Обсуждение:Крупные российские проекты (Николай II, 1894-1906)

Внимание! Часть информации частично утратила актуальность из-за уточнения критериев оценки крупности проектов.

Иллюстрации

К счастью, копирайт на тогдашних фотках протух давно и повсеместно. Но хотелось бы чего-то цветного… В общем, Фриц, у тебя ж там, насколько я понимаю, нет проблем добыть цветное некопирайтеное фото крейсера типа «Диана»? Где-нибудь на Большой Невке?

Сфотографировать Аврору мне несложно, только я не уверен насчёт актуальности её окраса и тому подобного.

Думается, что это не принципиально, благо перекрашивали ее и в те времена не раз, да и артиллерию слегка апгрейдили, но мы же для современного читателя делаем, ПМСМ пусть лучше будет узнаваемая картинка, а то еще подумают, что это другой корабль. Благо тогда бывало, что строили буквально один за другим с тем же названием и даже внешним видом (например, здешний «Баян» и его копия от 1909 г.).

Ладно. Поставлю себе в план сделать снимок Авроры.

Есть фото эскадры в боевом походе[1]. Позже наш флот, если мне правильно помнится, такими толпами уже никогда не ходил. Вставить или нет? С одной стороны, смотрится внушительно, с другой - почти все эти сотни миллиардов очень скоро погибли в бою и частично сдались (фото 2-й Тихоокеанской эскадры сделано в Тихом океане на переходе из Камрани к Цусимскому проливу). И еще там ОЧЕНЬ большая картинка.

Почему бы и не вставить? Что касается «погибли»… так революция 1917 года всё списала. Полагаю, наоборот, полезно помнить о том, что бывает, когда «начинаешь с нуля».

Ход работ по статье

С кораблями, видимо, всё - остались только иллюстрации. Под вопросом, правда, броненосец «Гангут» — он, судя по непроверенным источникам, вступил в строй в тот же месяц, когда Николай II взошел на престол. Но так как А3 умер под конец месяца, то скороее всего это не в этот период корабль, тем более, что после его смерти врядли кому-то (особенно его брату генерал-адмиралу) было бы дело до такого рода документов.

А что кроме кораблей будет?

• Очень много железных дорог. В заголовках еще не все перечислены, но там реально десятки тысяч километров, да еще и реконструкции мощные (только за за время войны 1904-1905 гг. пропускную способность почти всех участков Трассиба поднимали в несколько этапов местами более чем в три раза).
• Как минимум, одна реконструкция каналов.
• Порты уже частично есть.
• С металлургией, металлообработкой, добычей полезных ископаемых есть сложности - известные мне сейчас не дотягивают (стоят по 3-4 млн рублей, т.е. в районе 7 млрд на 2012 г.), но буду еще проверять. Много промпредприятий есть на 1909 - 1917, когда модернизация судостроения под линкоры-сверхдредноуты шла. Первый крупный керосинопровод заработал тоже в 1910-х.
• Возможно (надо проверять) были крупные проекты в области связи, хотя в основном телеграф протянули раньше.

Любопытно.

• Крупнейшие мосты

Есть вопрос: такое мероприятие как глобальное перевооружение крупнейшей армии мира с берданок на трехлинейки писать или нет? Только французам за дополнительные 500 тыс. шт. заплатили 12 млн рублей (30 млрд рублей 2012 г.), а всего к концу перевооружения их было выпущено 3.645.339 боевых и 53.835 учебных[2], т.е в сумме мероприятие на глаз не меньше 150 млрд в ценах 2012 г.

Железные дороги разбил по годам (возможно временно), чтобы не путаться. Железные дороги еще не все даже в виде заголовков присутствуют, хотя список есть и скоро, наверное, добью, но цена в большинстве случаев по аналогам будет.

Вот теперь крупные железные дороги все хотя бы в виде кратких сведений есть.

Статья в первом приближении завершена. Есть просьба вытащить из инкубатора.

Где Россия, а где — нет

Думается, надо определиться с тем что мы считаем российскими проектами. Есть предложение считать таковыми построенные либо российскими гражданами/фирмами где угодно, либо построенные кем угодно на территориях, которые подконтрольны в первую очередь верховной российской власти в данный момент времени. То есть, все что построено в Великом княжестве Финляндском в 1809—1917, равно как и в Царстве Польском, пока оно существовало с 1810-х по 1830-е, Бухарском эмирате — это российские проекты, аналогично строительство в Касимовском ханстве, так как оно подчинялось Великим князьям московским. Не относить к российским проекты третьих лиц в де-факто зависимых, но формально не подчиняющихся территориях (Южная Осетия после 2000-х, Манчжурия в 1898—1920 гг., за исключением полосы, взятой в аренду). На самом деле вопрос тонкий, особенно с Финляндией, которая свою валюту и язык имела, но ПМСМ это все равно нечто типа федерации. Вот такую классификацию предлагаю от Ивана III Великого (при жизни Грозного) до наших дней. Дальше вглубь всё сложно — думать надо. Также ПМСМ не стоит считать российским проектом телеграфную линию Лондон-Калькутта, так как ЕМНИП они даже землю под столбами получили по результатам Крымской войны.

Финляндию предлагаю считать нашей на тот момент однозначно.

Нашел точный ответ по поводу Финляндии:

ОСНОВНЫЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ЗАКОНЫ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ.

1. Государство Российское едино и нераздельно.

2. Великое Княжество Финляндское, составляя нераздельную часть Государства Российского, во внутренних своих делах управляется особыми установлениями на основании особого законодательства.

Список крупного после переоценки

•   Луганский патронный завод, 1895 г. — 2,15 млн рублей[3]
•  Томская ветвь (Тайга-Черемошники) Среднесибирской ж.д., 1898 г. — дорога длиной 89 верст имела стоимость без подвижного состава 2,6 млн рублей[4], поэтому, по-видимому, даже с подвижным составом чуть-чуть недотягивает до крупного проекта.
• Тула-Лихвинская ж.д., 1905 г. — точную стоимость найти не удалось, но, не смотря на большую длину (105 верст), врядли это крупный проект, так как линия совсем узкоколейная — 750 мм.
•   Мост через Енисей в Красноярске - 1899 г., 3 млн рублей.
•   Бронепалубный крейсер «Аскольд»
•   Бронепалубный крейсер «Светлана»
•   Луганский паровозостроительный завод Гартмана - 1896 г., 4 млн золотых рублей.
• Участок Лисичанск—Купянск Екатерининской ж.д. — Длина ветки Купянск—Лисичанск составляла 117 верст (125 км). Введена в строй в декабре 1895 г. Стоимость, судя по стоимости сооружавшейся одновременно с нею ветки Харьков—Балашов, составляет 9,84 млрд рублей в ценах 2012 г. Возможно проект таки крупный, но для этого надо найти более точные данные по мировому ВВП тех лет в рублях и/или точную стоимость учатска.
• Новозыбковский подъездной путь (участок ж.д. Новозыбков — Новгород-Северск), 1902 г. 113 верст (120 км)
• Участок ж.д. Карис — Або Железных дорог Великого Княжества Финляндского — Длина участка 105 верст, введен в строй в ноябре 1899 г. не понятна цена из-за отсутствия близких аналогов.
• Узкоколейная дорога Ворожба — Зерново (Середина-Буда) Московско-Киево-Воронежской ж.д., 1895 г. — участок длиной 141 верста колеей 1000 мм, проходивший по «очень лесистой местности»[5]. Судя по аналогам, мог стоить как меньше, так и больше 10 млрд рублей в ценах 2012 г.
• Рязанско-Владимирская узкоколейная железная дорога — 211 км, откртыта в 1901 г., колея 750 мм.
• Техническое перевооружение Ижорского завода в Санкт-Петербурге — Существовавший еще 1710 г. завод с 1866 г. стал основным изготовителем броневых плит в стране. В этот период на нем происходило расширение и модернизация производства, в результате чего он, по-видимому, достиг размеров крупного проекта. 1896 г. на заводе построены мастерские для цементирования брони по способу Гарвея с четырьмя печами и прессом для гибки броневых плит усилием 4000 тн. В 1901 г. на заводе освоено производство хромоникелевых броневых плит по способу Круппа, в том числе с газовой цементацией.
•   Броненосцы береговой обороны типа «Адмирал Ушаков» — известна стоимость последнего (самого дешевого — без одного большого орудия) корабля серии — 4,3393 млн рублей, однако не известно в серебрянных или золотых рублях эта цена, поскольку на момент их постройки допускалось указание в официальных документах обеих валют. Соответственно стоимость в ценах 2012 г. может быть от 9 до 13 млрд рублей.
•   Волжский стальной завод в Саратове, 1898 г. - металлургическое предприятие, стоимость капиталов найти не удалось из-за банкротства завода в 1906 г. произошедшего из-за нескольких серьезных просчетов при его постройке.[6]

Илья Муромец

Полагаю, следует добавить информацию о первом в мире пассажирском и боевом самолёте, опередившем развитие авиации на несколько очень важных лет. Почему сам не добавил - это не вполне госпроект. Надо ли в этой статье такое?

Илья Муромец - в любом случае не эти годы. Но, скорее всего, под выбранные критерии он и в 1906-1917 гг. все равно не попадет из-за недостаточной стоимости проекта.

По ценам 2012 полный бред

Стоимость того рубля от силы десятки сегодняшних рублей, но никак не тысячи. Легко можно проанализировать цены тогда и сейчас, а отношение в 2000 высосано из пальца/взято по одному наиболее удобному товару.

Предлагаю всё же сначала провеати дискуссию по этому поводу здесь, только потом править статью.

Как по-вашему смог бы прожить, например, возчик в Мургабском государевом имении получая 9 рублей в месяц, если тогдашний рубль считать равным десяткам нынешних? Да, сейчас тогдашние товары в среднем стоят несколько дешевле из-за развития технологий, но у нас все точно: 10 млрд рублей 2012 = 1,59 млрд 2001 (по сборнику ценообразования в строительстве ТЕР-2001) = 54 млн долларов по курсу в середине 2001 года = 0,0000170% от мирового ВВП (Мировой ВВП того же года 32,1283 трлн долларов, но за сто лет мировой ВВП в долларах вырос в 18,8 раза, так что) = 2,9 млн долларов 1900 г. = 5,56 млн рублей. Литературу серьезную снова искать не стал, но тут[7][8][9], например, нужные данные есть. Следовательно в масштабах мировой экономики (т.е. человеческой цивилизации) важность проекта стоимостью 10 млрд рубелй в ценах 2012 г. примерно равна важности проекта стоимостью 5,6 млн рублей в ценах 1901 г. Ошибка может быть в пределах максимум порядка 10%, связанных с тем, что неизвестно по какому месяцу данные рассчитывали, а цифры все из разных источников и т.п. Методика расчета вкратце указана в примечании к заголовку статьи.

По Вашему принципу оценки получится, что на зачатках человеческой цивилизации шкурка зверька эквивалентна миллиардам долларов США или миллионам шуб, сделанных из отличнейшего меха. Что согласитесь некорректно.

Также, очевидно, что нищета тогда была просто потрясающая (читайте историков, не доверяете историкам почитайте книги того времени), очевидно, что извозчик неквалифицированная несложная физически работа, за которую сейчас в сытое и довольное время платят минималку (6000 рублей +- в зависимости от региона), то есть коэффициент уже опускается до 670, а сейчас на минималку человек живет в разы лучше чем тогда жил извозчик.

Обратимся к ценам на некоторые вещи тогда и сейчас - томик Пушкина стоил 50 рублей ("бедные люди" Достоевский, простенькая шинель 60 рублей, зарплата рядового чиновника 30 рублей в месяц "шинель" Гоголь, на 25 рублей Раскольников практически выживал в Питере, у Мармеладова с зарплатой 40 рублей жена работала, а дочь пошла на панель...)

Уважаемый! Вы бы еще сравнили цену алюминия где-нибудь в 1840 г. (дороже золота) и сейчас. Здесь мы именно выдающиеся для своего времени проекты смотрим и используемая система оценки, на мой взгляд, более, чем адекватна. А то по вашим меркам и пирамиды Гизы на крупные проекты не потянут, что нонсенс явный. У каждого времени - свои мерки. И, если цены на товары и уровень жизни весьма колеблются в том числе и от используемых технологий, то мировой ВВП в стоимостном выражении позволяет сразу понять где делается то, что однозначно войдет в историю этого времени в мировом же масштабе.

Тогда и пишите такой-то процент от мирового ВВП, а если хотите показать соответствие то допишите, что сейчас этот процент соответствует такой-то сумме, а то вариант, который сейчас предлагается попросту ложь и манипуляция. Вроде бы этот проект позиционируется не как агит-площадка, а как попытка разобраться, или я не прав?

См. первую(!) строку статьи. Существуют разные методики пересчета тогдашних цен, в том числе и такая. См., например, руссуждения о стоимости в статье Википедии о Версале.

Если манипуляция начинается с первой строки меньшей манипуляцией и ложью это не становится. Если в википедии применяется некий манипулятивный приём, то этот приём не становится менее неприятным. Есть стандартные методики, и когда методика не указана, то подразумевается, что используется стандартная методика, а не практически не использующаяся, но использованная в каком-то пусть и уважаемом источнике. А стандарт приблизительно - это когда цена тонны зерна в 1900 соответствует цене зерна в 2000, а не пяти тоннам так как вывели новые сорта, усовершенствовали новые способы сбора и посейки, и этим улучшили производительность в 5 раз.

Покажите мне стандарт, где написана эта методика, и тогда я ее признаю стандартной. На самом деле именно предложенная методика отражает суть статьи. А то я могу для того же судостроения, где Вы править начали, стоимость тонны водоизмещения боевого корабля взять тогда и сейчас. Так вот, тогда было около 1000 рублей, а сейчас, например, по фрегатам 20385 18 млрд/4500 = 4000000. Не трудно догадаться, что по таким расценкам "Северная верфь" ЭБР типа "Бородино" за 57,6 млрд рублей строила бы. А с железными дорогами? На Кызыл-Курагино 344 миллиона рублей за весту в нынешних выходит. А чем она настолько сложнее какой-нибудь Забайкальской ж.д. с 77,2 тыс. рублей за версту в тогдашних ценах будет? В общем, на мой взгляд критерий крупности самый адекватный выбран.

Кстати тогда и напишите с тем же коэффициентом траты на содержание царской семьи - 20 миллионов в год по тем ценам, или с Вашим коэффициентом почти 40 миллиардов рублей в год.

Не путайте пирог с яишницей. Бюджет министерства императорского двора на столько всякого расходовался, что выделить там крупный проект врядли получится, особенно учитывая то, что последний крупный дворец был построен ЕМНИП в 18 веке. В этот бюджет, в частности попадали:

• Расходы на содержание Эрмитажа, уже тогда бывшего в основном общедоступным музеем (и еще 4 больших дворца и несколько мелких резиденций). Для сравнения: сейчас аналогичным образом содержатся 2 больших дворца (Большой кремлевский и Константиновский), государственных дач тоже несколько.
• Дотации убыточным Большому и Мариинскому Императорским Театрам
• Содержание представительского флота на Балтийском и Черном морях (проводится и сейчас)
• То, что чейчас делается Федеральной службой охраны.
• Благотворительность - пенсии, ренты, стипендии и т.д. Перспективному, но бедному молодому человеку, чтобы служить офицером в гвардии требовалось 10 тыс. рублей в год - там посещение оперы, золотое шитье и т.п. регламентировалось Уставом.

Оставшиеся 200 тыс. на расходы лично Императора ну никак не тянут на мегапроект, звиняйте. Да и программы бесконечные сюда не попадают, см. обсуждение основной статьи, где как раз поддержание этих дворцов в 2010-х в качестве характерного примера и обсуждалось. Разве что инвестиции в Мургабское государево имение (строительство водохранилища, ГЭС, и каналов для орошени пустыни, а также хлопковой фабрики) - только на ирригацию ушло 5,5 млн рублей, но там не вполне понятно дотягивает проект до нужной суммы или нет.

Серьезный текст с цифрами[10].

Мост через Енисей

Мою добавку про мост через Енисей удалили, хотя он и длиннее и более значим, чем мост через Неву. К тому же в одном источнике с википедии есть такие данные: "О грандиозности проекта говорила стоимость возведения моста — около трех миллионов рублей — фантастическая по тем временам сумма. Ни один мост на Сибирской магистрали столько не стоил. Но и не было еще таких уникальных мостов." http://www.krasplace.ru/most-cherez-enisej . По-моему ценовой фактор здесь вообще не главный. Может быть половину сметы на Неве разворовали, кто знает?

Нужен какой-то формальный критерий — иначе список разрастётся сверх всякой меры.

Информация про мост через Енисей действительно ценная, но так как не дотягивает по стоимости, перенесена в описание восточного участка Средне-Сибирской железной дороги.

Массандра

Князь Л. С. Голицын был назначен в 1891 году Главным виноделом Удельного ведомства в Крыму и на Кавказе. Он закладывает первый в Российской империи подземный винный завод тоннельного типа для производства столовых и десертных вин, стоимость строительства — 1 миллион царских рублей. rwp:Массандра_(объединение) AlexBond (обсуждение) 16:44, 15 октября 2013 (MSK)

Маловато будет, см. Обсуждение к периоду Александра III.

Да, теперь вижу. AlexBond (обсуждение) 18:19, 22 октября 2013 (MSK)

Уточнение: 1,1 млн рублей в ценах 1894 года.[11] Может и потянет после переоценки — больше километра широких тоннелей — это ПМСМ серьёзно.--Бульдозер (обсуждение) 15:58, 21 марта 2015 (MSK)

По другим данным 1,2 млн. Однако тоннели строились в 1894-1897 гг. А после переоценки порог для 1894 года - 1,76 млн. Надо искать структуру цены, возможно 600 тыс. ещё где-то найдутся, например, в покупке земель.--Бульдозер (обсуждение) 08:13, 4 февраля 2017 (MSK)

Всероссийская выставка в Нижнем Новгороде (1896)

Стоимость зданий выставки и других для неё расходов казны и частных лиц определяется не менее как в 50 млн руб. [12]

Битая ссылка

И заменить не на что (где про ветку Кавказская — Екатеринодар) — http://korponim.narod.ru/index/0-7