Обсуждение:Миф о вековой отсталости России

Преамбула

ПМСМ пункт "во-первых" явно лишний. В остальных всё разложено, а этот просто вода.--Бульдозер (обсуждение) 19:07, 27 августа 2014 (MSK)

Да, пожалуй, лучше убрать этот пункт. AlexBond (обсуждение) 19:19, 27 августа 2014 (MSK)

"Древняя Русь была крупнейшим поставщиком в Европу и на Восток ряда товаров класса «люкс», таких как меха, воск и мёд. " - вообще то это как раз говорит об ОТСТАЛОСТИ страны, т.к. меха, воск и мед - продукты создаваемые природой, а не людьми.

Это, во-первых, говорит о качестве жизни, а во-вторых, добывать все это, особенно меха, стоило большого труда, умений и знаний (как и сегодня добывать нефть и газ, особенно на Крайнем Севере и на шельфе). В погоне за мехами, как известно, русские исследовали всю Сибирь. Не думаю, что это говорит об отсталости. AlexBond (обсуждение) 11:05, 2 сентября 2014 (MSK)

Добыть каучук в джунглях или моржовий клык - тоже требует труда, умений и знаний. Но это не говорит о том что индейцы амазаонии или чукчи - лидеры прогресса.--Арсений Меркушев 22:08, 7 октября 2014 (MSK)

Впрочем, следует отметить, что меха, мед, воск - это товары требующие минимального "передела", то есть - сырье. Кроме того, одним из экспортных "товаров" на этапе формирования древнерусского государства были рабы - те же славяне, которых варяжские ватаги собирали с покоренных славянских племен наряду с "элитными" медом и воском.--Арсений Меркушев 20:22, 7 октября 2014 (MSK)

По меркам тех времен, мало какие массовые товары требовали серьезного передела. В любом случае, нужно учитывать довольно высокую сложность добычи мехов и лесного меда. AlexBond (обсуждение) 21:48, 7 октября 2014 (MSK)

Каучук тоже трудно собирать, равно как и моржовий клык. А что до массовых товаров- так ткань, металл, вино, кожи - были вполне массовыми товарами. --Арсений Меркушев 22:09, 7 октября 2014 (MSK)

p/s/ Алекс, внимательно слежу за вашим сайтом. Общее впечатление - благоприятное. Но! - Не оставляет общее впечатление приторности и односторонности изложения информации. А к ТАКОЙ истории начинаешь относиться как к агитке. И это грустно. Задумка - замечательная, но слишком много ура-патриотизма, и мало объективности.--Арсений Меркушев 22:21, 7 октября 2014 (MSK)

К русским товарам высокого передела относилось оружие и доспехи - там, однако, непонятны объёмы экспорта, но то, что некоторые виды русского вооружения получили распространение за границей - факт. Еще одним товаром была выделанная кожа (в том числе юфть, или русская кожа). Вино и металл по природно-географическим причинам экспортировать Русь не могла. В любом случае, дело не в переделе, или не только в переделе - если добыча сложна и требует целого искусства, то это ничем не хуже, чем сложный передел. Производство меда и сейчас считается одной из сложнейших отраслей с/х, а мед остается сравнительно дорогим товаром.

Что касается объективности, то не будем забывать о цели статьи - показать, что Россия в самые различные периоды своей истории отнюдь не была отсталым государством и имела многие преимущества перед соседними странами. Если же мы в этой статье будем рассматривать недостатки, то надо это делать опять же в контексте соседних стран, следовательно, надо разбирать такие вопросы, а где еще тогда было рабовладение, а отличалось ли чем-то состояние низших слоев крепостных людей на Руси и в средневековой Европе от состояния рабов, когда именно имела место работорговля и когда она прекратилась и т.д. Я планирую для более поздних эпох рассмотреть вопрос крепостного права.AlexBond (обсуждение) 12:16, 8 октября 2014 (MSK)

На Руси не было "крепостных". Были холопы, рабы, закупы, и т.д. По поводу меда, воска и пр. - да, это требует искусства СОБИРАТЕЛЬСТВА. Между экономикой основанной на СОБИРАТЕЛЬСТВЕ и экономикой основанной на ПЕРЕРАБОТКЕ - таки есть "крохотная" разница))) И повторюсь - статья основанная на желании доказать, а не рассмотреть -превращается в агитку. Это не плохо, и не хорошо. Просто в этом случае статью начинают рассматривать именно с поправкой на ее неполноту и утаивание негативной информации. --Арсений Меркушев 20:01, 8 октября 2014 (MSK)

В Московской Руси крепостное право таки было, хотя бы в самом позднем периоде ее истории. Более ранние формы личной зависимости несвободных крестьян, существовавшие в Древней Руси тоже часто обозначают термином крепостная зависимость, если я не ошибаюсь.

В рассматриваемый период все экономики были сплошь аграрные, за возможным исключением некоторых торговых городов и городских республик, но и там основную роль играла не столько промышленность, сколько торговля, насколько я понимаю. Далее, даже в наше время экономики стран типа Норвегии, Исландии, Гренландии основаны на рыбной ловле и добыче ресурсов, что не делает их отсталыми экономиками.

Опять же, цели утаивать негативную информацию нет, но следует помнить, что это статья не о всех возможных плюсах и минусах Древней Руси и России (на все это сразу в статье просто нет места), а о том, что Русь и Россия была не "катастрофически отсталой", а вполне развитой европейской страной, пускай в чем-то иногда отстающей от стран-лидеров, но имевшей и определенные плюсы и преимущества. И именно их в первую очередь надо показать. Минусы же надо рассмотреть точно также в контексте прочих стран того же периода.

Считать минусом сырьевые статьи экспорта далеко не всегда корректно даже в наше время, а в XI-XIII веках тем более (напоминаю, исторически меркантилизм предшествовал индустриализации). Считать минусом наличие несвободных категорий населения безусловно можно, но была ли в этом отношении ситуация в соседних странах намного лучше? Мы же, во-первых, сравниваем России и соседние страны (в первую очередь, западные), а не современную и прошлую Россию, и, во-вторых, мы сравниваем в рамках одной исторической эпохи. AlexBond (обсуждение) 20:42, 8 октября 2014 (MSK)

Помимо мёда, меха и воска экспортировали льняные ткани, лес, кованую и керамическую утварь, оружие, кожи, смолу, хлеб, различные ремесленные и художественные изделия (см. ювелирное искусство Древней Руси), серебро в монетах, шиферные пряслица и др. rwp:Путь_из_варяг_в_греки#Перевозимые товары.

Спасибо, добавил в статью. AlexBond (обсуждение) 11:24, 9 октября 2014 (MSK)

Некоторые моменты

Вроде в статье все разложено, но возникают все же сомнения. России на рубеже переломов свое развития приходилось во многом брать за основу многие западные технологии. К примеру Петр 1 прорубал окно как раз в Европу, а не она к нам и привел от туда много инноваций, как в ВМФ, так и в обычную жизнь. После революции опять же, было много копий с запада, как в технике, в оружие, так и во многом другом. СССР он в своем виде являлся крайне отсталой страной, что убедительно показали 90-е годы. Далее сегодняшние дни, опять берем за основу запад, своих нововведений вообще нет, только слепая копия. Так что миф как мне кажется не совсем и миф.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 23:49, 12 ноября 2014 (MSK)

В названии статьи "миф о вековой отсталости" ключевое слово "вековой" - то есть масштабной и такой, при которой якобы Россия в чем-то отставала на век и более. В отдельные периоды и в отдельных областях, конечно, отсталость была. Но ее возникновение закономерно, а заимствования положительных вещей у других стран естественны и похвальны. Никто не может быть впереди планеты всей сразу во всём. Страны Запада ведь так сильно поднялись именно на заимствованиях технологий у византийцев, арабов и друг у друга (а иногда и у России).

Периоды, в которых отставание действительно во многом имело место (сер. XIII - XIV вв., конец XVI - XVII вв., предреволюционный период) я собираюсь в статье разобрать и пояснить причины. AlexBond (обсуждение) 00:04, 13 ноября 2014 (MSK)

Ну про век наверное никто не говорит, так как это разумеется уже совсем сказки, но лет 20-30 как мне кажется стабильно, только вот последнее время начинаем сокращать. И отсталость у нас обычно в жизни населения, а вот в технике и технологиях, мы довольно быстро все адаптируем и опережаем. Если брать к примеру пенсии, то Европа пришла к ним еще в 19-ом веке, а СССР только в 60-70-е годы. Отсталость на лицо, хотя возможно я ошибаюсь.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 00:17, 13 ноября 2014 (MSK)

Массовые пенсии в 19 веке ввела только Германия (1889), Британия и Франция лишь незадолго до Первой мировой войны. В СССР массовые пенсии были введены в 1920-х гг. для рабочих и служащих, а для колхозников только после войны. Логика этого понятна - в западных странах пенсии вводились для наёмных работников, аналогом которых в СССР были рабочие и служащие, а крестьяне/колхозники были вроде как собственниками земли(затем коллективизированной), и считалось, что они сами себя смогут прокормить в старости со своих участков. Отставание было, таким образом, не столько в уровне соцобеспечения, сколько в уровне урбанизации и индустриализации - в СССР была значительно меньше доля городского населения.

Но тут надо учитывать, что поздняя Российская Империя и ранний СССР - это огромные государства с протяжённой территорий и многоэтническим населением порядка 150 млн человек. И всё это население и по крайней мере юго-западную половину этой гигантской территории необходимо было развивать (что и делалось). А западные страны того времени (Британия, Франция, Германия) имели в 3 раза меньшее население на весьма компактной территории государственного ядра, а на периферии у них были колонии и экономически зависимые страны, о развитии которых можно было особо не беспокоиться.

• Во-первых, западные страны имели колоссальную территориальную фору по темпам индустриализации - на своей компактной территории они сравнительно легко и быстро создали сеть железных железных дорог (расстояния-то небольшие) с опорой на легко доступные и близко друг к другу расположенные месторождения угля и руды (основа тогдашней энергетики и промышленного производства). В РИ и СССР с середины XIX в. началось заметное отставание в том числе потому, что на строительство и поддержание работы железных дорог из-за огромных расстояний и низкой плотности населения требовались куда большие усилия, чем на Западе, традиционные месторождения руды на Урале были далеки от угольных месторождений, а Донбасс был до конца XIX века крайне мало освоен и заселен, да и находился далековато от старых промышленных центров в Москве, Питере, Петрозаводске, Туле, на Урале и т.д. После того, как железнодорожная сеть уже была в целом сформирована, эффективность экономики России резко повысилась, но на создание этой сети ушло несколько десятилетий и эта сеть всё равно не была достаточно плотной, а многие отдалённые регионы страны вообще не охватывала. Что касается США, то у них там хоть и были расстояния почти как в России (то есть раза в полтора-два меньше), но, тем не менее, у них тоже были рядом уголь и руда в Аппалачах, и попроще была логистика благодаря связанным с океаном Миссиссипи-Миссури и водной системе Великих Озёр. Ну и доступ к морским перевозкам у всех западных стран был гораздо лучше.
• Во-вторых, у Англии и Франции были огромные колониальные империи, за счет которых отчасти они кормились и развивались. Если взять всё население Французской и Британской империй в целом, то с учетом Индии и Африканских стран жили там в среднем довольно бедно и отстало. У Германии, конечно, колоний было значительно меньше и столь большой роли они не играли. Тут надо отдать немцам должное - они вкалывали в XIX в. (да, в общем-то, и в XX в. и сейчас), как корейцы и японцы в XX в. Американцы же, с одной стороны, тоже сравнительно много работали (протестантская этика, да и наиболее активные люди эмигрировали из Европы в США), а с другой стороны, они с середины XIX века активно грабили индейцев и мексиканцев, а затем и прочих латиноамериканцев, создав себе к началу XX века довольно обширную экономическую зону влияния. AlexBond (обсуждение) 02:41, 13 ноября 2014 (MSK)