)

«Сравните дальность той авиацииии, что можно купить на международном рынке вооружений с расстоянием от Гондураса до России» — во-первых, можно и не покупать, а делать самим. Я знаю очень много стран, которые сами делают хорошие бомбардировщики и истребители-бомбардировщики.

А я, вот, совсм немного: США, Россия, Франция и Китай. У остальных (Япония, Германия, Великобритания, Индия, Италия и Израиль) применительно к истребителям-бомбардировщикам на данный момент отверточная сборка максимум, а бомбардировщики ЕМНИП вообще только США, Россия и Китай делают. Не считаете же Вы поршневые швейцарские и ЕМНИП бразильские штурмовики для бедных со смешной дальностью за боевой самолет?--Бульдозер (обсуждение) 16:30, 5 января 2014 (MSK)

Во-вторых, современная авиация переусложнена из-за расчета на то, что летчик с комфортом долетит до врага, сбросит бомбу и успешно с комфортом вернется на Родину. Но возможен и иной вариант: полет «в один конец», когда после сброса ядерной бомбы на город судьба летчика по проекту не важна. В мире есть ряд стран, население которых верит, что после гибели в бою они попадут в рай, где их будут ждать 72 очаровательных девушки — так почему бы и не упростить истребители-бомбардировщики?

Даже абсолютно пустой F-15 с дополнительными баками дальше 5200 км не пролетит (это перегонная дальность). Следовательно, Гондурас вообще в пролете, а учитывая вес «полукустарных» атомных бомб ЕМНИП в 300 кг, даже высокогорные аулы в Дагестане, от которых до Сомали 3300 км, в полной безопасности. Это при том, что там лететь нарпямую через несколько государств с не самой слабой ПВО.

И есть предложение таки уйти от термина «сверхдержава», так как сейчас таких уже нет и соответственно переписать первую строку статьи. Что же касается «пунктов», то некоторые ПМСМ совсем лишние. Например, про численность населения. Как показывает дальнейший список, а тем более история, корелляция по этому пункту весьма слабая. Вспомнить, например, Голландию времен Петра I и Китай в XIX веке.--Бульдозер (обсуждение) 15:03, 5 января 2014 (MSK)

«Вспомнить, например, Голландию времен Петра I и Китай в XIX веке» — в том-то и дело, что Николай Стариков доказывает, что русский миллиард и количество населения неимоверно важно. Что Китай выстоял, прошел через колонизации и опиумные войны и стал великой бизнесмено-коммунистической державой благодаря своей численности населения.

При всем уважении теория есть теория. Почему именно миллиард? А не два? Или не половина? Тем более, что с китаем не все так просто в этом плане — у них скорее с перенаселенностью проблемы были.

Можете привести пример государства с малой численностью населения, которое является великой державой?

Предлагаю вам компромисс: статью назвать «Великая держава», но в ней оставить раздел «Сверхдержава» и рассказать в нем, что такое сверхдержавы.

Согласен.--Бульдозер (обсуждение) 16:30, 5 января 2014 (MSK)

Можно назвать «Мировые державы» — под этот термин попадают и великие, и сверхдержавы, а также, в принципе, и региональные державы. AlexBond (обсуждение) 16:39, 5 января 2014 (MSK)

Все же Категория тут Россия, я так понимаю. Поэтому Великая держава как-то логичнее ПМСМ смотрится. А внутри можно разбор полетов на всех уровнях вести.--Бульдозер (обсуждение) 21:03, 5 января 2014 (MSK)

Ну тогда уж хотя бы «Великие державы», речь-то пока идёт про разные страны. Если только не делать отдельную статью конкретно про вопрос о том, почему Россия является великой державой. AlexBond (обсуждение) 21:19, 5 января 2014 (MSK)

«…с армиями до 1000000 человек и от 1000000» — это смотря как считать. Есть резерв еще. Например, самая многочисленная армия в мире в КНДР есть. Индию вы каким боком к сверхдержавам? Она даже Индийский океан не контролирует, не может перекрыть Китаю «нефтяные» проливы. Китай строит свои военно-морские базы на берегу Индийского океана, подмял под себя Мьянму. Индия несколько раз воевала с Китаем, всегда проигрывая. Какими возможностями может воспользоваться Испания и Австралия сейчас, по-вашему?

У всех перечиленных стран есть возможность отправить эскадру далеко. Даже у Тайланда УДК типа Хуан-Карлос, а там дальность 9000 миль, чего вполне достаточно, чтобы отвесить люлей какой-нибудь банановой республике.

У Японии сейчас флот покруче российского, тем не менее. И качественно, и количественно.

Это вы слегка загнули. Да, флот у них сильный, но полное отсутствие АПЛ, авианосцев и дальней морской авиации таки налицо.--Бульдозер (обсуждение) 16:30, 5 января 2014 (MSK)

Спорные моменты

Что-то как-то за уши в статье слишком многое притянуто. Например, что Франция не имеет глобальных амбиций. Это при том, что ежегодно вмешивается в африканские (Ливия и далее по списку) и не только (Сирия) дела и активно лоббирует французский язык по всему миру.

Проект глобального хаоса начали и распланировали США. Франция добровольно-принудительно приняла участие в этом проекте в строгом соответствии со сценарием. Про лоббирование языка подробнее расскажите.

Французы последовательно строят Африку (и не только ее) под себя. Если внимательно смотрели, в Ливии лидерами были именно они. А что касается французского языка, то далеко ходить не надо[1].

Я прекрасно помню, как несколько лет назад Триполи штурмовали не «французские иностранные легионеры» и даже не «аль-Каида», а британский спецназ. В Африке они, французы, активны только в Мали и своих бывших сырьевых колониях. Если подняться над планетой и осмотреть все зорким геополитическим взглядом, то Франция выглядит как такой младший брат-вассал США, который имеет право на кусок пирога и активно его пожирает, добывая ресурсы.

Англичане выглядят не лучше. Просто именно сейчас у французов стелющийся под США президент. А не так давно такой же премьер (Блэр) был у англичан. Только вот у Французов ядерные ракеты свои, а у англичан — покупные американские . Кто реально более независим?--Бульдозер (обсуждение) 16:33, 5 января 2014 (MSK)

Великобритания

С моей точки зрения называть Англию сверх державой перебор. Во первых, она никогда не была таковой. Во-вторых одним из важных принципов сверхдержавы является независимая внутренняя и внешняя политика, которую данная страна проводить не может. Космоса у них так же нет, что немаловажно, а навигация не Английская, а Американская. Ядерное оружие у них находится так же на смехотворном уровне. Они не являются лидером даже в родном Евросоюзе, где лидируют Немцы. Могут ли Россия и Китай пойти вопреки США? Могут, а Великобритания? Нет, так как проводит марионеточную политику. Вооруженные силы слишком малы, чтобы в одиночку проводить крупные операции. Как мы помним несколько Российских кораблей обратили в панику все ВМС Англии. Мне кажется Великобританию нужно вычеркнуть из списка сверхдержав. --POLIGON (обсуждение) 23:33, 8 февраля 2014 (MSK)

Погодите. А как же Британская Империя в XIX веке?

Это когда три страны с горем пополам взяли Севастополь? И классификация в статье по современным параметрам, в XIX веке у них не было ядерного оружия. Ни одной войны они убедительно не выиграли, ни над кем не доминировали. Какие признаки сверхдержавы в 19-ом веке? --POLIGON (обсуждение) 00:09, 9 февраля 2014 (MSK)

Термин «сверхдержава» относится к XX веку, до этого были т. н. «великие державы» (еще раньше были мировые морские колониальные империи и просто региональные империи, редко перерастающие в континентальные). Вхождение в клуб великих держав определялось по факту успешного участия в колониальном переделе мира и перекройке границ Европы (в ключевых войнах и на дипломатических конгрессах). При желании там можно и формальные критерии сформулировать, типа наличия сильного флота, армии, новейшей индустрии и т. д. Это было бы интересно сделать.

Британская империя таки много над кем доминировала. Во многом они угнетали сравнительно отсталые страны, конечно, но таки Индию они завоевали и Китай к потреблению опиума принудили, а это были крупнейшие экономики мира до начала XIX в. Не говоря уже о многом другом. AlexBond (обсуждение) 00:25, 9 февраля 2014 (MSK)

Из вышесказанного следует, что «великой державой», но на данный момент сверхдержавой не является. Доминировать над Китаем и Индией в то время большой заслугой не является, их превосходство было обусловлено чисто технически. И приход Наполеона к власти сразу показал ничтожность сил Великобритании. Технически развита она всегда была, но экономика базировалась на высасывании соков с третьих стран. Великая держава, но не выше чем остальные страны Европы того времени. --POLIGON (обсуждение) 00:37, 9 февраля 2014 (MSK)

Согласно официальной западной историографии, сверхдержавы (возникновение термина) появились по итогам Второй Мировой — и их было всего три: США, Советский Союз и Великобритания. Последняя практически сразу утратила свой сверхдержавный статус после объявления независимости Индии и скорой потери других колоний (хотя экономический неоколониализм продолжает процветать). Подобный взгляд на термин «сверхдержава», насколько я понимаю, во многом имели и в СССР и в большинстве других стран мира. Всё это относительно адекватно расписано здесь. Все остальные предположения на тему того, что считать сверхдержавой до Второй Мировой и кого считать сверхдержавами в наше время — это спорные мнения и игра с терминами.

Соглашусь с тем, что в нынешнем виде статья довольно сомнительна. Сами британцы себя сверхдержавой не считают и открыто не говорят об этом. Условно говоря, учитывая их отчасти сохранившийся контроль над Британским содружеством, финансовые возможности и влияние на мир через шпионаж, медиа и поп-культуру, Британию можно было бы назвать «спрятавшейся сверхдержавой». Но во многом их силы сомнительны, и в любом случае они практически полностью следуют в фарватере политики США — так что тут в лучшем случае можно говорить о двуглавой англоамериканской сверхдержаве, а в худшем — Британия просто сателлит США, хотя и довольно сильный. AlexBond (обсуждение) 02:16, 9 февраля 2014 (MSK)

Вообще, более аккуратным и более осторожным подходом было бы написать статью о сверхдержавах так:

• Дать историческое введение о том, что понималось под этим термином в 1944—1991 гг.
• Перечислить сильнейшие страны современного мира, включая США, в качестве потенциальных сверхдержав. Проще всего составить таблицу со странами в строках и признаками «сверхдержавности» (или просто державности) в столбцах, а на пересечении проставить галочки и написать короткие комментарии. А дальше пусть читатели сами решают. AlexBond (обсуждение) 02:16, 9 февраля 2014 (MSK)

Цель данного обсуждения исключить Британию из списка сверхдержав, так как статус ее реально завышен. Сверх держава не может быть марионеткой, ей к примеру плевать на Сирию, но флот находится там. Нет космоса, нет лидерства даже в родном Евросоюзе. Считаю, что необходимо в статье именно указывать, кто является, а кто нет. Если читатели будут сами решать, то это только внесет путаницу, у всех сверх державы будут разные. Кто-то и Россию не считают таковой, а кто-то Японию, Германию и прочее. Большинство людей доверяют написанному, пусть даже без источников, только некоторые начинаю размышлять. Совершенно согласен, что до 45-го, статус сверхдержавы лучше не трогать, а доверять историческим фактам. И является к примеру ядерное оружие признаком «сверх»? В 90-х у нас оно тоже было и что? Какой окончательный вывод? Кем является Великобритания без США? Сверх или обычной, развитой страной? --POLIGON (обсуждение) 16:18, 9 февраля 2014 (MSK)

Великобританию надо исключать из списка современных сверхдержав, безусловно. Но и вообще в целом статью надо бы переписать по предложенной выше схеме, иначе статья будет постоянным источников споров. AlexBond (обсуждение) 16:36, 9 февраля 2014 (MSK)

«…одним из важных принципов сверхдержавы является независимая внутренняя и внешняя политика» — Россия из-за оккупированности иностранными агентами не может вести независимую внутреннюю политику, правительство не может полноценно управлять Центробанком и т. д. И что — предлагаете Россию исключить из списка сверхдержав? Не дадим.

Тем, кто считает, что Великобритания никогда не была великой сверхдержавой: читайте Николая Старикова и Википедию. Британская империя — самое большое по площади государство НА ПЛАНЕТЕ из когда-либо существовавших в истории Земли!!! «…ни над кем не доминировали» — смешно! «Ни одной войны они убедительно не выиграли» — вспомните Китай, опиумные войны. Нет, даже не так. Вспомните, как быстро англосаксы захватили Индию, потом мусульманские регионы и территории к северу и западу от Индии (современный Аф-Пак), потом исламскую Бенгалию, потом буддистские территории к востоку от Индии (Мьянма), потом Цейлон, после чего объединили Аф-Пак, Индию, Цейлон, Бангладеш и Мьянму, назвали всё «Британская Индия» и начали грабить, вывозить богатства в бешеных количествах. Вспомните, как легко они восстание сипаев подавили. Все-таки Великобритания — великая нация, пусть и враг нам, русским.

Кстати, великий русский воин и геополитик Вандам считал Великобританию сверхдержавой. Вы Вандама читали?

«…и в любом случае они практически полностью следуют в фарватере политики США» — НЕТ! Вспомните, как в прошлом году США захотели бомбить Сирию и стали искать союзников, а Великобритания публично отказалась вмешиваться.

«Нет космоса» — клевета. Раз, два.

Уважаемый Аноним, спасибо за ваше мнение, хотя оно в корне и не верно, из-за вашей невнимательности. Если вы посмотрите чуть выше, то увидите, что мы с участником AlexBond сошлись во мнении, что Великобритания была в ряду других стран «Великой державой», но никак не сверх, она прекратила ей быть в 47-ом, когда лишилась основную массу своих колоний. И никогда колонии не были ее территорией, во первых сами колонисты так не считали, а во вторых если это были бы часть Англии, то она бы их не лишилась. Утверждать, что Великобритания была самая большая страна в мире абсурд!

«Утверждать, что Великобритания была самая большая страна в мире абсурд» — вы неправы в корне! Открывайте Википедию, статью «Список крупнейших государств в истории». Британская империя площадью 33,67 млн км² — самое большое среди всех когда-либо существовавших государство в мире! А бывших империй, как известно, не бывает. В 1947 году она ослабла, но не была повержена.

«…а во вторых если это были бы часть Англии, то она бы их не лишилась» — логическая и фактическая ошибка. Можно отзеркалить: «Если бы Украина была частью России, то она бы ее не лишилась». Кстати, Британская империя имела колонии и влияние на всех 7 материках!

Далее. Я не читал Вандама, но могу сказать. Если Вандам что-то и писал, то это является его личным мнением, а не истинной в конечной инстанции. Выше я писал, что когда Наполеон пришел к власти куда делось величие Британии? И где бы она была без России? Так же не стоит доверять википедии о таких вещах, вот что думает этот проект о Вики [ruxpert.ru/Википедия].

О Старикове и центробанке. Для разумного человека абсолютно ясно, что Россия проводит независимую внешнюю и внутреннюю политику. Вспомните Сирию, Иран, Украину, Кипр и д. р. Если бы США могли бы на нас надавить уж поверьте, они бы этим воспользовались. Вот с творчеством Старикова я знаком хорошо и стоит понимать, что он не является ни профессиональным историком, ни политиком, а писать может о чем пожелает. И чтобы пришла популярность, нужно чем-то привлечь читателя, в его случае это центробанк. Ценробанк принадлежит России и управляется нашим правительством, которое и назначает руководителей. А независим он де-факто, для того, чтобы в случае кризиса не платить за счета государства, или наоборот, государство не платило за центробанк. А н адолларе он завязан из-за его надежности и стабильности. Так во всех странах, вы бы хоть букварь на эту тему прочитали. И неужели вы считаете, что США, если бы управляли центробанком, в случае отказа России сдать Сирию не смогли бы обвалить рубль или не надавить другим способом через главного кредитора страны? А Стариков так же пишет о том, что мы являемся рабами США и платим ей дань в виде займов золото-валютного резерва и они нам не пренадлежат. Ну это же не правда. Путин на помощь Украине снял 15 млд. и спокойно передал по адресу.

«…Россия проводит независимую внешнюю и внутреннюю политику. Вспомните Сирию, Иран, Украину, Кипр…» — давайте вспомним. Россия под давлением крошечного Израиля панически боится поставить С-300 Ирану за деньги и С-300 Сирии даром. О какой независимости речь?

«…он не является ни профессиональным историком, ни политиком, а писать может о чем пожелает». Зато профессиональный экономист. Я видел его диплом. В том, что относится к сфере экономики и ЦБ РФ, я Старикову доверяю на все 146 %.

«Ценробанк принадлежит России и управляется нашим правительством…» — почему это правительство не снизит ставку рефинансирования до уровня оной в Западной Европе, Японии и США? Это могло бы привести к тому, что ипотеку любая семья Маши и Васи могла бы взять под 3 % годовых. А не под 15 %. Почему Центробанком правит пархатый либерал, а до него был не менее пархатый? Нам нужно национализировать рубль, национализировать Центробанк РФ. Тогда будут дешевые кредиты на ипотеку. Тогда моя семья купит квартиру!

«А независим он де-факто, для того, чтобы в случае кризиса не платить за счета государства, или наоборот, государство не платило за центробанк» — государство уже платило за Центробанк.

Вы пишите «как быстро англосаксы захватили Индию, потом мусульманские регионы и территории к северу и западу от Индии (современный Аф-Пак), потом исламскую Бенгалию, потом буддистские территории к востоку от Индии (Мьянма), потом Цейлон, после чего объединили Аф-Пак, Индию, Цейлон, Бангладеш и Мьянму», а вы задумывались, с какими войсками они воевали, и разницу в техническом оснащении? А где превосходство Британии над ведущими державами Европы? Где уверенное взятие Севастополя? Где Британия при Наполеоне? Может у нее были базы в Голландии или Пруссии? Великобритания отказалась бомбить Сирию?! Так и США отказались, хотя у них предостаточно сил для ведения войны в одиночку? И вспомните, где сейчас находятся британские корабли? Они в родных водах? Может еще пример где Англия пошла против США?

«Может у нее были базы в Голландии или Пруссии?» — наличие баз конкретно в Голландии и Пруссии не делает страну сверхдержавой. А если по существу — Британии принадлежат сейчас главные артерии планеты — Гибралтар, Ла-Манш. Великобритания создала Бельгию для противостояния Франции. До сих пор Брюссель — столица старой Европы.

«…Великобритания отказалась бомбить Сирию?! Так и США отказались, хотя у них предостаточно сил для ведения войны в одиночку?» — было не так. В тот момент США собирались начать интервенцию, а Британия взбрыкнула. «И вспомните, где сейчас находятся британские корабли? Они в родных водах?» — так корабли России и США тоже не в родных. Это политика сверхдержав.

«Может еще пример где Англия пошла против США?» — да. Катар под британцами, Саудовская под американцами. Аль Тани враждуют с Абдуллой. Бритиш Петролеум устроил катастрофу у берегов США, а США утёрлись и ничего не сделали Великобритании. Далее. Ядерные ракеты, стоящие на стратегических подлодках Британии, могут больно ужалить США. Но не будут.

А ваша заметка про космос вообще шокировала меня. Я думал, что космическая держава это регулярные запуски, своя система навигации, пилотируемые полеты, исследования, космические телескопы, спутники. Из ваших источников: «Единственный запуск спутника произведён в 1971 году с космодрома в Австралии, пилотируемые полёты никогда не рассматривались и официально не одобрялись (все летавшие в космос британские подданные делали это как участники в личном качестве космических программ США и России)». Это космос? Это простите пародия на него. Сейчас полноценная кос. держава, это Россия, так как выполняет все видя запусков. Затем США, ну и Китай. Ну не Британия. Итог: называть страну которая является марионеткой, не является лидером даже в родном Евросоюзе сверхдержавой это перебор.--POLIGON (обсуждение) 18:16, 10 февраля 2014 (MSK)

Великая сверхдержава (например, Китай) не обязана делать пилотируемые полеты в космос. Исследования, космические телескопы — блажь. Не обязан тот же Китай смотреть через телескопы в самые дальние окраины космоса, чтобы быть сверхдержавой. Вы еще нанотехнологии, клонирование и генную инженерию сюда припишите. Это интересно, наука интересна, но сверхдержавой не сделает.

«…не является лидером даже в родном Евросоюзе сверхдержавой» — Евросоюз ей не родной. Она как бы в нем, но как бы и нет. Она не ввела у себя евро, в отличие от стран Европы. Она ядерная, современная, ее обходят стороной кризисы, социальные потрясения и революции. Британская королева может командовать армиями Австралии, Канады и 10-15 государств поменьше, например, приказав им напасть на Россию. Верните Великобританию в сверхдержавы, так как у нее 4/5!!! Пожалуйста!!!

Уважаемый Аноним! Чтобы было удобно читать ваши ответы пишите их последовательно, а не вразноброд. По вашим ответам, я понял, что вы очередной зомби Старикова/Федорова и на эту тему спорить нет смысла. Как говорил М. Твен, проще одурачить человека, чем доказать, что он одураченный. Если вам интересно прочитайте обсуждение Обсуждение:Инкубатор:Центральный банк РФ.

Далее, непонятно причем тут Иран и Израиль? Россия не стала поставлять Ирану С-300 по взаимным уступкам с США и будущем планируют поставить эти системы. Если вы считаете победу России в Сирии, не независимой политикой, то что тут скажешь. Великобритания отказалась, бомбить Сирию, после того как стало ясно, что США отказались от этого плана. И если вы считаете, что США отказались бомбить в тоже время, как нам показали по телевизору, то все понятно. Это было задолго до того как мы узнали и у Британии и США все было спланировано. К вашему вниманию объясняю, что ВМФ Британии находится вблизи СИРИИ, которая им не нужна. Катар всегда был союзником США и Британии, ваши домыслы тут не уместны. Ядерные силы находятся под контролем США и их ничтожность очевидна. Основа навигации ВС Британии GPS, отключи ее США и ВС Британии встанут. Вспомните Сноудена и как Британия отреагировала на прослушку США? Никак. Зашли в офис к газете и стерли все жесткие диски. У Британии нет своей системы навигации. Во всех последних вооруженных конфликтах Британцы были бок о бок с США. Им нужен был Ирак? Или Афганистан? Космоса так же нет, в ООН он итак еж никогда не занимали позиции противоречащую США. В своем Евросоюзе они не лидеры не экономически, ни политически. И вы хотите сказать, что Германия не сверх держава, а Британия которая во всем уступает немцам, кроме ВС сверхдержава? Абсурд.--POLIGON (обсуждение) 21:46, 15 февраля 2014 (MSK)

Попрошу вас не клеить ярлыки и не ставить диагнозы по IP. Никаким Зомби не являюсь, тем более, с капиталистом Федоровым мне не по пути. «К вашему вниманию объясняю, что ВМФ Британии находится вблизи СИРИИ, которая им не нужна» — нужна, Британии нужен колониальный передел мира. «Катар всегда был союзником США и Британии» — неправда. Катар к США отношения не имеет, он находится под клопаком у Бритиш Петролеум. Под американцами саудиты, а не катарцы. Катар — соперник Саудовской. Читайте Эль Мюрида. «Им нужен был Ирак? Или Афганистан?» — нужен. Свой ПРОФИТ они поимели сполна. Теперь 75 % российского героина в Афганистане производится. «Космоса так же нет, в ООН он итак еж никогда не занимали позиции противоречащую США» — да, за последние лет 30 так. Ну а Китай не занимал за последние лет 30 в ООН позицию, противоречащую России. И что? И потом, шах и мат: самый популярный язык на планете — British English. В наших школах наши дети учат British English, китайцы учат British English, все учат и разговаривают на British English.

Для определения ваше зомбированности Стариковым не требуется IP, а требуется ваша точка зрения. По моему вы запутались в своих мифах, вот про Катар: [2]

Для США Катар является основной инфраструктурной площадкой в регионе. В 1992 года Катар и США подписали соглашение по вопросам обороны и безопасности, по которому ВС США получили доступ к портам и аэродромам эмирата. С 1995 года на складах на территории Катара находится техника, вооружение и материальные средства для бронетанковой бригады ВС США.

ВЫ правильно говорите, что Британии нужен колониальный передел мира, чтобы снова стать сверх, а не подчинятся США. Китай имеет свою точку зрения и в мировую политику старается не вмешиваться. А популярный язык на планете английский не потому что на нем говорят Британцы, а потому, что на нем говорят американцы и большое число стран, взявших его как официальный задолго до второй мировой. Самое большое число людей говорят на Китайском, мы же это не учитываем. --POLIGON (обсуждение) 22:17, 15 февраля 2014 (MSK)

«Самое большое число людей говорят на Китайском» — нет, на английском. Более 3 млрд на планете говорят по-английски. И еще — в России в школах учат не American English, а British English, как и в большинстве других стран.

Официально США говорят на английском, а американский является сленгом. Если вычесть все сленги из английского, то на чистом английском говорят только в Британии. Во многих бывших колониях официально два языка, они как я вижу тоже входят в ваши 3 млд. Опять мифы. --POLIGON (обсуждение) 16:19, 16 февраля 2014 (MSK)

И как Евросоюз для Британии не является родным? Страна организатор, как бы в нем и как бы старается руководить и как бы не в нем. Это как? Я как бы русский и как бы нет…--POLIGON (обсуждение) 22:36, 15 февраля 2014 (MSK)

Космос, астронавты и телескопы

Может ли государство, которое обладает аналогом ГЛОНАСС, но не осуществляет ежедневные космические запуски, сверхдержавой? Может ли сверхдержава не иметь астронавтов и телескопов?

Не может. Сверхдержава, она на то и сверх, что развивает все направления экономики, науки и прочего. Космос одно из условий сильного государства. И аналог ГЛОНАСС на данный момент только GPS, который является полностью американским. --POLIGON (обсуждение) 21:50, 15 февраля 2014 (MSK)

Какая-то попытка вытянуть нравящиеся вам страны в сверхдержавы, а ненравящиеся — вниз. Тот же Китай не имеет «Радиоастрона», ему не нужны телескопы. Астронавтов он посылает, но в меру. А что, если у какой-то страны есть генная инженерия, а у другой — «Радиоастрон», у третьей — ИТ. Какую из них к сверхдержавам отнести? Поймите, не может каждая страна охватить всё! Япония — роботы, США — мировой жандарм, Дубай — мировой курорт для VIP.

Вы думаете мне США нравится или Китай? США безусловно сверх, а стоит посмотреть на объемы экономики Китая и становится понятно, что он так же сверх. Сверх держава должна развивать все. Понятно, что каждая страна, выделяется чем то особенным. Та же Япония, но то чем она занимается делаем и мы, пусть не такого качества, не в таких объемах, но все же. И в ведущих странах это развито, так что же.--POLIGON (обсуждение) 22:07, 15 февраля 2014 (MSK)

«…но то чем она занимается делаем и мы» — и где в России киборги? Где в России HVAC и Home Automation (не знаю, как по-русски сказать)? Где в России медицина уровня Хоккайдо?

Устал я с вашими мифами спорить. Для этого и нужен этот проект, чтобы развеивать мифы у таких как вы. Я не знаю, что вы приели в пример, но вот вам про наши роботы [3] [4] и медицина у нас не дремлет и прочее. Вот про медицину [5]. Я же говорю, что все у нас есть, многое встадии разработок, но есть. Пусть в чем то уступаем. --POLIGON (обсуждение) 22:27, 15 февраля 2014 (MSK)

Флот, спецслужбы и наука

Нужно ли нам добавить шестой пункт «Сильные флот и спецслужбы» и седьмой пункт «Наука» и считать сверхдержавой тех, у кого 5/7, 6/7 или 7/7?

Флот это составляющее вооруженных сил, если у страну ВС развиты в полном объеме значит подходит. Иначе флот тоже можно разбить на многие составляющие. Наука вообще спорны момент. А спецслужбы они в каждой стране есть. --POLIGON (обсуждение) 21:53, 15 февраля 2014 (MSK)

О, наука уже спорный момент. А почему?

А как вы предлагаете по науке распределять? У кого больше ученых? У кого больше ноб. лауреатов? Или у кого больше телефонов?--POLIGON (обсуждение) 22:30, 15 февраля 2014 (MSK)

Алфавитный порядок

Упорядочите все страны по алфавиту.

Страны расположены по релевантности. То есть Россия на первом месте, так как она наиболее важна для нас, далее мощные США, затем Китай. Страны второго порядка также нужно расположить согласно их рейтингу. Например Великобритания является более сильной, чем все остальные, должна быть на первом месте и т. д.--POLIGON (обсуждение) 22:01, 15 февраля 2014 (MSK)

Тогда не по релевантности, а так: сначала отсортировали по силе, а потом тупо перетащили Россию со второго места на первое (но это для верхнего списка). По поводу второго списка — как сравнить ту же Норвегию 1/5 и Египет 1/5?

Вообще-то этот проект про Россию, она и должна быть на первом месте, так как мне она больше интересней. Потом по мощности. А второй список мне безразличен, можно и в алфавите, но тоже будет не правильно. --POLIGON (обсуждение) 22:32, 15 февраля 2014 (MSK)

Думаю, лучше всё-таки упорядочить по алфавиту — иначе порядок стран будет постоянным предметом споров о том, кто сильнее и державнее. AlexBond (обсуждение) 22:39, 15 февраля 2014 (MSK)

Мировые державы и потенциальные сверхдержавы

Статья переименована более подходящим образом, а современные сверхдержавы переквалифицированы в потенциальные сверхдержавы. См. пояснения в разделе о термине «Сверхдержава». AlexBond (обсуждение) 22:41, 15 февраля 2014 (MSK)

Справедливо, думаю это решит многие вопросы.--POLIGON (обсуждение) 22:49, 15 февраля 2014 (MSK)

Есть предложение также несколько снизить градус дискуссии. Тема заведомо спорная, точек зрения много, лучше пойти по пути уточнения терминов и изложения в статье разных точек зрения, если это необходимо. AlexBond (обсуждение) 22:51, 15 февраля 2014 (MSK)

Я полностью согласен с данным порядком в статье. Скоро Аноним подтянется со своими мифами, там будем думать.--POLIGON (обсуждение) 23:04, 15 февраля 2014 (MSK)

Учитывая, что в «Геополитической клссификации» всё достаточно подробно разжёвано, голосую за то, чтобы вообще убрать из статьи балльно-рейтинговую систему. Лучше качественной информации больше о странах ПМСМ добавить и рейтингов с иллюстрациями такого плана (если без копирайта найдутся) тоже.--Бульдозер (обсуждение) 23:08, 15 февраля 2014 (MSK)

Вместо баллов-рейтингов лучше сделать таблицу со странами и критериями/рейтингами. AlexBond (обсуждение) 23:20, 15 февраля 2014 (MSK)

Я в разметке такого рода не силён, так что, видимо, Вам карты в руки.--Бульдозер (обсуждение) 00:30, 16 февраля 2014 (MSK)

Скопировал для начала таблицу из Википедии. Удивительно, что ее оттуда еще не удалили. Дальше можно переправлять под наши нужды. Разметка в принципе несложная, главное правильно считать столбцы. AlexBond (обсуждение) 01:01, 16 февраля 2014 (MSK)

Добавил таблицу с качественным сравнением. Просьба проверить, верно ли я там проставил галочки, и по возможности проставить галочки вместо знаков вопроса. AlexBond (обсуждение) 02:09, 16 февраля 2014 (MSK)

Норвегия

Есть предложение заменить эту страну со смешной армией на Саудовскую Аравию, которая действительно пытается быть ведущей силой в регионе.--Бульдозер (обсуждение) 23:16, 15 февраля 2014 (MSK)

Саудовскую Аравию, безусловно, надо добавлять. Норвегию можно удалить, но ради интереса можно и оставить. Всё-таки она имеет какое-то значение в своем регионе (см., например, раздел арктического шельфа). AlexBond (обсуждение) 23:22, 15 февраля 2014 (MSK)

Обоих удалить, у СА ничего кроме нефти нет, у Норвегии кроме высокого уровня жизни ничего нет, есть нефть, но самые дорогие цены в Европе на бензин. Да и лидирование в одном регионе является ли это наличием великости?--POLIGON (обсуждение) 23:29, 15 февраля 2014 (MSK)

Претензии на региональную державу у СА точно есть. Что же касается Скандинавии,, то по моему глубокому убеждению там на какую-то роль претендует только Швеция. Норвегия свою оборону давным-давно Штатам на аутсорсинг отдала.--Бульдозер (обсуждение) 23:34, 15 февраля 2014 (MSK)

В СА находится духовный центр ислама и они немало тратят на армию и на продвижение идеологии ваххабизма. СА также иногда называют «энергетической сверхдержавой» (как и Россию). Под статус региональной державы (или хотя бы кандидата в этот статус) она вполне подходит, равно как и Турция, Иран, Египет и Пакистан.

Думаю, не стоит ограничиваться в статье только уровнем великих держав. Ведь достаточно интересен вопрос о том, насколько далеко от этого статуса страны из следующего эшелона (региональные державы). AlexBond (обсуждение) 23:38, 15 февраля 2014 (MSK)

• Да, это верно, список держав можно расширить, многим интересно какая держава к кому относится. Трудно сделать так, чтобы не занижать или завышать позицию, очень много факторов.--POLIGON (обсуждение) 23:49, 15 февраля 2014 (MSK)

Что касается «У СА больше ничего нет». Как вы знаете, СА дает прикурить своему региональному врагу — Ирану. СА обладает сильными танками. СА принимала активное участие в уничтожении светских исламских режимов в регионе. СА финансировала террористов Чечни и до сих пор финансирует террор против РФ. Уровень грамотности населения Королевства достиг 96 %. Также Саудовская Аравия создала собственный беспилотник. Дальность полета — 150 км, время нахождения в воздухе — 8 ч, максимальная высота полета — 5 км, максимальная скорость — 120 км/ч. Также успешно выведено на орбиту 12 спутников, покрывающих все арабские страны и частично Европу, Африку, Индию и Пакистан.

Все что вы перечислили кроме грамотности относится к обороне. Оборона не является ключевым моментом. Сравните в Германией. А если посмотреть какая в старене бедность и уровень жизни, все становится все на свои места. --POLIGON (обсуждение) 16:24, 16 февраля 2014 (MSK)

Фриц Морген просил Норвегию добавить. См. выше на странице обсуждений.

Германия

Совсем забыли Германию. Кем она является. Единственное уступает армией и ядерным оружием, а так даст фору и Норвегии и Франции и прочим. --POLIGON (обсуждение) 23:33, 15 февраля 2014 (MSK)

Германию в раздел «Потенциальные великие державы», видимо. Вместе с Евросоюзом — в раздел «Потенциальные сверхдержавы». AlexBond (обсуждение) 23:40, 15 февраля 2014 (MSK)

Сравнение мировых держав

Предлагаю добавить в качественные и количественные показатели ЮАР, Иран, Пакистан, Египет, Израиль, Испанию, Канаду, КНДР, Саудовскую Аравию, Швецию, Катар, Норвегию, Україну, Польшу.

Есть предложение в качественных показателях как-то разделить вопрос соцсетей и поисковиков, поскольку по факту они качественно сильно отличаются.--Бульдозер (обсуждение) 16:12, 16 февраля 2014 (MSK)

Если делать разные таблицы, то соглашусь с этим предложением. AlexBond (обсуждение) 16:47, 16 февраля 2014 (MSK)

Возможно стоит сделать несколько таблиц качественных параметров. Например, можно целую отдельную таблицу про информационную безопасность ПМСМ сделать.--Бульдозер (обсуждение) 16:34, 16 февраля 2014 (MSK)

Да, можно сделать несколько таблиц по разной тематике. AlexBond (обсуждение) 16:47, 16 февраля 2014 (MSK)

Ход работ

Думаю, что когда для каждой страны в списке будет добавлено описание такой длины, что текст будет вровень или чуть ниже картинки с картой, то статья будет в целом готова. Хорошо бы также добавить в сравнительные таблицы все великие и потенциальные великие державы. AlexBond (обсуждение) 03:51, 18 февраля 2014 (MSK)

Согласен. Вообще практически все претенденты перечислены тут[6]. Но есть ли смысл всех даже упоминать? Возможно стоит последнюю категорию поделить на гигантов в руинах и борзых карликов и оставить им по одной строчке максимум. Еще Австралию, имеющую вес в Океании, и Венесуэлу как лидера неосоциализма с большим весом в Эквадоре, Боливии и на Кубе забыли. Еще из крупных есть Тайланд и Индонезия, но они оба в руинах, хотя у Тайланда даже вертолётоносец есть.

Из крупных интересных стран надо бы, вероятно, добавить еще Мексику с Аргентиной. Ну и Австралию с Венесуэлой, да. Каждую страну с полярной станцией, наверное, все же не обязательно упоминать. AlexBond (обсуждение) 17:00, 18 февраля 2014 (MSK)

Антарктида и Арктика

Насколько важны для потенциальных великих держав и региональных:

1. Претензии на кусок Арктики?
2. Полярные станции в Антарктике?

Можно создать тематическую таблицу "Территория и ресурсы" и добавить это туда. AlexBond (обсуждение) 16:55, 18 февраля 2014 (MSK)

Законность обладания ядерным оружием

Четыре государства на планете незаконно обладают ядерным оружием, пятое (Иран) удалось убедить закрыть атомную программу. Пять стран обладают ядерным оружием законно. Как все это влияет на причисление к великим, региональным и потенциальным сверхдержавам?

Кстати, Мьянму и ЮАР удалось убедить свернуть и уничтожить все ядерные программы. Значит ли это, что они уже не региональные державы?