Обсуждение:Мифы о Великой Отечественной войне

Мифы для статьи

•  Миф: Гитлер первым напал на Сталина, потому что Сталин собирался первым напасть на Гитлера.
•  Миф: Сталину сообщили точное время немецкого нападения, но он ничего не предпринял.
•  Миф: Красная Армия превосходила по возможностям Вермахт уже в начале войны.
•  Миф: Бойцам Красной армии выдавали одну винтовку на двоих, вторую заставляли добывать в бою.
•  Миф: Если бы Ленинград сдали немцам, жертв было бы гораздо меньше.
•  Миф: Советские солдаты сражались лишь потому, что за их спиной были заградотряды, которые расстреливали отступавших из пулемётов.
•  Миф: Советские солдаты изнасиловали миллионы немок (а также полячек).
•  Миф: Бандеровцы были борцами за свободу, а не нацистскими карателями и бандитами.
•  Миф: Советское руководство бросило своих военнопленных на произвол судьбы
•  Миф: Советских военнопленных после освобождения отправляли в ГУЛАГ
•  Миф: Войну выиграли Штрафбаты
•  Миф: Войска НКВД отсиживались по тылам и расстреливали невиновных

• СМЕРШ — орудие репрессий

СМЕРШ это вообще организация странная со многими руководителями и подразделениями. Некоторые части все таки были замешаны в преступлениях против народа, но только как исполнители приказа, а не как преступники. Так что писать о СМЕРШЕ В статье думаю лишнее. Да и Википедия говорит том же:

Репутация СМЕРШ как репрессивного органа часто преувеличивается в современной литературе. Вопреки распространенному мнению, органы СМЕРШ не могли приговорить кого-либо к тюремному заключению или расстрелу, так как не являлись судебными органами. Приговоры выносил военный трибунал или Особое Совещание при НКВД СССР. Санкцию на аресты среднего командного состава контрразведчики должны были получать от Военного совета армии или фронта, а старшего и высшего начальствующего состава — от наркома обороны. Вместе с тем СМЕРШ выполнял функцию тайной полиции в войсках, в каждом соединении имелся свой особист, который вел дела на солдат и офицеров, имеющих проблемные биографии, и вербовал агентуру. Зачастую агентура СМЕРША проявляла героизм на поле боя, особенно в ситуации паники и отступления.[5]

--POLIGON (обсуждение) 22:30, 21 июня 2014 (MSK)

Во многих фильмах о войне просто прописались смершевцы-садисты, занимающиеся зачастую не своим делом. Наверно, сценаристы даже вики не осилили. Да и «Мемориал» в своем репертуаре [6].

•   Миф: Красная Армия превосходила Вермахт в танковых сила в начале войны.

• Миф о том, что Маринеско сделал военное преступление, потопив «Вильгельм Густлов» и аналогичная история с «Гойей». Миф частично разобран в статье Российский военно-морской флот, откуда текст можно перенести сюда со ссылкой.--Бульдозер (обсуждение) 00:16, 22 августа 2014 (MSK)

Миф столь важен?--- POLIGON ^{(обсуждение)} 00:32, 22 августа 2014 (MSK)

Я пару раз натыкался на обвинение Маринеско в военном преступлении. AlexBond (обсуждение) 12:01, 22 августа 2014 (MSK)

Там на самом деле была «атака века» — потопить разом от 400+ (по самым-самым заниженным последним западным оценкам) до 3700 курсантов-подводников, тем самым сорвав вступление в строй нового поколения подводных лодок — это крайне дорогого стоит. Сейчас же пытаются наоборот очернять Россию этим эпизодом как в украинской Википедии — что вот, дескать, потопили тысячи беженцев, что противоречит Женевской конвенции по гуманитарному праву — это в России герои. Про подводников и то, что конвенция 1949 года — вообще молчок или, как в отечественной Википедии — глубоко зарыто.--Бульдозер (обсуждение) 01:53, 24 августа 2014 (MSK)

• Миф: нацисты уничтожали по национальному признаку только евреев (ну, еще цыган, но про них редко кто вспоминает), остальные народы, в том числе славяне, уничтожению не подлежали, максимум - лишились бы политической самостоятельности, но "зато без колхозов".

• Миф: Советские солдаты сражались лишь потому, что за их спиной были заградотряды, которые расстреливали отступавших из пулемётов. Не было никаких заградотрядов НКВД, заградотряды формировались из числа военнослужащих РККА, читайте приказ № 227 от 28 июля 1942 года.

А еще 27 июня 1941 года Третье управление наркомата обороны СССР издаёт директиву № 35523. Это как раз про заградотряды НКВД. Так что упс... все так и было.

Как Третье управление наркомата обороны СССР (контрразведка) связано с НКВД? Вот написано, что 8 февраля 1941 года военная контрразведка была выделена из НКВД и передана наркоматам обороны и Военно-морского флота СССР, где были созданы Третьи управления НКО СССР и НКВМФ СССР. [7]

• Миф: Блокада Западного Берлина — блокада Советским Союзом железнодорожных и автомобильных путей западных союзников в западные секторы Берлина, находящиеся под их контролем. Один из первых кризисов холодной войны.
•   Миф о победобесии в современной России
• Миф: В Питере был проведен съезд фашистов. Материалы для статьи[8][9][10]
• Миф: Ряженные ветераны ВОВ
• Миф: ГУЛАГ и немецкие концлагеря это одно и тоже
• Миф: СССР напал на Финляндию

40 минут

Это точно? Что-то маловато. Даже сейчас от Питера до Эстонии ехать куда дольше, чем 40 минут. Может, речь идет о 40 часах? AlexBond (обсуждение) 02:36, 11 апреля 2014 (MSK)

Да, наверно что-то перепутал, но суть такова получается плацдарм для наступления ближайший стал Кёнинсберг, то есть растояние увеличилось в четыре раза, а от границы Эстонии до города совсем немного. Ну ничего, будем работать.--POLIGON (обсуждение) 12:37, 11 апреля 2014 (MSK)

Размер статьи

Возник законный вопрос, не слишком ли большие по размеру опровержения мифов?--POLIGON (обсуждение) 12:33, 21 апреля 2014 (MSK)

В принципе пока нормально, каждый разбор укладывается в один экран текста или менее (чем короче, без потери сути и важных аргументов, тем лучше). Но если статья разрастётся, то некоторые вещи, возможно, придётся сократить. Ориентироваться можно на размер статьи Либеральные мифы и размер опровержений там, с поправкой на то, что опровержения исторических мифов, как правило, требуют больше места. AlexBond (обсуждение) 22:06, 21 апреля 2014 (MSK)

Стоит ли добавлять изображения в подобную статью, что она не смотрелась так уныло одним длинным текстом. Если да, то какие? Ведь опровергающие миф найти вряд ли можно. Стоит ли добавлять изображение того временного периода о котором ведется речь, чтобы наглядно показать предмет описываемого мифа?--POLIGON (обсуждение) 22:41, 21 апреля 2014 (MSK)

Если картинка полезна для аргументации, то можно. Например, можно взять картинки для разборки мифа о мародерстве - см. ретуширование фотографии Халдея [11] (на самом деле, там вероятнее всего компас и часы).

Какие-то картинки, которые наглядно показывают то, о чем идет речь в статье, тоже можно добавлять для расцветки, но перегружать статью изображениями тоже не стоит. AlexBond (обсуждение) 22:54, 21 апреля 2014 (MSK)

Нет, о перегрузке изображениями речи не идет, одно изображение на миф, как в мифе о Японии.--POLIGON (обсуждение) 23:02, 21 апреля 2014 (MSK)

Вы привели пример из англовики, к сожалению в английском не силен, суть написанного не понимаю. Насколько я зная вы один из редакторов англовики, всегда хотел спросить, английский раздел чем нибудь коренным образом отличается от русского?--POLIGON (обсуждение) 23:06, 21 апреля 2014 (MSK)

Про ретуширование фотографии можно прочитать по интервики в соответствующей русской статье. Анатолий Вассерман продвигал в свое время версию, про то, что на руках у солдата не пара часов, одни из которых получены в результате мародерства, а типичные для младшего командного состава часы и компас.

В англовики более инклюзионистский подход к пополнению энциклопедии новыми статьями - там в целом меньше стремятся удалять статьи необычного формата, оставляют интересные списки (например, список русских изобретений и крупных проектов - последний, правда, кто-то недавно сначала сильно ухудшил, а потом и вовсе превратил в перенаправление на экономику России). В целом, там несколько меньше шанс того, что созданную тобою статью кто-то удалит по дурацким формальным основаниям или потому, что она "неэнциклопедична", "незначима" и т.п.

Но к сожалению, в области статей по российской тематике все эти преимущества англовики нивелируются другой проблемой - там не только множество антироссийски настроенных эмигрантов из России и СССР, как это имеет место в рувики, но и огромное число тенденциозно настроенных англоговорящих восточноевропейцев или выходцев из Восточной Европы - польских и американских поляков, прибалтов, канадских украинцев и т.д., которые очень активны и сильно искажают статьи о России. AlexBond (обсуждение) 23:34, 21 апреля 2014 (MSK)

Спасибо за столь развернутый ответ.--POLIGON (обсуждение) 00:35, 22 апреля 2014 (MSK)

Цитата Сервантеса

Возможно, цитату Сервантеса лучше дать в более распространенном переводе: «Лживых историков следовало бы казнить, как фальшивомонетчиков».[12]

Согласен, заменил. Видимо первую цитату, которую я взял с сайта о мифах, кто-то специально адаптировал для своих нужд.--POLIGON (обсуждение) 16:16, 17 мая 2014 (MSK)

Миф о чудовищных личных счётах немецких пилотов

Причины не только в пропаганде и необъективном подсчёте, но и в объективно больших возможностях немецких лётчиков увеличить счёт. Также тактика, которая была направлена на увеличение счёта, а не на выполнение задания, т.н. свободная охота (на слабых, неопытных и отставших). То же, кстати и у японцев. То есть, скорее всего, настреляли объективно больше, но не настолько неимоверно больше сколько заявили. Nbulatov (обсуждение) 00:23, 30 мая 2014 (MSK)

Согласен с вами. Не плохо было бы это уточнить в статье. И желательно в дальнейшем кроме цитат добавлять также тест, вступительный текст с пояснениями мифа, без которого суть его не слишком понятна.--POLIGON (обсуждение) 00:41, 30 мая 2014 (MSK)

Да, вы правы, напишу об этом в конце. И ещё, не могу пройти мимо 532 лично уничтоженных Руделем танков. И этот бред высшего порядка запечатлён в Википедии! Nbulatov (обсуждение) 08:14, 30 мая 2014 (MSK)

Согласен, данный миф активно тиражируется.--POLIGON (обсуждение) 12:25, 30 мая 2014 (MSK)

Про Руделя получился интересный раздел. Скопировал его в статью Википедия, где собраны подобные претензии к википедии.--POLIGON (обсуждение) 00:06, 31 мая 2014 (MSK)

Надо проверить: 1. считали ли немцы по сбитым двигателям, а не по самолётам. 2. треть из 532 подсчитана из писем Руделя своей подружки. 3. был ли украден(потерян) журнал боевых вылетов эскадры Иммельман. 4. насколько велика разница в подготовке летчиков (см. [13] Хартман летал с детства, например, или Рудель с 1937 г.).

• Данные уточнения не так важны, в статье не проводится подробный разбор мифа, а только показывается что утверждение о таком количестве сбитых самолётов абсурдно. Тем более не имея надежных источников.--POLIGON (обсуждение) 22:19, 6 июня 2014 (MSK)

Вынесено из текста

Два отрывка из раздела про то, кто развязал войну:

Сейчас западные пропагандисты пытаются полностью переписать и послевоенную историю. Концом войны объявлен не 1945 год, а 1991, когда прекратил существование Советский Союз. [1] Согласно новой сфальсифицированной версии, страны запада сражались против двух тиранов — Гитлера и Сталина. В то время как союзники высадились в Нормандии, СССР захватывал страны восточной Европы. Экс-президент США Билл Клинтон заявил, что «холодная война» была продолжением, другими средствами той войны, которая формально закончилась 2 сентября 1945 года. Его жена предложила конгрессу учредить медаль за победу в «холодной войне» для всех, кто служил в вооружённых силах США со 2 сентября 1945-го по 26 декабря 1991-го. [2]

А такое иезуитское изложение истории оставляет далеко позади пропаганду Геббельса. Детский справочник по истории Второй мировой войны (World War II for Kids: A History with 21 Activities): «8 Августа, Россия объявляет войну Японии, входит в Маньчжурию

9 августа, Атомная бомба сбрасывается на Нагасаки». [3]

Таким способом, уже сейчас всему миру внушают, что Советский Союз сбросил атомные бомбы на мирное население Японии.

Про детский справочник надо бы найти источник получше. Также нужно разобраться, в какое место статьи лучше вставить эти сведения, если вообще их вставлять. Скорее они напрашиваются в раздел о послевоенном времени. AlexBond (обсуждение) 00:40, 5 июня 2014 (MSK)

Так как этот раздел был скопирован из Либеральных мифов, возможно стоит после исправления скопировать этот раздел в Либеральные мифы.--POLIGON (обсуждение) 01:11, 5 июня 2014 (MSK)

Часть текста приведенную выше стоит удалить, никакой смысловой нагрузки в ней нет. Американцы гордятся своей победой над Японией, пусть даже с помощью атомной бомбы и никому её не отдадут.--POLIGON (обсуждение) 01:16, 5 июня 2014 (MSK)

Мне тоже кажется, что можно обойтись без этого текста. AlexBond (обсуждение) 02:30, 5 июня 2014 (MSK)

Выполнение приказа Сталина о развёртывании войск 22 июня

 В конце раздела «Миф: Сталин знал, что будет немецкое нападение, но ничего не предпринял» желательно написать небольшой абзац о том, в какой мере был выполнен этот приказ и почему так произошло. В Белоруссии, насколько я помню, его полностью не выполнили и это имело последствия для командующего этим участком. AlexBond (обсуждение) 02:30, 5 июня 2014 (MSK)

Решил добавить в виде цитаты из книги, по моему так лучше.--POLIGON (обсуждение) 22:51, 6 июня 2014 (MSK)

Да, хорошая цитата. AlexBond (обсуждение) 23:27, 6 июня 2014 (MSK)

Обратите внимание на Обсуждение участника:Fritz#Про форум и источники, я там поднял несколько проблем связанных с этой статьёй.--POLIGON (обсуждение) 23:34, 6 июня 2014 (MSK)

Ответил на вопросы на форуме. AlexBond (обсуждение) 23:38, 6 июня 2014 (MSK)

Нехватка топлива и боеприпасов

Остается непонятным момент - топлива и боеприпасов в принципе не хватало в то время из-за недостаточного производства, либо просто не успели подвезти и организовать снабжение. AlexBond (обсуждение) 02:54, 5 июня 2014 (MSK)

А причина простая, основной удар немецкой артиллерии и авиации был направлен как раз по складам ГСМ и оружия. И в первые дни войны практически полностью их уничтожили. А быстро организовать подвоз необходимых вещей было очень сложно, во-первых для такой армады войск, которая содержалась у нас в приграничных регионах, во-вторых подвозить нужно было живую силу и технику, для усиления обороны и ударной группы. Из-за этого мы понесли крупные потери в начале войны, но затем войска второго эшелона, которых не успели перебросить в Украину и Белоруссию смогли существенно задержать войска в дальнейшем, вплоть до их остановки под Москвой.--POLIGON (обсуждение) 23:42, 5 июня 2014 (MSK)

 Добавил пояснение в статью. Желательно туда поставить источник. AlexBond (обсуждение) 01:00, 6 июня 2014 (MSK)

Надежные источники добавил.--POLIGON (обсуждение) 23:40, 6 июня 2014 (MSK)

Отлично, спасибо! AlexBond (обсуждение) 01:55, 8 июня 2014 (MSK)

Соотношение потерь

В раздел «Миф: Русские побеждали исключительно численным превосходством (заваливали противника трупами)» надо бы все-таки добавить хоть какие-то цифры соотношения потерь. Хотя бы те же самые завышенные псевдоисториком цифры, с кратким разбором и выводом, почему эти цифры неадекватны. Иначе раздел практически ни о чем, просто ссылка на разбор мифа в другом месте и напоминание, что СССР воевал против всей Европы, а не только против Германии. Тема явно не раскрыта. AlexBond (обсуждение) 01:14, 6 июня 2014 (MSK)

Да, похоже я поторопился копировать чужой текст из статьи Русофобские исторические мифы, второй миф и опять блин комом. Надеялся, что статью писали грамотные люди которым можно доверять, она же не в инкубаторе. Оказалось не так. Раздел удалил, быть может позже сам напишу.--POLIGON (обсуждение) 23:06, 6 июня 2014 (MSK)

На самом деле текст был не так плох в качестве «зачина», но в целом слишком короткий, неоконченный и почти без конкретики. Миф важный, было бы неплохо сделать его качественный разбор, скопировав затем в статью про исторические мифы и дополнив там в масштабе всей истории. AlexBond (обсуждение) 23:43, 6 июня 2014 (MSK)

 Вы правы, миф все таки важен, наверно сделаю новый, самостоятельный разбор, а потом можно будет откорректировать его в исторических мифах.--POLIGON (обсуждение) 01:43, 8 июня 2014 (MSK)

Я приблизил описание сводки потерь к источнику, так как иначе возникала путаница с числом убитых и умерших (по Кривошееву) и числом безвозвратных потерь, то есть убитых, умерших и пленных (по источнику). Можно, конечно, попытаться найти число безвозвратных потерь для советской армии по отдельности от её союзников и с исключением безвозвратных потерь в кампании против Японии. AlexBond (обсуждение) 03:46, 9 июня 2014 (MSK)

Аргумент: Если русские заваливали противника трупами и поэтому победили, то почему китайцы не завалили японцев трупами? Чтобы пришли русские и … завалили японцев своими трупами? Nbulatov (обсуждение) 07:21, 9 июня 2014 (MSK)

С Японией была очень молниеносная война, там за несколько недель взяли в плен более миллиона человек, почти всю Квантунскую армию. К этой войн они у кого не возникает претензий, хотя ваши рассуждения правильны. Но если либералы доберутся до этого, то скорее всего сделают ставку на то, что у Японии было слишком устаревшее оружие.--POLIGON (обсуждение) 12:31, 9 июня 2014 (MSK)

Вы не поняли. Я имею в виду японскую интервенцию в Китае, которая началась в 1931 г. Nbulatov (обсуждение) 17:59, 10 июня 2014 (MSK)

Если вы имеете в виду интервенцию, то можно привести более известный случай, который либералы стараются избегать, это «Французская компания Вермахта», где союзники потеряли 95 тысяч человек против 45 тысяч немецких, да к тому же 1,5 млн. пленных. Возникает два вопроса: завалили ил французы с англичанами немцев трупами и почему так массово сдавались в плен. Напомню, что вся компания продлилась 44 дня.--POLIGON (обсуждение) 22:33, 10 июня 2014 (MSK)

Вероятно, у французов были антивоенные настроения.--Арбнос (обсуждение) 03:15, 15 октября 2014 (MSK)

В миф о зверствах Красной Армии в Германии имеет смысл добавить какие-нибудь сравнения по числу жертв среди мирных жителей по сравнению с немецкой оккупацией СССР. AlexBond (обсуждение) 22:14, 12 июня 2014 (MSK)

Похожие мифы

Надо как-то единообразно оформить строчки с формулировками похожих мифов. Вариант без скобок мне нравится несколько больше. AlexBond (обсуждение) 03:41, 9 июня 2014 (MSK)

Да, я уже думал по этому поводу, но постоянно путаю, к какому стандарту пришел. Наверное все таки без скобок лучше.--POLIGON (обсуждение) 12:35, 9 июня 2014 (MSK)

Как вы оцените мою редакцию раздела про потери, по моему неплохо получилось.--POLIGON (обсуждение) 12:38, 9 июня 2014 (MSK)

Кстати о пленных я хотел тоже упомянуть в конце, но решил что позже добавлю в миф о пленных.--POLIGON (обсуждение) 12:49, 9 июня 2014 (MSK)

С разделам о потерях теперь всё отлично, тема раскрыта, источники хорошие. В миф о пленных информацию тоже можно добавить, согласен. AlexBond (обсуждение) 13:45, 9 июня 2014 (MSK)

 Ещё по оформлению небольшая просьба — в конце всех примечаний желательно поставить точки. Не слишком важный момент, но раз уж мы так плотно взялись за статью, то стоит сделать. AlexBond (обсуждение) 03:19, 10 июня 2014 (MSK)

Ленд-лиз

Возможно, стоит разобрать мифы, связанные с ленд-лизом. То есть, понятно, что помощь со стороны союзников была и весьма значительная, особенно по некоторым позициям, но значение ленд-лиза часто чрезмерно преувеличивают. AlexBond (обсуждение) 17:27, 12 июня 2014 (MSK)

Вообще вопрос сложный. Помощь то была значительной, но оплачивалась она нашим золотом. Это тоже самое как сейчас нам Франция помогает с Мистралями.--POLIGON (обсуждение) 22:32, 12 июня 2014 (MSK)

Да. В общем, если у нас возникнет понимание, как лучше сформулировать этот миф и разобрать его, то имеет смысл это сделать, но торопиться с этим не обязательно. AlexBond (обсуждение) 22:45, 12 июня 2014 (MSK)

Нужно просто создать раздел: Мифы о ленд-лизе и там разобрать основные выдумки и не точности. А таковых много. Я поищу информацию и возможно займусь данной темой.--POLIGON (обсуждение) 22:53, 12 июня 2014 (MSK)

Комментарий из блога:

И все же события на восточном фронте не имели решающего значения для хода войны. Победа над Гитлером была одержана экономически, путем эмбарго, дипломатии и поставок военной техники союзникам. Роль СССР в победе очень сильно преувеличена. Если бы не ленд-лиз, вряд ли бы СССР продержался бы хотя бы до 1943. Это только в советских школах кричали, будто СССР победил фашизм. Весь мир знает, что Гитлера победили союзники, при этом СССР был всего лишь одним, и даже не самым важным участником огромной коалиции из десятков стран. Попробуй сказать в США или во Франции, что СССР победил Гитлера. Тебе рассмеются в лицо.

На такую чушь даже не хочется отвечать.--POLIGON (обсуждение) 15:36, 21 июня 2014 (MSK)

Возможно, все-таки стоит рассмотреть миф «СССР не смог бы ничего сделать без союзников». AlexBond (обсуждение) 16:38, 21 июня 2014 (MSK)

Да, наверное все таки стоит. Обдумаю этот вопрос. Только предлагаю название: «Миф: Войну выиграл не СССР, а союзники».--POLIGON (обсуждение) 16:52, 21 июня 2014 (MSK)

Хмм, вообще говоря у нас уже разобран миф "США и Великобритания победили фашизм", так что тут скорее нужно разобрать подмиф о том, что помощь союзников была критически важной для СССР. AlexBond (обсуждение) 17:23, 21 июня 2014 (MSK)

Для любителей подобных мифов хочется порекомендовать известную книгу «Тайный фронт против второго фронта», где четко по полочкам разложено как частные и гос. компании США с подачи правительства вплоть до конца 43-го года сотрудничали и поставляли Германии необходимые компоненты для ведения войны и военной промышленности.[14][15] Аннотация:

В книге известного публициста Л.А. Безыменского рассматривается острая борьба двух линий американской политики в период второй мировой войны: линии поддержки антигитлеровской коалиции и линии на антикоммунистический сговор, на истощение СССР. Пока Запад оттягивал открытие второго фронта, существовал тайный фронт — а именно фронт закулисных переговоров между представителями США и гитлеровской Германии, фактически направленный против Советского Союза. Книга основана на документах, в том числе мало известных.

POLIGON (обсуждение) 16:43, 21 июня 2014 (MSK)

Рудель

В статье: «Известно, что авиация не была главным врагом танков и в среднем на её счёт приходилось около 2 % танковых потерь». Можно источник? По моей информации, авиацию уничтожала танки очень активно. Поппель, Котуков, другие авторы писали, что в кампании 1941 года основной проблемой наших мехкорпусов была именно немецкая авиация. Танки встречаются с танками, немцы вызывают авиацию, и наши танки несут большие потери.

В 1941Г. 90% советских танков имелю броню от 6 до 22 мм...Для таких любое оружие крупнее винтовки - смертельно опасно. Поєтому вполне возможно, что в 1941г. для Т-26 с его 15 мм брони и бомба с самолета - смертельно опасна.

Возможно, у Кривошеева есть какая-то статистика по причинам выхода из строя танков? Я подозреваю, там будет не 2 %, а раз так в 10-20 больше. Как минимум вплоть до первой недели Курской дуги.

Для начала хотелось бы увидеть ваши источники. И еще, вы знаете что такое попасть с самолёта в танк, видимо нет.--POLIGON (обсуждение) 12:33, 16 июня 2014 (MSK)

Соотношение боевых потерь

В статье: «Сравним потери советских и немецких частей (с учетом союзников) и получим соотношение 1 к 1,3». Насколько я понимаю, это если считать с пленными, с теми, кто сдался в 1945 и так далее. Это теоретически допустимый способ подсчёта, но он не вполне точно отражает реальность. Если считать чисто боевые потери, то будет, насколько я помню, примерно 1 к 3 — 11,5 млн у нас и 4 млн у немцев. Это если считать только потери в боевых операциях, на основе отчётов частей соединений командованию.

Источник указывает, что 11,5 миллионов - это наши потери включая пленных. 4+ млн - это немецкие потери без пленных. Считая с пленными в обоих случаях, соотношение 11 520 200 к 8 649 200, то есть действительно 1 к 1.3. Википедия подтверждает это соотношение со ссылкой на данные Кривошеева: rwp:Потери в Великой Отечественной войне. AlexBond (обсуждение) 12:05, 16 июня 2014 (MSK)

Смешно сказать, но Фриц ангажирован)) Все против чего Фриц Морген борется, все напрасно. Оказывается цифры либералов предпочтительней. Какие наши потери в 3 раза? У людей есть голова на плечах? Не Латынина ли часом подсказала?--POLIGON (обсуждение) 12:28, 16 июня 2014 (MSK)

Видимо, Фриц тренируется, так как примерно такие комментарии появятся у него в ЖЖ в случае публикации статьи. AlexBond (обсуждение) 12:52, 16 июня 2014 (MSK)

Доброй ночи! Если стоит задача указать наилучшие данные по потерям, неуязвимые для возражений оппонентов, которые читали и Кривошеева и Оверманса (на основе данных которого делает расчет потерь немцев и ссылается на него Кривошеев) то: учтенные потери немцев на восточном фронте убитыми 3,56 млн, число пленных за период 22.06.41 - 08.05.45 по данным нквд(По Кривошееву) 1,76 млн ( из них 0.6 млн в период 01.05.45 - 08.05.45, что в общем то тоже не является потерями в боевых операциях, в основном сами шли в плен, но юридически эти пленные взяты во время войны )

итого: потери убитыми и пленными на восточном фронте   22.06.41 -08.05.45  - 5.32 млн

Ссылка на Оверманса, с сканами оригинала и подробным разбиением по театрам военных действий, национальностям солдат и периодам войны http://www.ww2stats.com/cas_ger_tot.html На оригиналы Кривошеева ссылок очень много.

Что-то мало, всего 5,3 млн. немецкие цифры явно занижены. Превосходство почти в два раза, хотя после 43-го года немцы терпели сокрушительные поражения. Только в Белоруссии они потеряли не менее 400 т. человек.--POLIGON (обсуждение) 02:07, 17 июня 2014 (MSK)

По ссылке потери немцев в 3,56 млн убитых приведены без учёта потерь их союзников, так что тут цифры согласуются. При этом на том же сайте приведены следующие числа пленных немцев и союзников в период 1941-1945 со ссылкой на Кривошеева: 5368 тыс. по данным Армии, 3250 тыс. по данным НКВД (из них, соответственно, 1591 тыс. и 1492 тыс. были взяты в плен после 8 мая 1945). [16] Для сравнения там даются данные о количестве пленных по отчетам армий немцев и союзников по 1944 год, общее число - 1607 тыс. человек, что меньше цифры по данным Армии на тот же период (1837 тыс.), но больше цифры НКВД (969 тыс.) Опять же, еcли брать усредненные данные, то принципиальных разночтений в данных нет. При этом никто вроде бы не спорит, что основная часть немцев и их союзников попала в плен в 1945 г.

Откуда Вы взяли цифры в 1,76 млн (из них 0.6 млн в период 01.05.45 - 08.05.45), пока что непонятно. AlexBond (обсуждение) 02:55, 17 июня 2014 (MSK)

1758тыс -Данные НКВД Кривошеев http://www.ww2stats.com/pow_sow_tot.html ( Оверманс на него ссылается здесь) MIA - это пропавшие для немцев - часть из них наверняка убита и не учтена это максимальная оценка числа пленных 650 тыс взятых в плен с 01.05.45 по 08.05.45 у Кривошеева - одна из таблиц

Суть вопроса что 7.1 млн немцев это вместе со всеми пленными вообще, до 08.05.45 - только 5.32 Сами немецкие историки считают по 01.05.45 и имеют соответствующее соотношение потерь. Косяк известный у Кривошеева Цифры выглядят не так красиво , но научно они точнее Фриц попросил прокоментировать статью Вопрос надо ли это править здесь?

Не понятно, что нужно править?! По моему в статье приведены точные цифры Кривошеева, который провел большую работу по потерям во многих войнах. И его метод на мой взгляд гораздо точнее, чем немецкая статистика. Никогда не поверю, что у немцев было менее 8 млн. потерь. Когда в одном Берлине была уничтожена миллионная группировка.--POLIGON (обсуждение) 12:30, 17 июня 2014 (MSK)

1) Опять же, корректно считать не только потери немцев, но и их союзников на Восточном фронте. Здесь у Оверманса, насколько я вижу, приведены потери Германии и Вермахта (3,56 млн на Восточном фронте). Из них 400 тыс. погибших происходили из Восточной Европы, Эльзаса-Лотарингии и других мест. Но непонятно, были ли это потери в рамках Вермахта, либо потери союзных Вермахту армий.

2) Не вижу причин, почему пленных после 08.05.45 не следует включать в соотношение. Более того, ведь после 08.05.45 были и убитые, ведь отдельные группировки немцев продолжали сопротивление. Интересно, где есть цифры по этому вопросу.

3) В статье указана приведенная Вами цифра для немцев - 7.1 млн, указана также цифра с союзниками - 8.6 млн. Что не так с этими цифрами? AlexBond (обсуждение) 16:49, 17 июня 2014 (MSK)

Научный метод - наши считают наши потери, и немецких пленных, немцы считают свои потери, и наших пленных. Если считать наши потери одним методом, а немцев другим - нарушаем принцип научного сравнения величин (при числовом сравнении величин , метод расчета должен быть одинаковым для обеих величин). Если мы считаем косвенными методами, а не ссылаемся на архивы, то собственно говоря и к нашим потерям есть вопросы, чем и пользуются враги. Научный подход

Кривошеев не работал с немецкими архивами, он сослался на работы Оверманса, но неточно перевел их. Кто читал непосредственно Оверманса это знает.(ссылка на Оверманса -выше) Конкретно Кривошшев взял взял потери убитыми на всех фронтах и умерших в плену 5.3м, и прибавил пленнных по нашим данным 1.8м Правильно будет удалить оттуда потери убитыми на других фронтах и в плену. Потери восточного фронта 3.56 + 1.758 пленными в первоисточнике. Это косяк Кривошеева в издании 2001 -2002г известен , сомневаться в нем не приходится достаточно полностью прочитать Кривошеева и Оверманса, на которого ссылается Кривошеев.

Если надо показать - оптимальные показатели потерь , не парясь про 100% научность -можно оставить. Если надо показать научно достоверные данные к которым не докопаться людям которые изучали вопрос- надо править.

Разные методы расчета потерь для разных сторон - это нехорошо с научной точки зрения.

Собственно разговоры про потери 1 /10 не чистая ложь - а манипуляция методом расчета 2.7 млн учтенные потери именно военных восточного фронта персональным методом ( без 01.01.45 - 08.05.45 , когда потери "последнего периода войны" 1270к сделаны расчетно и разбиты по фронтам в пропорции 2/3 - восточный фронт), 26.9 -все потери Советского Союза, включая гражданских рассчитанные демографическим методом по переписям. Фриц попросил меня прокомментировать статью, я просто даю информацию.Если надо проверить - прочитай Кривошеева и его ссылку на Оверманса и сделай выводы сам. Кривошеев берет данные потерь по немцам по всем фронтам и в умерших плену. Сравниваются разные величины.

Для лучшего эффекта можно привести что собственно запад тоже закидал трупами и "железом" особенно если пленных считать. Суммарные данные по потерям на западе США, Бртания, Канада, Австралия, Юар, Франция, Польша,Бельгия и Голландия с учетом пленных, а особенно французов и поляков тоже сильно не в пользу западных стран. более чем 2.5 к 1.

Вы несколько путано пишете. Сложно разобраться, где косяк, где правильный первоисточник, а где первоисточник с косяком. Если можно, опишите всё приводя ссылку после каждого предложения с цифрами. И отдельно напишите про то, как получается общая цифра у Кривошеева, а отдельно, как она получается у Оверманса.

Соглашусь с тем, что применять нужно одинаковый подход и сравнивать одинаковые вещи. К сожалению, однако, по всем вариантам подсчёта столько сделанных допущений и столько критики (в том числе критикуют Оверманса), что полностью убедительное и идеальное сравнение потерь едва ли возможно провести.

Насчет сравнения соотношения потерь немцев и западных союзников - это хорошая идея. AlexBond (обсуждение) 16:49, 17 июня 2014 (MSK)

Статья в блоге

Вышла статья в блоге об этой статье. [17] Прошу по возможности разбираться с троллями в комментариях к статье: либералы наверняка предпримут попытку защитить свои мифы. --Fritz (обсуждение) 13:50, 21 июня 2014 (MSK)

На мой взгляд пока никто ничего серьезного предъявить не может. Либо не знают историю, либо либералы пока не подтянулись. Очень жалко, что многие ленятся прочитать саму статью, а только обсуждают небольшую часть в представленную в блоге.--POLIGON (обсуждение) 15:44, 21 июня 2014 (MSK)

Возражать по всей статье со всей ее аргументацией и источниками достаточно сложно. Но вообще многие статью как раз сейчас читают — сегодня на Руксперте довольно большая посещаемость для субботы (в выходные дни народу обычно меньше), даже статья про Украинский кризис временно потеснена с первого места по популярности. AlexBond (обсуждение) 16:26, 21 июня 2014 (MSK)

Комментируют либо положительно, либо что-то добавляют свое или как обычно цитируют либеральные мифы. См. выше раздел ленд-лиз.--POLIGON (обсуждение) 16:34, 21 июня 2014 (MSK)

Ещё немного обратной связи для улучшения статьи: [18]

Хмм, занятное обсуждение. AlexBond (обсуждение) 02:49, 23 июня 2014 (MSK)

Подмиф: На 22.06.1941 г. СССР по большинству показателей превосходил своего противника

Возможно приведенный ниже раздел частично или полностью нарушает авторские права. Кроме того, раздел дублирует уже имеющийся в статье «Миф: Красная Армия превосходила по возможностям Вермахт уже в начале войны». Возможно текст стоит переписать и внести в уже имеющийся.--POLIGON (обсуждение) 00:29, 3 июля 2014 (MSK)

Суть мифа следующая: на 22.06.1941 г. СССР многократно превосходил своего противника в людских ресурсах, а промышленный потенциал позволял многократно завалить техникой противника.

Действительность была несколько иной.

ТРАНСПОРТ. — В 1941 году в Германии было произведено 333 тыс. автомашин, в оккупированных странах 268 тыс., сателлиты Третьего рейха произвели еще 75 тыс. автомашин.

В Красной Армии на 15 июня 1941 г. — 272 600 автомобилей всех типов.

На проблему отставания в автотранспорте можно взглянуть и с такой точки зрения:

— на начало войны ВО ВСЕМ Советском Союзе имелось порядка 700 тысяч автомобилей всех типов, а ТОЛЬКО Вермахт на ту же дату располагал 600 тысячами автомобилей всех типов.

— для оснащения Красной Армии по штатам военного времени требовалось 757 тысяч автомобилей… примерно на 57 тысяч больше, чем было во всем СССР. [4]

Дочитал до "При общем превосходстве РККА в танках 90 % советских танков имели броню от 6 до 22 мм, то есть могли быть подбиты из ПТР с расстояния до 1 километра, а по танкам и САУ с противоснарядным бронированием Вермахт превосходил РККА примерно в 2,5 раза", поглядел на две унылые ссылки. В первой немецкая техника вторгшаяся в СССР, расписанная до танка. Вторая ссылка ведет в .... Видимо там должно быть количество танков СССР но как и во многих других источниках, оно "странным образом" исчезло. Следовательно вот эти ваши 90% можно считать откровенным бредом и жуковским враньем! Ну и соответственно без этих цифр Резунизм опровергается чуть более чем никак! Потрудитесь достать более "долговечные" источники лжи о войне, иначе вашу эту статью можно приравнять к "Воспоминаниям" какого-то там жукова, которые "следуя духу времени" изменялись от издания к изданию! (Или небыло такого скажите?! Это тоже "Резун наврал"?!)81.211.68.50Резуноид

Миф о потерях в воздухе

В разделе приведены выдержки из работы А. Исаева «10 мифов…». В выдержках произведено грубейшее искажение слов автора, в виде пропуска «неудобных» фраз. Слова про «Все как всегда, потери противника были заявлены несколько больше своих собственных потерь. Это часто было одним из способов оправдания высоких потерь своих самолётов перед лицом командования. За неоправданные потери могли отдать под трибунал, если же эти потери оправдывались столь же высокими потерями противника, эквивалентным разменом так сказать, то репрессивных мер можно было благополучно избежать» относились именно к ВВС РККА и там же приводились случаи завышения потерь противника именно нашими летчиками.

Такие действия недопустимы для данного сайта, я полагаю. 212.98.184.98 13:20, 26 января 2015 (MSK)Андрей

Почему сами-то не поправили? Чувствуйте себя как дома!

Данный раздел не про завышение потерь противника, а про то, что немецкие асы превосходили советских в разы. По причине подсчетов, которая у наших летчиков была гораздо строже чем немецких.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 12:48, 27 января 2015 (MSK)

Секция непомерно раздулась. Я бы рекомендовал как минимум вторую цитату убрать под спойлер. AlexBond (обсуждение) 14:59, 27 января 2015 (MSK)

Американская помощь

К вопросу о ленд-лизе. «Американская помощь» в преферансе – это когда ты вроде как помогаешь партнёру, но на самом деле его грабишь.

По соотношению танков и людей вопросы

Присоединяюсь к заданным в теме на форуме вопросам. [19]

Коллаборационизм чеченцев и крымских татар

Принято утверждать, что СССР ни за что депортировал данные народы, что они не сотрудничали с нацистами.--IgorSPb (обсуждение) 23:47, 10 июня 2016 (MSK)

Фильм "Сталинград" и вообще российские фильм о войне

Ветеран ВОВ ругает Бондарчука за фильм СТАЛИНГРАД. Стоит ли добавить в статью критику современных российских фильмов о ВОВ, которая бы доказывала некоторым либералам, что в РФ через кинематограф продвигаются мифы о ВОВ? Плюс краткий обзор на данную тему в ЖЖ[20]--IgorSPb (обсуждение) 04:26, 21 октября 2016 (MSK)

Мне кажется, на эту тему нужна отдельная статья, про российское кино. "Мифы в современном российском кино". AlexBond (обсуждение) 15:07, 21 октября 2016 (MSK)

Миф: Советское руководство бросило своих военнопленных на произвол судьбы

В этом разделе утверждается, что немецких «пленных кормили ничуть не хуже советских солдат на фронте, и это продолжалось вплоть до конца войны». Данное утверждение не соответствует действительности и выглядит комично. Здесь приведены немецкие и советские нормы питания для военнопленных. Советские нормы в отличие от немецких не обрекали людей на смерть, но отнюдь не обеспечивали сытой жизни (советские солдаты на фронте по калориям ограничений не имели). Далее, если поделим 356 700 на 2 388 443, то «официальные данные» о 15 % смертности не очень дряхлых немцев в советских лагерях никак не «свидетельствуют» об их хорошем питании. Если просто привести немецкий и советский паёк для военнопленных в калориях, это будет достаточно убедительно и не так смешно. МетаСкептик (обсуждение) 16:06, 1 марта 2017 (MSK)

Поправьте раздел, спасибо за уточнение. AlexBond (обсуждение) 16:27, 1 марта 2017 (MSK)

Нерабочая ссылка в "Миф: США одержали победу над Японией с помощью атомной бомбы"

Ссылка № 128 не работает, предлагаю заменить этим, сама книга гуглится по запросу Five Myths About Nuclear Weapons Ward Wilson

Меняйте, в чем проблема?--IgorSPb (обсуждение) 15:36, 6 апреля 2017 (MSK)

  Сделано. AlexBond (обсуждение) 21:05, 6 апреля 2017 (MSK)

Миф о превосходстве СССР в людских ресурсах

Хотелось бы знать откуда взята в 111 млн человек.--IgorSPb (обсуждение) 01:20, 9 апреля 2017 (MSK)

Имеет смысл просто взять население Третьего рейха из Википедии и оформить так же, как и прочие строки в таблице. AlexBond (обсуждение) 03:24, 9 апреля 2017 (MSK)

В таблице не упомянуты Италия, Болгария, Хорватия. Стоит упомянуть также, что из населения оккупированных Германией стран было много добровольцев, воевавших против СССР в составе различных подразделений. AlexBond (обсуждение) 03:46, 9 апреля 2017 (MSK)

Секретный протокол

Вынесено из статьи:

Но главная опора мифа в секретном протоколе, текст которого стал общеизвестным еще в 1989 году. Для поддержания этой опоры игнорируются явные признаки фальшивки документа: 1) Договор и протокол хранятся не в тех разделах архива внешней политики, в которых должны были бы храниться по правилам. 2) Текст протокола содержит грамматические и смысловые ошибки. 3) Дополнительные протоколы в то время назывались конфиденциальными, а не секретными 4) На подобных документах должен быть гриф «Секретно» в верхнем правом углу. Ни на одной копии, распространяемой в Интернете, литературе и СМИ этого грифа нет. 5) На копии документа отсутствует информация по какому приказу она сделана, кто ее сделал, кто заверил и т. д. 6) Удивляет оправдание того, почему не был найден немецкий экземпляр документа — он якобы был уничтожен при бомбежке Берлина. При этом почему-то сохранился основной договор. 7) В 4-ом пункте протокола говорится «Этот протокол будет сохраняться обоими сторонами в строгом секрете.» Какой смысл оговаривать в тексте документа его секретность, если он был таковым объявлен по логике заключения и названию? 8) Подпись Молотова на данном договоре не соответствует той, которую он оставлял на других документах. Сказать, что его подпись изменилась со временем нельзя, так как Молотов выработал единообразную подпись и неизменно ей следовал. Более подробный разбор приведен в исследовании А. Б. Мартиросяна «Конец глобальной фальшивки. Новое исследование „пакта“ Молотова-Риббентропа».

Часть аргументов Мартиросяна довольно слабая и перечисленые факты имеют довольно простое объяснение. В целом, не думаю, что в статье нужно заострять данную тему. По большому счёту не так важно, был там этот протокол или были только устные договорённости. А договорённости были, вставил в статью объяснение ситуации и высказывание Молотова по этому вопросу. AlexBond (обсуждение) 15:18, 8 августа 2017 (MSK)

Например?--IgorSPb (обсуждение) 15:51, 8 августа 2017 (MSK)

В смысле, пример объяснения приведённых несоответствий?

• Пп. 1) и 6) : протокол был секретный, что вполне могло быть достаточным основанием для того, чтобы хранить его отдельно.
• П. 2) — там совершенно не обязательно использовать именительный падеж, родительный тоже уместен. Вот по этой ссылке утверждается, что до Второй мировой войны Финляндию иногда включали в состав прибалтийских государств. [21] По поводу других пунктов — это вопросы к специалистам. AlexBond (обсуждение) 16:29, 8 августа 2017 (MSK)

Список признаков фальшивки позаимствован из выпуска Антифейка про парад в Бресте в слегка измененном виде. Чтобы понять претензии Мартиросяна, советую прочесть само исследование - там подробно все объясняется. А что касается вашей правки, то я пришел к выводу, что так даже лучше.--IgorSPb (обсуждение) 05:52, 9 августа 2017 (MSK)