Обсуждение:Миф о вековой отсталости России

Преамбула

ПМСМ пункт "во-первых" явно лишний. В остальных всё разложено, а этот просто вода.--Бульдозер (обсуждение) 19:07, 27 августа 2014 (MSK)

Да, пожалуй, лучше убрать этот пункт. AlexBond (обсуждение) 19:19, 27 августа 2014 (MSK)

"Древняя Русь была крупнейшим поставщиком в Европу и на Восток ряда товаров класса «люкс», таких как меха, воск и мёд. " - вообще то это как раз говорит об ОТСТАЛОСТИ страны, т.к. меха, воск и мед - продукты создаваемые природой, а не людьми.

Это, во-первых, говорит о качестве жизни, а во-вторых, добывать все это, особенно меха, стоило большого труда, умений и знаний (как и сегодня добывать нефть и газ, особенно на Крайнем Севере и на шельфе). В погоне за мехами, как известно, русские исследовали всю Сибирь. Не думаю, что это говорит об отсталости. AlexBond (обсуждение) 11:05, 2 сентября 2014 (MSK)

Добыть каучук в джунглях или моржовий клык - тоже требует труда, умений и знаний. Но это не говорит о том что индейцы амазаонии или чукчи - лидеры прогресса.--Арсений Меркушев 22:08, 7 октября 2014 (MSK)

Впрочем, следует отметить, что меха, мед, воск - это товары требующие минимального "передела", то есть - сырье. Кроме того, одним из экспортных "товаров" на этапе формирования древнерусского государства были рабы - те же славяне, которых варяжские ватаги собирали с покоренных славянских племен наряду с "элитными" медом и воском.--Арсений Меркушев 20:22, 7 октября 2014 (MSK)

По меркам тех времен, мало какие массовые товары требовали серьезного передела. В любом случае, нужно учитывать довольно высокую сложность добычи мехов и лесного меда. AlexBond (обсуждение) 21:48, 7 октября 2014 (MSK)

Каучук тоже трудно собирать, равно как и моржовий клык. А что до массовых товаров- так ткань, металл, вино, кожи - были вполне массовыми товарами. --Арсений Меркушев 22:09, 7 октября 2014 (MSK)

p/s/ Алекс, внимательно слежу за вашим сайтом. Общее впечатление - благоприятное. Но! - Не оставляет общее впечатление приторности и односторонности изложения информации. А к ТАКОЙ истории начинаешь относиться как к агитке. И это грустно. Задумка - замечательная, но слишком много ура-патриотизма, и мало объективности.--Арсений Меркушев 22:21, 7 октября 2014 (MSK)

К русским товарам высокого передела относилось оружие и доспехи - там, однако, непонятны объёмы экспорта, но то, что некоторые виды русского вооружения получили распространение за границей - факт. Еще одним товаром была выделанная кожа (в том числе юфть, или русская кожа). Вино и металл по природно-географическим причинам экспортировать Русь не могла. В любом случае, дело не в переделе, или не только в переделе - если добыча сложна и требует целого искусства, то это ничем не хуже, чем сложный передел. Производство меда и сейчас считается одной из сложнейших отраслей с/х, а мед остается сравнительно дорогим товаром.

Что касается объективности, то не будем забывать о цели статьи - показать, что Россия в самые различные периоды своей истории отнюдь не была отсталым государством и имела многие преимущества перед соседними странами. Если же мы в этой статье будем рассматривать недостатки, то надо это делать опять же в контексте соседних стран, следовательно, надо разбирать такие вопросы, а где еще тогда было рабовладение, а отличалось ли чем-то состояние низших слоев крепостных людей на Руси и в средневековой Европе от состояния рабов, когда именно имела место работорговля и когда она прекратилась и т.д. Я планирую для более поздних эпох рассмотреть вопрос крепостного права.AlexBond (обсуждение) 12:16, 8 октября 2014 (MSK)

На Руси не было "крепостных". Были холопы, рабы, закупы, и т.д. По поводу меда, воска и пр. - да, это требует искусства СОБИРАТЕЛЬСТВА. Между экономикой основанной на СОБИРАТЕЛЬСТВЕ и экономикой основанной на ПЕРЕРАБОТКЕ - таки есть "крохотная" разница))) И повторюсь - статья основанная на желании доказать, а не рассмотреть -превращается в агитку. Это не плохо, и не хорошо. Просто в этом случае статью начинают рассматривать именно с поправкой на ее неполноту и утаивание негативной информации. --Арсений Меркушев 20:01, 8 октября 2014 (MSK)

В Московской Руси крепостное право таки было, хотя бы в самом позднем периоде ее истории. Более ранние формы личной зависимости несвободных крестьян, существовавшие в Древней Руси тоже часто обозначают термином крепостная зависимость, если я не ошибаюсь.

В рассматриваемый период все экономики были сплошь аграрные, за возможным исключением некоторых торговых городов и городских республик, но и там основную роль играла не столько промышленность, сколько торговля, насколько я понимаю. Далее, даже в наше время экономики стран типа Норвегии, Исландии, Гренландии основаны на рыбной ловле и добыче ресурсов, что не делает их отсталыми экономиками.

Опять же, цели утаивать негативную информацию нет, но следует помнить, что это статья не о всех возможных плюсах и минусах Древней Руси и России (на все это сразу в статье просто нет места), а о том, что Русь и Россия была не "катастрофически отсталой", а вполне развитой европейской страной, пускай в чем-то иногда отстающей от стран-лидеров, но имевшей и определенные плюсы и преимущества. И именно их в первую очередь надо показать. Минусы же надо рассмотреть точно также в контексте прочих стран того же периода.

Считать минусом сырьевые статьи экспорта далеко не всегда корректно даже в наше время, а в XI-XIII веках тем более (напоминаю, исторически меркантилизм предшествовал индустриализации). Считать минусом наличие несвободных категорий населения безусловно можно, но была ли в этом отношении ситуация в соседних странах намного лучше? Мы же, во-первых, сравниваем России и соседние страны (в первую очередь, западные), а не современную и прошлую Россию, и, во-вторых, мы сравниваем в рамках одной исторической эпохи. AlexBond (обсуждение) 20:42, 8 октября 2014 (MSK)

Помимо мёда, меха и воска экспортировали льняные ткани, лес, кованую и керамическую утварь, оружие, кожи, смолу, хлеб, различные ремесленные и художественные изделия (см. ювелирное искусство Древней Руси), серебро в монетах, шиферные пряслица и др. rwp:Путь_из_варяг_в_греки#Перевозимые товары.

Спасибо, добавил в статью. AlexBond (обсуждение) 11:24, 9 октября 2014 (MSK)