Обсуждение:Украинский кризис

Свёкла?

Коллеги, не выпадайте из контекста, статья о евромайдане!

Евросоюз пообещал одолжить киевской путчистской власти 11 млрд евро в течение 2-х лет

Не, молодцы, а там или ишак сдохнет или падишах

убрал предположение: «Если все это не грандиозная провокация, то Крым взят и Турчинов хочет его подавить силовым методом.»

Господа, давайте собственные предположения отделять от хроники. Если есть весомые аргументы в пользу ваших предположений, публикуйте их в статье отдельно от хроники, создав, например, раздел «аналитический обзор событий». --Trashmajor (обсуждение) 15:27, 27 февраля 2014 (MSK)

Всё, по-моему. Украину разыграли как по нотам

До сегодняшнего дня верил, что восточная Украина с Крымом не присягнут на верность Киеву. Я все эти дня ожидал очередного тонкого решения Путина, но видимо момент проведения олимпиады был выбран нашими противниками очень удачно. Украина списана полностью, и это новая геополитическая реальность. Всё остальные шаги и решения будут опираться уже на этот факт. --Trashmajor (обсуждение) 21:33, 24 февраля 2014 (MSK)

Это что? Очередные домыслы по теме или кто всерьез так думает. Напомню, что никто не сомневался, что США начнет бомбить Сирию и что же вышло. Мы можем видеть только вершину айсберга, остальное для нас не доступно. А от Украины, нам нужен только Крым, а остальное само на коленях приползет.--POLIGON (обсуждение) 17:37, 27 февраля 2014 (MSK)

Это домысли, поэтому не в статье, а в обсуждении. Сегодня, конечно, мы видим ситуацию иначе и фокусируемся на вопросе Крыма. --Trashmajor (обсуждение) 17:39, 27 февраля 2014 (MSK)

Название статьи

Может, лучше назвать статью «Евромайдан»? Будет более понятно, о чём идёт речь.

Может быть. Но тогда, по идее, придется давать всю информацию за последние три месяца. AlexBond (обсуждение) 17:10, 20 февраля 2014 (MSK)

Да я думал об этом. Но можно изложить эту информацию тезисно, в паре абзацев.

Тогда, видимо, лучше переименовать. AlexBond (обсуждение) 17:16, 20 февраля 2014 (MSK)

Есть ещё вариант назвать «Гражданская война на Украине». К сожалению, скорее всего, она уже началась. Однако лучше оставить Евромайдан как более «гуглящееся» слово.

Гражданская война было изначальным названием. В принципе, к нему можно будет вернуться. Но пока лучше все-таки Евромайдан, да. AlexBond (обсуждение) 17:29, 20 февраля 2014 (MSK)

Предлагаю тогда остановиться на Евромайдане как на однозначно понятном названии.

Коллеги, я создал статью именно как описание симптомов (возможной) гражданской войны. Евромайдан начался задолго до непосредственно тех событий, которые мы описываем с 18 числа. Важна именно боевая хроника отдельно от всей эпопеи с майданом. --Trashmajor (обсуждение) 19:54, 20 февраля 2014 (MSK)

Предлагаю вынести её в отдельную статью, если статья о Евромайдане станет слишком большой.

Основные события

Я предлагаю выделять ключевые события жирным шрифтом.

Кое-что выделил. AlexBond (обсуждение) 19:13, 20 февраля 2014 (MSK)

Самые важные видеоролики предлагаю публиковать не ссылками, а прямо вставлять в статью

Словарь терминов

Я предлагаю определиться со словарём терминов, чтобы переводить новости с толерантного языка на русский. Предлагаю, например, называть боевиков — боевиками.

Словарь терминов надо бы добавить в статью. Тут, впрочем, возможны варианты. Пограничный вариант — радикалы. По месту действия — майданщики. Но не протестующие, это уже точно. AlexBond (обсуждение) 19:05, 20 февраля 2014 (MSK)

Бандеровцы — самое универсальное и нейтральное слово.

Да, на настоящий момент и самое удобное, применительно к новой нелегитимной киевской власти. AlexBond (обсуждение) 03:08, 28 февраля 2014 (MSK)

отслеживая украинские новости за последний месяц, узнал множество слов:

1. бендеровцы/бандеровцы
2. титушки
3. пресс-титутки
4. укросаксы
5. галичане, галицкие
6. Галиция, Нахтигаль, Укростан, Крымостан, Салостан
7. Лемберг
8. лембержане (жители), лембергские
9. Виталий «Эротика для пидоров» Кличко
10. свидомый укр Лонгин Цегельский
11. греко-католики, греко-католическая цИрковь
12. Бандера и Власов — кумиры ***орасов
13. Евроманда (Евромайдан)
14. свидомит
15. укры, укропитеки, укрозавры, украизм, протоукры
16. селюки, рагули, селяне, западенцы
17. правосеки (Правый Сектор)
18. Яйценюх, Тягнибол
19. майданский чай (с наркотиками который)
20. требушет
21. каклы (хохлы)
22. галичанка гадит
23. салоед, малоросс
24. Вежливые Люди (российско-украинская армия без опознавательных знаков и номеров, действующая на юго-востоке Украины)
25. майдаун, майдановец, майданутый
26. Русская Весна
27. галицай
28. укранутые, укриот, Укрия, укроид
29. небесная сотня
30. жидомоскаль, московиты (так русских называют на Волыни и Галичине)
31. окраИна, окрАина
32. гиляка (гилляка)

Может, стоит в этой статье создать подраздел со словарем?

Я выделил жирным шрифтом те термины, которые, как мне кажется, в первую очередь надо добавить и в эту статью и в Политический словарик. Предлагаю написать определения либо сначала здесь в обсуждении, либо прямо в статье. Остальные термины либо менее важны и известны, либо близки к обсценной лексике, либо могут быть сочтены оскорбительными для большого числа нормальных украинцев. AlexBond (обсуждение) 20:54, 2 марта 2014 (MSK)

Пахнет уже не гражданской, а предвестником мировой

Судя по новостям, с Украины раздувается уже пламя не гражданской, а третей мировой. --Trashmajor (обсуждение) 01:26, 21 февраля 2014 (MSK)

Посмотрим. AlexBond (обсуждение) 01:38, 21 февраля 2014 (MSK)

Я хотел бы быть правильно понятым. Я не озвучиваю «пророчество», я говорю о том, что когда градус неадекватности пропаганды достигает таких пределов, начинаешь задумываться на какие действия они, наши геополитические конкуренты, ориентируют общественность. Это обложка Economist:

И это не какое-нибудь желтушное третьесортное издание. Конечно, я не говорю о войне класса войн прошлого века, стратегические вооружения делают тотальную войну невозможной (бессмысленной). Но то что разворачивается в Украине, то как Путин подчеркнул миролюбивость российского государства, как бесцеремонно сыплются угрозы из США, всё это говорит о большой заварушке. --Trashmajor (обсуждение) 20:36, 21 февраля 2014 (MSK)

К сожалению, США ведут себя так практически постоянно. AlexBond (обсуждение) 20:52, 21 февраля 2014 (MSK)

The Economist пишет: «Открытая гражданская война в Украине остается реальной перспективой. Полная ответственность за этот хаос лежит на Викторе Януковиче — бандитском президенту Украины . Но его основной архитектор сидит в Кремле и это Владимир Путин», — пишет издание. Для большинства рациональных наблюдателей, считает The Economist, разжигание хаоса в Украине может показаться странным стремлением к России. Однако для Владимира Путина, который считает Украину неотъемлемой частью российской сферы влияния и считают Оранжевую революцию заговором Запада с целью лишить его этого влияния. "Трудно противостоять стране, имеющей огромные запасы углеводородов, много ядерного оружия, а также власти блокировать (решение — ред.), благодаря позиции в Совете Безопасности ООН, но это должно быть сделано. Как минимум, дипломатическая отговорка, что Россия является законопослушной демократией, должна закончиться. Ее (Россию — ред.) следует выбросить из Большой восьмерки.

Это риторика войны. --Trashmajor (обсуждение) 00:52, 22 февраля 2014 (MSK)

Пруфы

Пожалуйста, добавляйте новости только со ссылками на пруфы. Много фейков.

Формально, пруфы есть всегда, но вот установить степень достоверности в период (инфо)войны сложно. --Trashmajor (обсуждение) 18:19, 22 февраля 2014 (MSK)

Как минимум, нужны ссылки на источник. Сообщения без ссылок предлагаю другим авторам удалять — или, если они уж очень важны, гуглить и снабжать ссылками.

Нейтральности всё равно не будет, порой источником информации является твиттер или жж очевидца --Trashmajor (обсуждение) 15:28, 27 февраля 2014 (MSK)

Пруфы, это ничто иное как «источники», называйте вещи своими именами, выкиньте чужие слова их своего лексикона.--POLIGON (обсуждение) 17:37, 27 февраля 2014 (MSK)

Время

Прошу участников следить за временем — новость от 10 февраля вполне может попасть в 20 число. Это не ок.

Инкубатор

Мне кажется, статья вполне готова к выносу из Инкубатора.

Вынес. AlexBond (обсуждение) 22:08, 25 февраля 2014 (MSK)

Эй, вы охренели все?

Ребятишки, Киселева с Жириновским наслушались? Лечится надо! Голову лечите граждане, голову! ради общего развития посмотрите espreso.tv и пятый канал. http://guzei.com/online_tv/watch.php?online_tv_id=4609 Все о чем вы пишете, раздутая пророссийскими правительственными СМИ ложь и провокация. Откройте глаза, вам лгут на каждом шагу.

Вы можете привести конкретные примеры неточностей или откровенной лжи? --POLIGON (обсуждение) 12:47, 26 февраля 2014 (MSK)

Но ведь господин Пятый Канал смотрит. Проамериканский олигарх Порошенко не будет врать.

Обычно когда просишь привести конкретные факты или указать на существующие ошибки, на этом беседа и прекращается.--POLIGON (обсуждение) 17:38, 26 февраля 2014 (MSK)

Как меня забавляют эти фанатики. Им приходится опровергать сразу всё --Trashmajor (обсуждение) 22:52, 26 февраля 2014 (MSK)

зашел только по 1й ссылке «Работают снайперы — жертвы есть среди милиции [4]» — новость сопровождается фоткой спящего беркута (выдал сидящий на пенечке). зашел на главную того сайта 3я сверху новость «Дикое поле вернулось…Автор: анархист от Сегодня, 22:43» то есть от 26, а видос там от 21. просто ооочень достоверный источник. нет данных о закрытии метро, о количестве жертв, хотябы ооочень краткй характеристики 30.11 — 17.02 кароче обьективностью так и прет. еще о нарушении перемирья — его небыло — правый власть попросила — правый сектор отказал. можн пробовать править, но смысл? по сути надо переписывать, а всеравно потрете

Туманная позиция. Сначала пишите, что все ложь и провокация, затем, что статья плохо написана. Вы уж определитесь. Если можете что либо опровергнуть, то выкладывайте, а если нет, то не мешайте. Статья сыровата, доработают со временем.--POLIGON (обсуждение) 01:19, 27 февраля 2014 (MSK)

Дорабатывать надо сразу, это хроники. Потом начнётся правка истории под победителя. Изначально, в хронику добавлял всё, что публиковалось источником, вызывающим доверие. --Trashmajor (обсуждение) 15:35, 27 февраля 2014 (MSK)

Потом начнется корректировка статьи, где будет нужно доработают. --POLIGON (обсуждение) 17:37, 27 февраля 2014 (MSK)

Градация доверяя к источникам в верстке хроники

Предлагаю строки хроники помечать следующим цветовым кодом:

* ██ — информация подтверждена разными независимыми авторитетными источниками.

* ██ — на факт ссылаются источники, но не имеют весомой аргументации

* ██ — публикация от лица очевидца в блоге, не имеющая подтверждений в авторитетных источниках

--Trashmajor (обсуждение) 13:16, 27 февраля 2014 (MSK)

Можно попробовать. Но для отметок лучше создать шаблоны, что-то типа Шаблон:Redbox, Шаблон:Yellowbox и Шаблон:Greenbox. Туда надо скопировать тэги с цветами, а в статье использовать пометки {{redbox}} и т. д. AlexBond (обсуждение) 14:34, 27 февраля 2014 (MSK)

Но вообще, чтобы зря не перегружать статью, я бы рекомендовал как-то отмечать только сомнительные новости. Большинство новостей всё же в отметках не нуждается. AlexBond (обсуждение) 14:35, 27 февраля 2014 (MSK)

Тогда нужен шаблон «неподтвержденные слова очевидцев», впрочем тогда было бы проще каждое подобное сообщение начинать словами «со слов очевидца» и ссылкой на сами слова очевидца. --Trashmajor (обсуждение) 15:35, 27 февраля 2014 (MSK)

Да, наверное пока лучше просто давать вводные об источнике информации в начале новости, когда источник не является мэйнстримным российским СМИ и когда есть сомнения по поводу достоверности. AlexBond (обсуждение) 15:51, 27 февраля 2014 (MSK)

Западная Украина

Почему вы, Руксперт.ру, так ненавидите Западную Украину?

Мы любим Западную Украину и желаем ей добра. AlexBond (обсуждение) 20:39, 27 февраля 2014 (MSK)

Ваша свобода махать кулаками заканчивается там, где начинается наш нос. --Trashmajor (обсуждение) 21:30, 27 февраля 2014 (MSK)

Сначала нужно разобраться, почему западники так не любят Россию, почему запрещают ее каналы и язык. И за все это мы должны ее любить? Руксперт отвечает интересам России и ни кого кто противоречит этим интересам любить или уважать не будет.--POLIGON (обсуждение) 00:05, 28 февраля 2014 (MSK)

Это заблудшая часть русского мира. Поэтому, всё-таки, пожелаем им добра. Как и всем в мире ;) Что не мешает адекватным образом отвечать на недружественные действия по отношению к России. AlexBond (обсуждение) 00:35, 28 февраля 2014 (MSK)

Я уверен, что на Западной Украине 95 % жителей — хорошие люди. К сожалению, оставшиеся 5 % сейчас громче.

А как вы относитесь к тому, чтобы Западная Украина до Киева отделилась от остальной Украины, которая вошла бы в Евразийский Союз?

Вперёд --Trashmajor (обсуждение) 00:57, 3 марта 2014 (MSK)

Размер статьи

Не вынести ли нам по случаю начала весны февральские события в отдельную статью? Заодно можно будет и назвать вынесенные хроники не «Евромайдан», а как-нибудь правильно. Например, «хроники госпереворота на Украине, февраль 2014». Примерно так, как это делал блогер friend в названии своих постов.

Пока статья ещё не слишком велика, как мне кажется. Но вообще, можно конечно разделить по этапам событий. Первый этап, 18-23 февраля — «Госпереворот на Украине». Второй этап, с 24 февраля — тут название пока еще до конца не ясно, но это что-то вроде «Русское сопротивление на Украине» или «Русская весна», как это называют организаторы митингов на Юго-Востоке первого марта. Но тут надо ещё посмотреть на завтрашние события. AlexBond (обсуждение) 03:32, 1 марта 2014 (MSK)

«Русская весна» — это то, что хотели устроить американцы. По аналогии «арабской весны», чтобы Майдан перекочевал также в Минск и Москву.

Подмена понятий — обычное дело в информационной войне, так что тут ПМСМ всё нормально.--Бульдозер (обсуждение) 15:14, 1 марта 2014 (MSK)

Давайте события марта опишем, хотя бы до 15 числа — и уже тогда призадумаемся на какие смысловые блоки можно разбить хронику. --Trashmajor (обсуждение) 18:44, 1 марта 2014 (MSK)

Требушет

Информация из Википедии: «…по некоторым данным небольшой самодельный требушет использовался (продолжает использоваться) сирийскими повстанцами для метания гранат или иных боеприпасов…» Нет ли тут связи с тремя требушетами в центре Киева?

А они должны возвратиться к своему финно-угорскому, тюркскому фундаменту

Цитата из статьи: «А они должны возвратиться к своему финно-угорскому, тюркскому фундаменту». Объясните мне, пожалуйста, почему нас, русских, считают финно-уграми?

Вроде если мы с севера то значит финно-угры. Что в этом плохого даже если бы и было правдой тайна свидомая есмъ.

В/на Украине

Предлагаю на Руксперте перестать употреблять штамп «в Украине» ВО ВСЕХ СТАТЬЯХ, обсуждениях и так далее, во всех namespace’ах! А в тех местах, где уже есть, предлагаю поискать «в Украине» и «в Украину» и заменить на «на Украине» и «на Украину». Это же Окраина, земля у края нашей цивилизации, у юго-западного края. Может, мои мысли звучат слишком глупо на первый взгляд, но язык наш — враг наш.

Ну вроде и так «в Украине» практически не употребляется. AlexBond (обсуждение) 22:33, 9 марта 2014 (MSK)

В США, в Белоруссии, в России, везде «в», а Украину «на». Что, слишком особенные такие? Или необычные? На «на» обычно посылают. Как писал «в» так и буду писать.--POLIGON (обсуждение) 23:19, 9 марта 2014 (MSK)

По нормам русского языка, правильно писать «На Украине». Это русскоязычный ресурс, так что будьте добры…

Внезапно, но США, Белорусь и Россия начинаются с согласных, а Украина — с гласной. Не то чтобы это всё объясняло (Эфиопия, например), но найти отличие в ряду не составляет труда --Trashmajor (обсуждение) 03:01, 13 марта 2014 (MSK)

Какие правила Русского языка? В Алжире, в Египте, в Японии везде «в», а Украина что? Особенная? В моем понимании «в» это внутри, а «на» это сверху. И не нужно сюда мешать правила. С другой стороны если администраторы пропишут оф. правила буду придерживаться, но пока относительно Украины таковых нет. --POLIGON (обсуждение) 21:51, 13 марта 2014 (MSK)

Вопрос официально раскрыт здесь и неофициально на Луркморе. Лично я обычно стараюсь писать «на», но иногда пишу и «в» и не очень напрягаюсь по этому поводу. AlexBond (обсуждение) 22:09, 13 марта 2014 (MSK)

В общем из ссылки следует, что правильно «в», а по традиционно «на». Я тоже по этому поводу не заморачиваюсь, но стараюсь писать как правильней. придется Алекс тебе утверждать, как правильно записывать следует, а то я вижу с люди нервничают. --POLIGON (обсуждение) 23:02, 13 марта 2014 (MSK)

Из ссылки всё же следует, что литературная форма "на". И намекается, что если мы на территории Украины и/или хотим проявить особое уважение к политическим властям Украины, то можно писать "в". Не думаю, что этот намёк к нам относится. Так что предлагаю всё же стараться писать традиционно по-русски, но особого смысла жёстко за этим следить не вижу. AlexBond (обсуждение) 23:13, 13 марта 2014 (MSK)

Хорошо, буду стараться писать традиционно «на».--POLIGON (обсуждение) 22:46, 14 марта 2014 (MSK)

Лишняя информация

>В 2013 году в России достигнут рекордный показатель урожайности сахарной свеклы — 431,8 центнеров с гектара. Россия занимает первое место в мире по валовому сбору сахарной свеклы (37,7 млн тонн в 2013 году). Это происходит в условиях роста цен на сахар на мировых биржах.

Как это относится к евромайдану? Абсолютно непонятно.

Спасибо, что обратили внимание. Возникло путём случайного копирования из общей ленты новостей. AlexBond (обсуждение) 00:38, 13 марта 2014 (MSK)

Отрезать Украину от морей

Удастся ли России вместе с адекватными жителями юго-востока отрезать Украину от морей? И к чему это приведет с точки зрения геополитики?

Уже только присоединение Крыма к России означает, что Украина будет наполовину отрезана (контроль над Керченским проливом - это контроль над всем Азовским морем). А Украина без Юго-Востока - это вообще вторая Молдавия, только побольше. Промышленность сосредоточена на Днепропетровщине, Харьковщине, Полтавщине, Черниговщине и в Запорожье, ресурсы - на Донетчине, Луганщине и Харьковщине. У Киева сейчас сравнительно большой ВРП, но без экономической базы Юго-Востока он сдуется. Многое зависит от того, с кем останутся Днепропетровск и Харьков - это важнейшие регионы-доноры. AlexBond (обсуждение) 18:59, 13 марта 2014 (MSK)

Разделить статью

Статья разрослась до большого размера, включая видео, и очень долго загружается. Например в Ie11 все совсем плохо. Есть предложение как-то разнести статью: например, старые события выделить в архив.

Я пока закомментировал (временно убрал) часть видео. Если плохо грузится, то можно убрать еще несколько. Статью надо разделить, согласен. В отдельные статьи хотелось бы выделить «Госпереворот на Украине» (18-23 февраля) и «Третья оборона Севастополя и Крыма» (23-28 февраля, а возможно и далее). Но хотелось бы произвести разделение статей уже после референдума 16 числа.

Для видео можно просто заменить шаблон «#ev: youtube» на «#ev: youtubeimg». Это заменит видео на картинку, что кардинально ускорит работу.

Название статьи

Предлагаю подумать над тем, как всё-таки переназвать основную статью. Название «Евромайдан» подходит всё меньше, лучше его оставить перенаправлением. В качестве вариантов могу предложить «Инфовойна за Украину» или «Украинский кризис». AlexBond (обсуждение) 16:03, 14 марта 2014 (MSK)

С названием действительно беда. Ни одно из них не стало пока понятным и общепринятым. «Украинский кризис 2014», вероятно, будет ближе всего к сути происходящего.

Тут видеоподборка "тех, которых нет".

http://wesservic.livejournal.com/1062825.html

Было бы неплохо в статью добавить побольше подобного видео.

Эта ссылка есть в конце статьи. AlexBond (обсуждение) 19:00, 14 марта 2014 (MSK)

Нейтральность

Предлагаю всё же соблюдать нейтральность — в противном случае статья приобретает чёткий оттенок желтушности, что не идёт на пользу убедительности нашей позиции. Вместо слова «правосеки», например, прошу использовать слова «боевики» или подобные.

Заменил везде, где нашел. AlexBond (обсуждение) 22:19, 14 марта 2014 (MSK)

То что вы имеете ввиду, это не нейтральность, а официальность. Разные понятия. Как я считаю, нейтральность в данном проекте не уместна. Еще один шаг к копированию википедии. --POLIGON (обсуждение) 22:41, 14 марта 2014 (MSK)

Да, скорее речь идет о «нежелтушности» и официальности/литературности языка. Вещи надо называть своими именами, но в известных пределах корректности, чтобы не отпугнуть некоторые категории читателей. Вполне можно продолжать использовать термины «бандеровцы» и «неонацисты», которые официальными СМИ мало используются (да и боевиков многие до сих пор называют радикалами или представителями «Правого сектора»). Термин «правосеки», правда, мне до сих пор казался просто удобным сокращением, но видимо там всё-таки есть подтекст. Что касается нейтральности в понятиях Википедии, это отдельный вопрос. AlexBond (обсуждение) 23:00, 14 марта 2014 (MSK)

Вообще, про нейтральность и официальность нужно написать отдельный раздел в правилах. Для новых участников, да и мне в частности не понятно, как нужно писать статьи. Все политические статьи в РЭ написаны по разному и что-то брать за пример не предоставляется возможным. Некоторые статьи совсем завалены в сторону ненависти и каким-то сбором компромата. Должно быть четко указано, каким языком следует писать те или иные статьи. Это должны быть сборники фактов или размышления на основе этих фактов? Это должны быть положительные факты или отрицательные? Если придерживаться нейтральности, то отрицательные факты также имеют место быть. И может случится как в википедии, отрицательных фактов станет слишком много. Возьмем в пример статьи о википедии или Задорнове? Что в них видим? Полностью пропитаны ненавистью и порождают у читателей ненависть. О википедии написано, что все плохо, но разве это так? Никто не пишет, что Задорнов полностью поддержал России в вопросе Украины и Крыма, а Укр. националистов и бандитов осудил[ http://zadornov.net/?p=5052][1]. И все равно он русофоб. Во первых он гражданин РФ, а уж потом все остальное. Совершенно очевидно, что РЭ уже не справочник патриота, как написано на титульной странице, а полноценная энциклопедия в которой освещается неизвестные стороны нашей экономике, которые по некоторым причинам замалчивают. А энциклопедия должна создаваться по строгим правилам, которые обязательны к исполнению и стиль статей одно из главных направлений развития.--POLIGON (обсуждение) 23:41, 14 марта 2014 (MSK)