Обсуждение:Сепаратизм в России

При чем здесь Украина?!

По аналогии со статьей Изменения границ современной России предлагаю писать только о сепаратизме регионов нынешней России. Украина не была регионов РФ.--IgorSPb (обсуждение) 15:31, 5 мая 2016 (MSK)

В этой статье не обозначено, что речь идёт о современной России. Украина перенесена в исторический раздел. По идее, там с Полоцкого княжества в XI веке начинать надо.--Бульдозер (обсуждение) 23:37, 5 мая 2016 (MSK)

Я все-таки думаю ограничиться периодом XVI-XXI вв. Иначе придется по аналогии со статьей в Википедии разделять на этнический, региональный и смешанный сепаратизм. Плюс я хотел бы знать, стоит ли писать про сепаратизм государств вроде Южной Осетии или Приднестровья в контексте сепаратизма в СССР? Заранее спасибо--IgorSPb (обсуждение) 23:50, 5 мая 2016 (MSK)

Сепаратизм древнерусских княжеств и распад Древней Руси можно кратко и в общих чертах упомянуть. Всерьез расписывать эту тему - это очень долго, придется пересказывать почти все основные перипетии княжеских распрей X-XV вв. AlexBond (обсуждение) 02:25, 6 мая 2016 (MSK)

Темпы роста России, Польши, Финляндии и стран СНГ

Вынесено из статьи

Россия. (для объективного сравнения так же будет указан рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года и рост ВВП по ППС на душу с 2008-го по 2017-й. В России Рост ВВП по ППС с 1990 по 2017 года: 19,9%. или в среднем 0,7% в год. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 2,9% или в среднем 0,3% в год. [1])

При этом нужно отметить, что с 1990-го по 2017-й года 12 из 16 отделившихся государств имели темпы роста ВВП по ППС на душу более высокие чем в России. А 11 из этих 12 государств темпы роста ВВП по ППС на душу в 2 — 8 раз более высокие по сравнению с темпами роста ВВП по ППС на душу в России. Разница в темпах роста между Россией и остальными отделившимися странами усилилась после 2008-го года. С 2008-го по 2017-й 14 из 16 государств имели темпы роста ВВП по ППС на душу в 3 — 28 раз более высокие по сравнению с Россией. [2]

Однако факты говорят о том, что после отделения большинство стран имело более высокие темпы роста ВВП по сравнению с Россией. А около половины стран — в разы более высокие темпы роста. Причем среди стран, показавших самые высокие темпы роста были в основном те, кто не обладал крупными запасами углеводородов. Так среди стран средней Азии наиболее высокие темпы роста были у Узбекистана, который является чистым импортером углеводородов и не является транзитной для России страной. Лидерами роста оказались Польша, Армения, Беларусь, Узбекистан, Туркменистан. Таким образом в пятерке лидеров лишь одна страна является чистым экспортеров углеводородов, причем экспортирующим большую часть углеводородов в основном не через Россию, а непосредственно в Китай и Иран. И по темпам роста Туркменистан располагается на последнем пятом месте среди лидеров. Более низкие темпы роста чем Россия продемонстрировали Украина Таджикистан, Киргизия и, вероятно Молдова, данные по которой есть только с 1995-го года. Страны Прибалтики в сравнении не затронуты так как данные по ним есть только с 1995-го года. Но если смотреть по темпам роста ВВП, то темпы роста ВВП в Прибалтике были так же выше чем в России [3]. Если взять период с 2008-го по 2017-й год темпы роста ниже чем у России были уже только у двух стран: Финляндии и Украины. Все остальные страны показали темпы роста ВВП по ППС на душу населения в 3 — 28 раз более высокие чем в России.

Такое сравнение без подробного разбора вводит в заблуждение. В большинстве случаев речь идёт о темпах роста изначально менее развитых окраинных территорий, иногда откровенно отсталых, как Средняя Азия и Кавказ. Темпы развития там по-любому должны быть выше (при достаточно вменяемом руководстве), чем в России из-за эффекта низкой базы и догоняющей экономики.

В составе какой страны эти территории оставались откровенно отсталыми и на уровне стран Африки столетиями вплоть до самого конца их нахождения в составе единой страны? Почему там не работал эфект низкой базы? Ведь после этого в тексте статьи идет утверждение что они, эти страны сильно проиграли от выхода из России. Где же этот проигрыш в фактах и цифрах? Почему развитие и отрыв от стран Африки практически всегда происходит буквально через несколько лет отделения? Mikegl (обсуждение) 21:37, 27 февраля 2019 (MSK)

Не столетиями, а для Средней Азии, за исключением Казахстана — чуть более (а местами даже чуть менее) 100 лет, для Южного Кавказа — менее 200 лет. И тут нужно учесть многие факторы — войны с Турцией и Персией на Кавказе, десятилетние последствия замирения этих территорий, слабые возможности для торговли с южными соседями (не менее отсталыми и недружественными), супернизкая база в виде кочевой экономики СА и оторванной от путей сообщения горской экономики на Кавказе (да и в СА тоже транспортная оторванность и удалённость). Стартовые позиции этих территорий были очень плохие. И самое главное: там не было везде развития на уровне Африке, даже при РИ, не говоря уже об СССР. В Азербайджане, например, ещё при РИ была создана передовая по мировым меркам нефтяная промышленность, а города типа Баку и Тбилиси очень даже неплохо развивались. AlexBond (обсуждение) 00:29, 1 марта 2019 (MSK)

Сам по себе низкий старт не гарантирует развития — как показывает опыт Африки. От этого низкого уровня может быть еще и падение. А было бы руководство вменяемым и еще и нацеленным на развитие этих терриорий, оставайся они с Россией так же как национальное руководство этих стран сейчас — совсем не факт. Между прочим и сейчас в России есть множество областей типа Ивановской, например с ВРП на душу на уровне стран Африки. Mikegl (обсуждение) 20:44, 27 февраля 2019 (MSK)

Не гарантирует, но содержит потенциал. AlexBond (обсуждение) 00:29, 1 марта 2019 (MSK)

Факты говорят о том что находясь с Россией абсолютно все страны в итоге оказались с ВВП на душу ниже чем у России. А потом, вне орбиты России, даже оказавшись на уровне близком, а потом даже выше России. Прибалтика, Польша, Казахстан у них темпы роста остаются выше чем у России. Таковы факты. У нас как ни крути сейчас просто напросто плохое руководство экономикой. Хуже чем было при Ельцине, потому что тогда Россия показывала средние темпы роста для постсоветских стран, и низкие темпы роста были объективны при переходе к рынку. Они был у всех. А вот после преодоления всего этого темпы роста России при Путине даже в 2000—2008 были хуже как по сравнению с теми странами которые были выше по ВВП так и по сравнению с теми странами которые были ниже. Я уже не говорю о периоде после 2008-го когда темпы роста в России стали просто зачастую в десятки раз меньше чем у окружающих стран. И если продолжать косячить в том же духе старательно не замечая реальность можно получить самые разнообразные и очень многочисленные последствия. В том числе и новый сепаратизм и отрицательные уровни миграции. Движение ко всему этому уже происходит прямо сейчас. Mikegl (обсуждение) 20:52, 27 февраля 2019 (MSK)

А где ВВП на душу изначально был выше? И разве Прибалтика в 1990-м году тоже была ниже России? Даже если это так, это объясняется структурой распределения производств — больше военной и тяжёлой промышленности, а также добычи ископаемых было в РСФСР. На уроне жизни такое распределение сказывалось далеко не всегда в пользу РСФСР. Там добывались ресурсы и делалась оборонка, а потребление тем временем шло по всей стране, тогда как гражданского производства и качественных продуктов в РСФСР скорее не хватало. AlexBond (обсуждение) 00:29, 1 марта 2019 (MSK)

Чтобы сравнивать численно «уровень жизни» — его нужно сначала хотя бы определить о чем идет речь. Что туда входит? Это Ооновский «уровень развития человеческого потенциала», килограммы еды на душу, стильность одежды, изысканность блюд, доступность книг, фильмов, развлечений, различной информации, время бесполезно проведенное в очередях или пробках, возможность везде говорить на родном языке? Почему безапелляционно говорится, что у тех-то и тех-то «уровень жизни» упал после выхода из СССР даже не объяснив что имеется в виду, а не то что не приведя хоть каких-то конкретных фактов и исследований. Со множества углов зрения уровень жизни вырос мгновенно просто сразу после развала СССР, потом еще вырос после отпуска цен и исчезновения очередей и продолжил расти быстрыми темпами и дальше. Угол зрения напрямую зависит от потребностей человека в этой жизни. Или, например, из чего следует что качественные продукты в среднем в населенных пунктах Прибалтики во времена СССР в среднем были доступнее чем в среднем в РСФСР? Это было численно измерено? Нет. Это просто расхожее мнение, такое же как было что «Земля плоская». Правдивое или нет это мнение- просто неизвестно. Это было лишь впечатление некоторых приезжих причем как правило в столицы этих республик. Но ездили ли массово в Прибалтику за товарами и продуктами? Не слышал. А вот в Москве да, совершенно точно все было доступнее и туда ездили за товарами и продуктами. И Москва была в РСФСР, а значит и в Московской области в большей степени и в меньшей ближайших областей (уже далековато) много чего можно было достать, съездив в Москву (колбасные электрички). Плюс хорошо снабжаемая и тогда Западная Сибирь, Новосибирск, всякие там закрытые города. Поэтому тут все не определенно. А вот ВВП на душу сравнить и измерить можно. И если в РСФСР было больше невостребованной потом в рынке тяжелой промышленности, военных производств, то и падать РСФСР именно в 90-х должны была сильнее чем остальные республики, когда это все это резко и сразу стало невостребованным. А этого не было. По темпам падения Россия была посередине. Причем заметьте нефть тогда тоже не особо росла и тоже падало ее производство и цены на нефть были низкие. То есть если вы хотите сказать что именно у РСФСР ВВП на душу был завышен, это значит что в 90-х экономика управлялась сравнительно с другими в реальных имеющихся условиях лучше чем сейчас. Потому что несмотря на все падение ВВП на душу в России было в 90-х средним по сравнению с другими странами. А вот последующий рост в 2000-х, а тем более в 2010-х был уже гораздо ниже среднего по сравнению с другими странами бывшего СССР. Поэтому в 90-х проигрыш других стран по сравнению с Россией не очевиден. Половина выиграла, половина проиграла. Но начиная с 2000-го по темпам роста выиграло уже две трети, а с 2010-х более 90 % (собственно все кроме Украины, которая самые последние годы тоже стала показывать темпы роста выше чем в России) Mikegl (обсуждение) 19:27, 6 марта 2019 (MSK)

В плане уровня жизни в первом приближении сойдёт и ооновский ИРЧП, и ВВП ППС. Но по факту адекватного индекса просто нет. Были попытки его составить, но крайне спорные. AlexBond (обсуждение) 02:43, 11 марта 2019 (MSK)

Насколько мне известно, нет ни одной постсоветской страны где экономика сразу выросла после развала СССР. Везде был период провала в 1990-х. AlexBond (обсуждение) 02:43, 11 марта 2019 (MSK)

Особенности неэффективной советской системы распределения заключались в том, что доступ к продуктам и товарам был лучше в 1) городах с первой категорией снабжения, включая столицы республик, и, соответственно, в их ближайшей округе 2) непосредственно в городах и регионах производства потребительских товаров, в том числе за счёт чёрного рынка 3) в некоторых пограничных, особенно портовых регионах (импорт, в том числе теневой) 4) в крупных курортных центрах. Прибалтика подходит по всем пунктам. rwp:Товарный_дефицит_в_СССР — вот здесь вообще говорится, что «Литва, Латвия, Эстония» входили в особый список, наряду с Москвой и Ленинградом, и далее, что хуже всего со снабжением было в населённых пунктах РСФСР второй и третьей категории. За продуктами, разумеется, ездили преимущественно в Москву — там их было больше (проще достать), и ближе ехать для большинства населения средней полосы. AlexBond (обсуждение) 02:43, 11 марта 2019 (MSK)

>Поэтому в 90-х проигрыш других стран по сравнению с Россией не очевиден. Половина выиграла, половина проиграла. Но начиная с 2000-го по темпам роста выиграло уже две трети, а с 2010-х более 90 % (собственно все кроме Украины, которая самые последние годы тоже стала показывать темпы роста выше чем в России). Если кто-то в 1990-е упал сильнее, чем Россия, то разумеется, потом таким странам было проще расти быстрее, чем Россия. Об Украине даже говорить не хочется. Они упали очень глубоко, причём уже третий раз за последние 30 лет — естественно, что при мало-мальской стабилизации ситуации там будут темпы роста выше, чем в России. Эффект низкой базы в самом очевидном виде. AlexBond (обсуждение) 02:43, 11 марта 2019 (MSK)

Что касается числа пережитых падений и их глубины. То у России так же было три падения. Причем наименьшим по сравнению с Украиной было именно падение с 1990 по 1999, во время интенсивных рыночных преобразований в России и снижении доли государства в экономике. Тогда Украина упала на 15 % сильнее чем Россия. Во время роста с 1998 по 2008-й Россия выросла на 101 %, а Украина на 93 %. Разница 8 %. Низкая база не дает опережающий рост сама даже если все более или менее спокойно: с 2008 по 2013 Украина упала на 4,6 %, Россия выросла на 6,2 %. У Россиия в этот период были очень низкие средние темпы роста(около 1 %), но у Украины еще хуже, несмотря на низкую базу. Разница получилась уже на 10,8 %. А вот в самый последний период, если взять последнее падение, то с 2013-го по 2017-й ВВП по ППС на душу Украина упала на 4,8 %, в России упала на 3,2 %. То есть Украина во время всех этих событий росла хуже России только на 1,6 %. А если взять с 2013-го по 2018-й — разница с Россией у Украины будет уже плюс минус десятые доли процента. По итогам 2019-го может оказаться так что с 2013 даже Украина вырастет сильнее чем Россия с 2013-го. Не говоря уже о других странах. Хотя такого не было никогда с 1990-го несмотря на изначально сильно более низкую базу у Украины. [4] Mikegl (обсуждение) 12:02, 11 марта 2019 (MSK)

Таким образом Украина с 2013-го по 2018-й впервые растет не хуже России за последние 30 лет. Что же изменилось? Низкая база? Нет она была все это время Украина. ВВП Украины с 1990-го и раньше и по настоящее время был в разы меньше чем в России. Что же изменилось? А вот что. в 2013 произошла переориентация Украины на Запад и даже конфликт с Россией и утрата территорий был скомпенсирован этим более сильным фактором для роста экономики. Теперь, вероятно Украины будет расти быстрее чем Россия в том числе и тогда когда соотношение по ВВП будет уже не в разы, а на проценты ниже. И База будет не такая низкая как раньше. И так будет до тех пор пока в России не перейдут от идеологии охранительства к развитию и свободе. Mikegl (обсуждение) 12:15, 11 марта 2019 (MSK)

С течением времени при общем росте технологий эффект низкой базы растёт. Украина уже не сравнима с Россией по сложности и структуре экономики — это страны а разных стадиях развития, если брать в целом. При своих ресурсах, при расположении в центре Европы и при сложившемся отставании, вызванном прежде всего политическими причинами, Украина просто обязана показывать неплохие темпы роста при стабилизации ситуации, и очень высокие темпы роста — при долгосрочной стабилизации ситуации, улучшении качества управления и решении основных внешне- и внутри-политических проблем. Нынешние темпы роста Украины — до смешного маленькие по сравнению с потенциалом этой территории. Впрочем, там деградация политической системы и многих элементов инфраструктуры зашла уже настолько далеко, что скорее всего, Украина ещё долго останется в состоянии failed state, даже несмотря на отдельные всплески роста. AlexBond (обсуждение) 19:52, 12 марта 2019 (MSK)

"что скорее всего, Украина ещё долго останется в состоянии failed state, даже несмотря на отдельные всплески роста". А я предполагаю что по крайней мере в ближайшие лет 30 темпы роста Украины будут заметно выше чем в России. А Россию учтя текущее состояние сознания подавляющего большинства населения и соответственно власти ждут более низкие темпы развития чем среднемировые. Можем попробовать померятся в прогнозах кто окажется прав. Мне довольно часто удается правильно назвать что будет. Скажем в 1990 (еще во времена СССР) я писал, что потребуется примерно 60 лет, если очень сильно повезет и удастся все это время идеально выдерживать направления на встраивании в Запад, чтобы достичь его уровня. И я был совсем не уверен что у нас получится не сорваться с этого пути. И Россия сорвалась с этого пути в начале 2000-х. То же о чем я говорил, похоже все таки произойдет, но только в Прибалтике. Та же Литва и Эстония за 25 лет прошли примерно половину пути отделяющую их от Финляндии по ВВП на душу по ППС. Латвия чуть отстает. но лет за 60 с 1990, к 2050-му может и доберется и она. Mikegl (обсуждение) 22:03, 12 марта 2019 (MSK)

Я бы предпочёл давать прогнозы по Украине после президентских выборов. И с учётом вероятного сильного падения населения Украины в ближайшие 30 лет, с ВВП на душу населения там может быть всё что угодно, даже без особенного развития ВВП в целом. AlexBond (обсуждение) 22:42, 12 марта 2019 (MSK)

Россия же, из-за пониженных темпов роста по сравнению с другими начиная с 2000-го по настоящее время, отстает от Финляндии сильнее чем в 1990-м году. Mikegl (обсуждение) 22:08, 12 марта 2019 (MSK)

>Прибалтика, Польша, Казахстан у них темпы роста остаются выше чем у России. Таковы факты. У нас как ни крути сейчас просто напросто плохое руководство экономикой. У нас санкции, у нас нет помощи ЕС, у нас менее приученное к капитализму население, чем в Польше и Прибалтике, мы не готовы массово выпихивать лишнее население из страны, как поляки и прибалты. У нас менее молодое население чем в Казахстане, да ещё и экспорта ресурсов на душу меньше, чем в Казахстане, и к китайскому рынку западносибирские месторождения дальше, чем казахские. Руководство экономики можно назвать плохим разве что в том смысле, что оно не так быстро решает все эти сложные проблемы, как нам хотелось бы. AlexBond (обсуждение) 00:29, 1 марта 2019 (MSK)

Население в Прибалтике не было лишним, конкретные люди в Прибалтике сочли более выгодным пожить и поработать в других странах. Благо никаких препятствий этому в какой-то момент не стало. И темпы роста Прибалтики не снизились и после того как миграция из стран Прибалтики резко снизилась, а в Эстонии уже обратилась вспять. Это еще один миф что уменьшение населения вызовет рост подушевого ВВП. Так может быть только в каком нибудь Кувейте, где большая часть ВВП это нефть. В России, где доля нефтяной промышленности 3 % ВВП (вместе с нефтепереработкой) и тем более в Прибалтике это совершенно не связано. Выезд экономически активного населения снижает и общий ВВП и ВВП на душу тоже. Так как экономически менее активные менее склонны к миграции. И тут такая штука тот кто постоянно опаздывает, например всегда найдет себе оправдание. А тот кто приходит вовремя просто делает это. Санкции это тоже часть последствий плохого, непродуманного управления страной как во внутренней так и во внешней политике. Тот же Крым никто не заставлял присоединять. Это было суверенное решение властей, никем не навязанное из вне. И власти в Крыму изначально и не собирались присоединятся. Референдум изначально властями Крыма задумывался как референдум о повышении самостоятельности в составе Украины, даже не о независимости. Цель референдума заменили буквально за несколько недель до его проведения. Только потом в результате операции, проведенной властями России, как потом описывал Путин все это было переосмысленно в референдум о присоединении к России. Меж тем для россиян независимый Крым или Крым в составе Украины был бы гораздо выгоднее Крыма в составе России. Просто потому что рядом был бы такой же дешевый как и раньше курорт с дешевой недвижимостью, где желающие могли бы купить квартиры и жить в тепле у моря в русскоязычной среде. А теперь это все утрачено. Крым стал дорог. Недвижимость теперь там гораздо дороже чем в большинстве городов России. И реальные люди из реальных городов России теперь _не могут_ обменять свою квартиру. на квартиру в Крыму, в том числе на пенсии или дешево купить летнюю резиденцию. И еще и отдельно всю эту дороговизну жители России должны оплачивать из своих налогов на дотации Крыму ничего не получая лично для себя в замен. Только химеру величия страны. При этом позитивный эффект от присоединения Крыма для настроения Россиян полностью закончился через четыре года, к лету 2018-го. Сначала упало доверие к Правительству, к Думе, а еще через год и к Президенту. К 2019-му все показатели доверия к власти, удовлетворенностью курсом развития страны уже вернулись на уровень до Крыма, а некоторые еще дальше куда-то в 2005-й. А вот санкции и проблемы вызванные этим всем никуда не делись и через четыре года и никуда и не планируют деваться. Так же нахождение вне России было бы в долгосрочной перспективе выгоднее и для Крыма, потому что более дорогое все не делает людей всегда богаче по существу. По ППС Крым мог в итоге начать расти быстрее будучи вне России. Так как Крым нетипичная территория для России, соответственно власти России при прочих равных обладают низкой компетенцией по управлению такой территорией. Что усугубляется сильной централизацией управления в России без учета региональной специфики. Поэтому, несмотря на огромные вложения ВРП Крыма на душу населения вырос в 2015-м на 7 %, а в 2016 уже только на 5 %. В Севастополе рост ВРП в 2016-м был только 3,9 %. Дальше рост Валового регионального продукта Крыма на душу по ППС будет только снижаться. Поэтому найти оправдание более низкому росту разумеется можно, но это лишь оправдания. Mikegl (обсуждение) 10:53, 7 марта 2019 (MSK)

>Это еще один миф что уменьшение населения вызовет рост подушевого ВВП. Почему же, при прочих равных непременно вызовет, чистая математика. Если только население не упадёт настолько сильно, что начнут рушится сложные структуры, на которых держится общество и экономика. Но это не случай Прибалтики. К тому же, при открытых границах многие потери можно заместить импортом, включая даже импорт отдельных государственных функций. AlexBond (обсуждение) 02:43, 11 марта 2019 (MSK)

Выезд экономически активного населения снижает и общий ВВП и ВВП на душу тоже. Ещё вопрос, кто именно выезжает. Если молодёжь, у которой нет работы и нет перспектив на месте, то как минимум в краткосрочном плане это приведёт скорее к росту ВВП на душу. Далее, с учётом того, что масштабная эмиграция высвобождает жилплощадь, снижает коммунальные и прочие расходы, а также уменьшает остроту социальных проблем (то есть снижает расходы на безопасность), то это вполне себе экономические бонусы. Кроме того, выезжающие ещё и денежные переводы домой шлют (не знаю как в Прибалтике, но в Таджикистане и Киргизии это важная часть ВВП). Наконец, в случае Прибалтики есть финансовая помощь ЕС — чем меньше народу, тем больше приходится на каждого, и следить проще, чтобы не разворовали.

Насчёт Крыма давайте уж определимся — если он стал дорог, то значит стал востребован и продвинулся в развитии. Выбор между дешёвым украинским Крымом (с плохим сервисом) и дорогим российским (с перспективами улучшения) может и не во всём однозначен, но первый вариант, как минимум, не является очевидно лучшим. В остальном же надо понимать, что Крым — это стратегическая территория, и одними вопросами экономики тут дело не ограничивается. Далее это обсуждать не буду, так как слишком далеко тема ушла. AlexBond (обсуждение) 02:43, 11 марта 2019 (MSK)

Весь смысл статьи кто и что приобрел и потерял от присоединения или отсоединения от России. Крым тут вообще идеальный вариант и я удивлен что про него не было вообще ничего. Ведь он единственный кто отсоединился, а потом присоединился к России. И как раз его развитие по сравнению с Украиной в ближайшие десятилетия будет маркером. В Какой-то степени можно так же сравнивать развитие Абхазии и Южной Осетии переориентировавшихся на Россию по сравнению с Грузией, Но там почти нет статистики у Абхазии и Осетии. Кроме того, Крым имеет самое прямое отношение к сепаратизму. Там есть соответствующие настроения среди небольшой части населения. В той же Сибири, которая тут описывалась настроения к сепаратизму явно не более популярны чем в Крыму, по крайне мере пока. Сама по себе дороговизна Крыма могла бы быть маркером успешного развития, если бы мы увидели по настоящему сильные темпы роста ВРП на душу по ППС. А если этого не будет это будет просто регион с дорогими продуктами, бензином и жильем и низкими доходами населения. Да, то что жилье дорого, значит баланс спроса и предложения сместился. Это может быть и по причине роста спроса и по причине низкого роста предложения из-за затруднений в новом строительстве в Крыму. Схема подорожания жилья может быть такой. Крымчанам повысили зарплаты, в том числе силовикам и чиновникам в Крыму, стали платить мат. капитал и другие выплаты причем все это из налогов собираемых в России, жилья больше не стало и сами крымчане смогли теперь платить большие деньги за тоже жилье (не лучшее). С другой стороны строить жилье сразу стало в разы дороже из-за возрозших затрат на труд. Именно это может объяснять большую часть повышения стоимости жилья. Так что дороговизна жилья в Крыму просто оплачена налогоплательщиками России. Что же до стратегии при слабой экономике и/или демографии все стратегические соображения рассыпятся в прах. Как уже не раз бывало в истории и России в том числе. Можно долго считать что есть более важные вопросы чем экономика или демография, только жизнь и будущее все равно покажут всю глубину этих заблуждений. Mikegl (обсуждение) 16:02, 11 марта 2019 (MSK)

Относительные темпы роста после 2008 года в России снизились в силу указанных проблем и всё того же эффекта низкой базы по отношению к Кавказу, СА (включая и Казахстан, который выезжает за счёт нефти), да и Молдавии с Украиной тоже. Прибалтика всё-таки в ЕС, и рост на душу там идёт отчасти из-за сокращения населения. Кстати и в России сокращение низкоквалифицированной миграции скорее приведёт к росту ВВП на человекаAlexBond (обсуждение) 00:29, 1 марта 2019 (MSK)

Даже Низкая база при плохом управлении не даст роста. Взять например Ивановскую область. с 2013-го по 2016-й ВРП Ивановской области по ППС на душу упал на 5,6 %. В среднем по России был рост на 0,8 % (в среднем 0,2 % в год). При том Что Ивановская область имеет ВРП по ППС на душу в 2,58 раз меньший чем в среднем по России. Где же работа низкого эффекта базы внутри России? Ее не видно, другие факторы оказывают сильнее. Некоторые отстающие растут, но многие отстающие регионы отстает еще сильнее. Или возьмем Бурятию с низкой базой. Падение за это же время на 8,8 %. А отстающие и не отстающие бывшие страны СССР вне России росли хорошо все кроме Украины. Таже Молдова за тот же период 2013—2016 рост ВВП по ППС на душу на 13 %. [5][6]

А я и не говорю, что низкая база является единственным фактором. Да, управление играет роль, конечно. В случае сильно специализированных по экономике регионов, типа Ивановской области, могут быть сильные провалы. При отсутствии внутренних резервов для роста, существенных географических выгод и т. д., да ещё при не слишком качественном управлении ничего хорошего ждать не приходится. Конкретно по Иваново, подозреваю, что там две важных отрасли — швейное дело и туризм, первая из-за кризиса попыталась частично уйти в тень (там народ чуть ли не массово на дому работает, тяжело контролировать и налоги собирать), да и вторая тоже могла попытаться. AlexBond (обсуждение) 02:43, 11 марта 2019 (MSK)

Рост Молдовы и других беднейших стран советую всё же не приводить в качестве примера. Здесь мы раз за разом будем возвращаться к словам «низкая база». В случае Молдовы мы опять же имеем денежные переводы гастарбайтеров, а также там прямо под боком быстро растущая сейчас Румыния. С учётом низкого старта экономика там должна расти куда быстрее. Мешает проблема с Приднестровьем и ещё более проблемный сосед в виде Украины. AlexBond (обсуждение) 02:43, 11 марта 2019 (MSK)

Обратите внимание вам приходится объяснять почему растут опережающими темпами бедные регионы вне России, а потом объяснять почему не вырос тот или иной бедный регион внутри России тоже с низкой базой. Это как объяснение того кто постоянно опаздывает. Да он каждый раз назовет объективные обстоятельства. Да действительно были пробки, да автобус задержался, но не это не есть на самом деле причина его опозданий каждый день изо дня в день. Проблемы в Ивановской области не в том, что там упали какие-то сектора. В экономике это происходит постоянно. А в том, что там не появились другие, которые перекрыли бы это падение. Упавший транзит Прибалтики не стал причиной падения экономики в целом. Так же и у Молдовы много чего падало, часто продукцию запрещали к экспорту в Россию, но все это не привело к падению экономики, она все равно росла и быстро. Так же и у того кто не опаздывает никогда, тоже на улицах те же пробки и ломающиеся автобусы, но он изо дня в день приходит на полчаса или 40 минут или 10 минут до, а не после, как тот, кто постоянно опаздывает. Mikegl (обсуждение) 15:31, 11 марта 2019 (MSK)

Если мы так начнём разбираться, то выясним, что и в зарубежных странах типа той же Прибалтики и Молдавии разный рост в разных регионах. Уж тем более в России. AlexBond (обсуждение) 19:58, 12 марта 2019 (MSK)

Нет особых оснований считать, что в случае сохранения в составе РФ либо реформированного СССР эти темпы (относительно РСФСР/РФ) были бы ниже. То же касается и Прибалтики. Сейчас Россия развивает порты в Ленобласти, а могла бы и дальше развивать прибалтийские.

И все таки на примере того же Дагестана или Ивановской области нет и никаких причин считать что темпы роста этих окраинных областей относительно РСФСР были бы такими же высокими как оказались после отделения. Предыдущая история это никак не подтверждает. Где там опережающие темпы окраинных территорий? Кто ж им дал бы переть поперек батьки, тому же Казахстану и строить те же трубопроводы куда попало. Нашли куда более целесообразно с точки зрения Москвы вложить централизованно собранные деньги. Взять тот же Сахалин. Когда сочли что у них что-то слишком много получается денег от региональной части налогов от проектов СРП их просто взяли и перераспределили в центр. Миллиарды долларов между прочим. Mikegl (обсуждение) 21:51, 27 февраля 2019 (MSK)

Сейчас нефтегазовые регионы России — одни из самых благополучных, и они показывали хороший рост в последние десятилетия, включая Сахалин. Нет оснований считать, что в случае неотделения Казахстана там были бы проблемы в этом плане. Тот же Дагестан и многие национальные республики сейчас являются регионами-реципиентами. AlexBond (обсуждение) 00:29, 1 марта 2019 (MSK)

В том числе добыча нефти в России развивается гораздо медленнее чем в других странах бывшего СССР, в том числе медленнее чем в Казахстане. Если бы Казахстан был в России из-за закрытости от иностранных инвесторов рост добычи в Казахстане был бы конечно гораздо медленнее чем сейчас. Об этом и говорят сравнительные темпы роста ВВП на душу России и Казахстана. Более того, разве Сахалину достались все налоги собираемые с добываемой там нефти? Нет не досталось и десятой части. Более того, у Сахалина забрали даже то, что ему полагалось по законам России о разделении налога на прибыль между федеральным центром и регионами. Почему вы думаете с Казахстаном было бы иначе? Не было бы конечно иначе. Темпы роста были бы гораздо меньше, а то что было бы, большую часть забирал бы федеральный центр. Например весь налог с добычи ушел бы в федеральный центр, как и происходит сейчас в России. А так же все таможенные сборы. Mikegl (обсуждение) 19:50, 6 марта 2019 (MSK)

Естественно, добыча развивается быстрее там, где она не развита и при этом есть хорошие условия для развития. Не слышал, чтобы Казахстан был важным нефтяным центром во времена СССР, разве что под самый конец там развитие пошло. Опять возвращаемся к низкой базе. AlexBond (обсуждение) 02:43, 11 марта 2019 (MSK)

Что касается забора налогов в федеральный центр, то надо понимать, что всё-таки в освоение этого самого Сахалина вкладывала инвестиции вся страна — в военную безопасность, транспортную инфраструктуру, строительство городов, а не только иностранные инвесторы в какие-то конкретные проекты. Так что налоги — это просто возвращение инвестиций. Предположим, что в случае гипотетического «независимого Сахалина» как и в случае нынешнего независимого Казахстана там оставалось бы/остаётся больше денег. Но разве это было бы справедливо? AlexBond (обсуждение) 02:43, 11 марта 2019 (MSK)

В то что сейчас приносит основные доходы на Сахалине вкладывались конкретно иностранные инвесторы когда еще это было разрешено. Причем этим проектам и не нужна была была никакая инфраструктура, так как это проекты на шельфе. А на берегу инфраструктуры у Сахалина и нет и не будет, потому что региональные налоги забрали в центр. Потом лавочку для возможности таких вложений для иностранных инвесторов в России прикрыли. И после Сахалина такие проекты с непосредственным участием иностранцев в других местах больше не разрешали. Оборона это не есть бонус для самого региона, что его кто-то защищает. Это-то как раз неизбежно что кто-то какой-то регион кто-то будет контролировать. Вопрос насколько эта защита и оборона не мешает развитию. Казахстан вот защищали, Узбекистан и Прибалтику. Вопрос а что это им-то давало дополнительно, по сравнению с тем что есть у них сейчас?

«Предположим, что в случае гипотетического „независимого Сахалина“ как и в случае нынешнего независимого Казахстана там оставалось бы/остаётся больше денег. Но разве это было бы справедливо?». А разве нет? Конечно это было бы справедливо. И раньше когда Россия развивалась быстрее по отношению к другим доля регионов в налогах была выше. А Вы полагаете было бы более справедливо перечислять большую часть налогов из Казахстана в федеральный центр, как в России, а не оставлять большую их в Казахстане как сейчас? В том числе и из-за такого вот подхода как к Сахалину сейчас, многие и отделились. У Сахалина забрали не просто положенную федеральную часто налога, которая и так больше региональной. Но и большую часть региональных поступлений просто потому что посчитали что им слишком жирно будет и больше никак не мотивируя. Забираться в центр должна разумная и предсказуемая часть налогов. Если кто-то забирает слишком много, да еще объясняя это необходимостью крайне затратного и дорого противостояния всем вокруг, то периодически у опекаемых с неизбежностью возникает вопрос, а не слишком ли дороги услуги такого Федерального центра? Mikegl (обсуждение) 18:32, 11 марта 2019 (MSK)

Дело не в этом. Сколько лет/столетий Россия вкладывалась в освоение Сахалина и Казахстана, когда там ещё не было почти ничего, а население было столь малочисленно, что никаких особых налогов центр там фактически получить не мог. Иностранные инвесторы в последние пару десятков лет всё же не на пустое место пришли, а на обжитые территории с базовой инфраструктурой и рабочей силой. Скажете, что инвестиции во всё это не требуют возмещения? AlexBond (обсуждение) 20:14, 12 марта 2019 (MSK)

В случае Сахалина мы имеем всё же и наземную инфраструктуру, и газопроводы. Но даже если речь шла бы только о шельфе, и если бы иностранные инвесторы вообще всё сделали за свои деньги, а много бы в итоге получил "независимый Сахалин"? Первоначальные соглашения о разделе продукции и доходов были невыгодны для России, а потом пересмотрены. Мог бы Сахалин, с небольшим населением, нехваткой специалистов, отсутствием вооружённых сил и слабостью прочих силовых структур обеспечить защиту своих интересов? AlexBond (обсуждение) 20:14, 12 марта 2019 (MSK)

Всем этим портам, мостам вообще промышленности придается завышенное внимание не понимающим в современной экономике руководством России. Отсюда и заниженные темпы роста. Современная экономика почти целиком состоит совсем не из этого даже в России. Потому Ленобласть растет гораздо медленнее Прибалтики несмотря на развитие портов в Ленобласти и стагнацию этой отрасли в Прибалтике. Mikegl (обсуждение) 23:10, 27 февраля 2019 (MSK)

Прибалтика изначально в лучшем транспортном положении за счёт моря и близости к Европе, им и строить меньше надо. И так много при СССР построили. А так, да, если в России легализовать проституцию, как в Латвии и Эстонии, если добиться тех же уровней дохода от туризма и IT на душу населения, как в Прибалтике, то у нас всё станет гораздо лучше в плане показателей ВВП. Если вы считаете, что в России легко провернуть подобное, то я так не считаю. AlexBond (обсуждение) 00:29, 1 марта 2019 (MSK)

Сильно сомневаюсь что просто легализация проституции много прибавит к росту ВВП, потому что реально действующего запрета или там борьбы с проституцией и нет в России. Насколько мне известно эти услуги и так достаточно свободно доступны в России в самом разнообразном виде. От открытых стрип. клубов, специальных отелей и массажных салонов. Но проституция везде в мире, в нынешнем виде это в любом случае слишком дорого, проблематично и неудобно для рядового человека, чтобы пользоваться этим постоянно и массово. А все что дорого и неудобно для рядового человека — мало влияет на общий ВВП. Чтобы проституция стала значимым явлением в экономике должна быть совсем другая мораль и уровень открытости людей, чтобы эти услуги легко предоставлялись и воспринимались клиентами и их окружением. Поэтому ни в Прибалтике ни в России пока это не может быть сама по себе значимой отраслью экономики. Все эти сексуальные вопросы играют огромную роль в экономике, но через сублимацию, мотивацию людей, задания смысла в получении высокого статуса в организации среди других людей и тут завуалировано включается нечто очень похожее на проституцию. Особенно в России сейчас элиты очень развращенны в том числе на уровне высших государственных и силовых элит. Как видно по последним скандалам. То же попадание Приходько (руководитель аппарата правительства России) в кадры на яхте с олигархом и девочками на борту никого не удивило и не привело ни к каким последствиям. Mikegl (обсуждение) 20:16, 6 марта 2019 (MSK)

«если добиться тех же уровней дохода от туризма и IT на душу населения». СССР десятилетиями что-то там добивался повышения и ускорения. И даже как бы всех обогнал, по тем параметрам которые себе наметил. Проблема в том, что ни государство, ни кто либо другой, на самом деле не знает и не может знать чего на самом деле нужно добиваться. Ни государство, ни кто либо другой не знает, что нужно, а что не нужно развивать. Но за ошибки государства в выборе целей, в итоге, расплачивается все общество целиком. При свободном развитии, когда государство цели не ставит за ошибки в целеполагании расплачиваются отдельные люди и отдельные предприятия через банкротство. Более важно не просто хорошо работать с высокой производительностью как полагают у нас. Дескать нужно прежде всего повышать производительность труда. Производительность труда повышается сама если трудились и делали что-то полезное в правильном направлении. Гораздо более важно делать не много, а в правильном направлении, которое как раз и неизвестно. А активная суета и кипучая деятельность в неправильном направлении в едином порыве всем государством — это только вред. Поэтому можно легко обогнать всех по дороге туда, куда остальные потом просто не пошли. Можно невероятным напряжением национальных сил, повышая налоги, затягивая пояса перелезть через гору, которую другие просто спокойно обошли и ушли далеко вперед, пока вы лезли через гору. Крайне нежелательно государству ставить цели по числу рожденных детей семьям. Люди принимающие решения по демографии в России от лица государства обладают чудовищно низкой компетенцией в этих вопросах, не знают ни причин текущих уровней рождаемости, ни последствий своего волюнтаризма в вопросах демографии. Уровень компетенции в этом вопросе настолько нулевой, что они даже не осознают своей некомпетентности. Так же государству нельзя ставить цели и в экономике и вообще иметь значительную долю а экономике. Чем выше доля государства тем медленнее и главное все более в стороне от оптимального курса развивается экономика. Потому что направление развития экономики не корректируется постоянно через банкротства отдельных участников и корабль экономики идет вслепую, без корректировок прямиком к краху экономики целиком. Именно это и происходит точно как и ожидалось еще в начале 2000-х, сразу после начала дела Юкоса. Темпы развития экономики России постоянно падают и достигли практически нулевой отметки последнее десятилетие. Именно развитие в неправильном направлении приводит к тому что производительность труда не накапливается и не растет. Mikegl (обсуждение) 21:01, 6 марта 2019 (MSK)

С этим я отчасти согласен, с принципами (с поправкой на то, что в некоторых отраслях и во многих исторических ситуациях высокая доля государства это всё же плюс, а не минус). Но я не разделяю пессимизма и считаю, что всё-таки предпринимаются необходимые и успешные усилия на многих направлениях. AlexBond (обсуждение) 02:43, 11 марта 2019 (MSK)

«Если вы считаете, что в России легко провернуть подобное, то я так не считаю.» Россия являясь одной из северных стран, причем самой бедной из них, сильно беднее прочих, совершенно точно имеет потенциал ускоренного развития просто если просто перестать ее дергать и втыкать в противостояние с другими развитыми странами. Если устранить то что тормозит будет ускоренное естественное развитие автоматически безо всяких целевых программ и «национальных целей». И это уже один раз устранялось. Россия уже была на начале траектории ускоренного развития вместе с другими странами бывшего СССР в 90-е, развиваясь не хуже чем другие страны бывшего СССР в среднем. Но это не было понято в России. То развитие 90-х мощно ускорило Россию в рывок развития начиная с 1999-го года, как и все прочие постсоветские страны. Но в 2000-е Россия свернула с пути свободы рынка и открытости внешнему миру, и было ошибочно решено что именно это дало успех в экономике. Хотя на самом деле это принесло лишь торможение в прыжке. И сравнение с соседними странами это ясно показывает. У других стран в 2000-е рывок был мощнее, как у более отсталых так и у сопоставимых. Остальные страны бывшего СССР и Прибалтика и Азия, продолжили ускоренное развитие, продолжают его и сейчас. А Россия пока испугалась и вернулась в свое патерналистское прошлое. Думаю значительную роль в нагнетании страха оказали взрывы домов в городах России в конце 90-х. И главное то как использовала информационно эти теракты власть, как повод закрутить гайки (Например, после одного из терактов отменили выборы губернаторов, потом вернули через много лет но с такими фильтрами, что выборов с независимыми от власти фактически так и нет). Из-за всего этого опять усилилась роль силовиков, а охранительный принцип, принцип "как бы чего не вышло: стал важнее принципа свободы и развития. Скорректировано все это может быть теперь только общим обрушением и общегосударственным кризисом. Так как внутренних механизмов балансировки и изменений больше нет. Mikegl (обсуждение) 21:58, 6 марта 2019 (MSK)

Я соглашусь с тем, что необходимо усилить роль гражданской экономики, активнее развивать негосударственный сектор и больше полагаться в экономическом управлении на предпринимателей. Однако это не меняет других очевидных вещей. AlexBond (обсуждение) 02:43, 11 марта 2019 (MSK)

Россия не может в долгосрочном периоде столь же быстро развиваться как намного более бедные страны, где легко добиться высоких темпов роста даже за счёт небольших в абсолютном исчислении улучшений в экономике. Россия не может столь же быстро расти, как страны с большим и растущим экспортом углеводородов на душу населения, пока нефть и газ остаются столь важными отраслями в мировой экономике. Россия в целом не может столь же быстро развиваться как небольшие по населению, удачные по местоположению и получающие помощь ЕС страны вроде Прибалтики, до тех пор пока они не достигнут определённой планки в своём развитии.

Это можно сравнить с забегом/восхождением спортсменов в гору. Некоторые страны сильно отстали (так как по историческим причинам позже стартовали), однако бегут они по нижнему, пологому, самому лёгкому участку маршрута, а потому показывают хорошие темпы и постепенно нагоняют остальных (если им ничто не мешает, как мешает Украине или Армении). Некоторые участники имеют углеводородный допинг (больше этого допинга на массу тела, чем другие). Некоторые имеют небольшую массу, стартовали с выгодных позиций и уже добрались до того места, где им начали помогать и подтягивать наверх более массивные партнёры, давно достигшие вершины. Россия, увы, не входит в эти группы — разве что нефтяной допинг у нас есть, но не так уж много с учётом общего веса. AlexBond (обсуждение) 02:43, 11 марта 2019 (MSK)

В конечном счёте, важно достижение вершины (высокого ВВП на душу населения и высокого уровня жизни). Темпы движения в конкретный момент на конкретном участке дистанции являются мерилом успеха только при сравнении стран на одном и том же участке и, если уж совсем по-честному, стран со сходными характеристиками. AlexBond (обсуждение) 02:43, 11 марта 2019 (MSK)

Польша. В результате, к 1990-му году, ВВП по ППС на душу населения в Польше был уже в два раза ниже чем в России: 10 800 долларов в Польше против 20 600 долларов в России (РСФСР). Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: 166 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 33,9 %. [7]

• Во-первых, Польша вошла в кризис ещё в начале 1980-х, раньше СССР. То есть, поляки также получили эффект низкой базы. Далее они, конечно, провели успешные рыночные реформы, так как у них спустя неполных полвека ещё сохранялась живая память о капитализме.
• Во-вторых, все 1990-е, 2000-е и 2010-е годы население Польши по сути стагнировало на одном уровне, при этом не испытывая массового наплыва бедных мигрантов, как в случае России (сам этот наплыв во многом стал следствием сепаратизма и развала СССР). Это положительно сказалось на польском показателе ВВП ППС на душу населения.
• В-третьих, заслуживает обсуждения показатель ВВП ППС на душу населения в России в 1990 году — 20 600 долларов выглядит завышенно, а даже если и так, то нужно понимать, что значительная часть этого показателя приходилась на тяжёлую промышленность и оборонку, которые обслуживали соцлагерь и ту же Польшу. На реальном уровне жизни такая структура ВВП в РСФСР особо положительно не сказывалась, и для позднесоветского человека жизнь в Польше выглядела во многом более привлекательной, чем в СССР.

А в чьей зоне влияния она была Польша когда в ней был кризис? В зоне влияния СССР, там стояли войска СССР. Поэтому это никак не меняет результатов сравнения как было в зоне влияния России и после выхода из зоны влияния. Кстати упала Польша в два раза ниже России не за время кризиса 80-х. Кризис 80-х лишь добавил. Mikegl (обсуждение) 20:26, 27 февраля 2019 (MSK)

Польша всё же не была в составе СССР. Польша пострадала от войны куда больше Германии и не меньше Белоруссии и западной России, и к 70-м там ещё и демографическое эхо негативно должно было сказаться на экономике, и это при сравнительно слабой ресурсной базе. Без объединения Германии и интеграции с её экономикой даже более независимая и более капиталистическая Польша не смогла бы так подняться, а Германию чисто по военным соображениям невозможно было тогда объединить. AlexBond (обсуждение) 00:29, 1 марта 2019 (MSK)

ВВП ППС на душу для России самый выгодный в данном случае. Если брать не по ППС или не на душу почти всегда разница для России окажется еще хуже. Кроме того в экономике существуют определенные правила при сравнении. Скажем прямо в один и тот же год вполне корректно сравнивать разные страны именно по текущему курсу, а не по ППС. Это добавляет информативности. Дело в том что по ППС получается одинаков, что в одно стране покупает дешевые телефоны нокиа, а в другой и всех iphon последней модели. По ППС это просто «телефон одна штука». Поэтому по ППС страны могут различаться несильно, а реально люди могут быть сильно богаче. Но во времени скажем сейчас и прошлое сравнивать в текущих ценах для одной и той же страны как часто делают здесь — это совершенно некорректно. Потому что может быть рост раз в 10, а на самом деле ничего толком не изменилось. Просто например квартиры и все товары оставшись того же качества подорожали в 10 раз и на них уходят все деньги. А вот как раз По ППС лучше и более информативно показывается динамика развития во времени одной страны, так как исключаются спонтанные колебания курсов. На душу лучше сравнивать чтобы убрать фактор численности населения. А то бы скажем Узбекистан сразу показал бы еще на 60 % лучшие темпы роста по сравнению с Россией. А вот Польша, как раз показалы бы такие же темпы так как там население пока лишь чуть снизилось как и в России. Тут можно было бы получить выигрыш с Прибалтикой, но он все равно бы не перекрыл отставания от нее. Mikegl (обсуждение) 20:26, 27 февраля 2019 (MSK)

Наплыв мигрантов в Россию быль лишь около 5 %. Соответсвенно в любом случае меняет рост ВВП скажем с 10 % все лишь до от 9,5 % до 10,5 %. И это как раз немного стимулировало рост ВВП на душу, а не снижало его. Так как у этих людей была высокая мотивация что-то делать и обживаться на новом месте (покупать жилье и прочее). в 90-е Рост ВВП в России был на среднем для постсовестких стран уровне. Россия была на 8 месте по темпам роста ВВП по ППС на душу с 1990 по 2000. в период с 2000 по 2008-й откатилась на 10-е место. с 2008-го по 2017-й на 14-е место. Mikegl (обсуждение) 20:34, 27 февраля 2019 (MSK)

Цифры всё же существенные на длительной перспективе. Качество и мотивация мигрантов из СНГ с 1990-х и 2000-х гг. серьёзно упало. Экономика РФ меняется, и для стимуляции роста нужны квалифицированные мигранты, которых не так уже много. AlexBond (обсуждение) 00:29, 1 марта 2019 (MSK)

«для позднесоветского человека жизнь в Польше выглядела во многом более привлекательной, чем в СССР.» Я был этим самым позднесоветским человеком. Позднесоветский человек не мог на интуитивном обоснованном уровне это сравнивать. Так как с одной стороны ни он сам ни его знакомые не имели никакой возможности пожить даже в другой стране соц. лагеря. Советский человек не имел достоверных источников информации о внешнем мире вообще. Все они фильтровались и искажались и доступна была только официальная пропаганда и «слухи» (которым доверяли больше и они обладали лучшим качеством информации по сравнению с официозом но тоже не давали достоверной информации). Поэтому в целом в большинстве своем позднесоветский человек видел всякие проблемы СССР, но вообще-то считал при этом, что остальные люди на земле живут в среднем еще хуже. А он живет лучше всех остальных людей на земле, в том числе лучше чем в США. Правду знало подавляющее меньшинство. Не сильно искаженную информацию, с освещением альтернативных точек зрения о внешнем мире люди в СССР получили только в пару самых последних лет СССР. Да, насколько я помню Польшу все таки считали бедной страной, более бедной чем Россия в том числе в 90-х. И так оно и было в тот момент на самом деле. Вот сейчас станет Казахстан в два раза богаче России и задним числом будут думать что всегда считали Казахстан богатым — а это не так и близко. Его считали отсталым, я это прекрасно помню. Mikegl (обсуждение) 11:38, 28 февраля 2019 (MSK)

Насколько мне известно, позитивный образ Польши формировался на основе лучшего качества доступных там потребительских товаров. AlexBond (обсуждение) 00:29, 1 марта 2019 (MSK)

Финляндия. В текущих ценах ВВП на душу у Финляндии составляет 45.7 тыс. долларов против 10.7 тыс. в России [8].

Упоминание о ВВП в текущих ценах значительно перегружает и усложняет текст. Это сравнение хуже, чем сравнение по ППС, и само по себе вводит в заблуждение без учёта уровней цен в России и Финляндии. В России в основном всё дешевле, в том числе и сравнимые по качеству товары, за исключением импорта.

С другой стороны, это не привело к тому что ВВП Финляндии стал выше чем в остальных ближайших к ней странах, так же не входивших в орбиту СССР, таких как Швеция, Дания или Норвегия. Финляндия раньше других стран, входивших в состав России, отделилась от России и не вошла повторно в сферу прямого влияния России как Польша. Поэтому, закономерно более высокие темпы роста экономики, в течении большего чем у других стран времени, постепенно привели и к большему уровню ВВП на душу населения. Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: 40,1 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: −3,6 %. [9]

Финляндия была изначально более развита, чем другие территории Российской Империи. Существенный экономический прогресс был достигнут за счёт здоровой капиталистической экономики с сильными элементами социализма (скандинавская модель) в период дружбы с СССР и Россией. С какой стати подушевой ВВП Финляндии должен был превысить показатели изначально более богатой, мирной нейтральной Швеции, почти такой же мирной Дании и особенно нефтяной Норвегии, непонятно.

Именно что ВВП Финляндии не должен был превысить Швецию. Что я и указал в качестве противоречия рассуждения о том что только хорошие отношения с Россией давали благополучие отделившимся странам. Вот если бы дружба с Россией и особые отношения действительно давали заметные преимущества — тогда бы ВВР Финляндии мог бы и превысить ВВП Швецию — но этого как мы видим не произошло. Финляндия уже давно на уровне Швеции и выше не шла. Mikegl (обсуждение) 20:38, 27 февраля 2019 (MSK)

Швеция с Россией не граничит. Швеции важны отношения со странами Скандинавии и ЕС. И отнюдь не предполагалось, что хорошие отношения с РФ — это единственный важный фактор. В случае Швеции и Финляндии много чего другого играет роль. Но важность хороших отношений с РФ для Финляндии очевидна. AlexBond (обсуждение) 00:29, 1 марта 2019 (MSK)

Латвия. (с 1990 данных нет.) С 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 17,3 %. [10]

Литва. (с 1990 данных нет.) С 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 25,5 %. [11]

Эстония.(с 1990 данных нет.) С 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 13,5 %. [12]

Украина.Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: −23,6 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: −11 %.[13]

Молдавия. (с 1990 данных нет.) С 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 34,2 %. [14]

Беларусь. Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: 106 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 14,7 %. [15]

Казахстан.Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: 84,6 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 25 %.[16]

Киргизия. Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: 0 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 25,9 %.

Таджикистан. Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: −22 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 45 %. [17]

Узбекистан. Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: 106 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 67,5 %. [18]

Туркменистан. Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: 96,3 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 85,2 %. [19]

Азербайджан. Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: 85,8 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 10,4 %. [20]

Грузия. Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: 21 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 51 %.[21]

Армения.Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: 135 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 16 %. [22]

Это интересные добавки, но они мало что вносят в суть текста, зато сильно перегружают визуально. Некоторые ссылки и уточнения я оставил, остальное убрал. AlexBond (обсуждение) 03:32, 27 февраля 2019 (MSK)

Эти добавки возвращают текст к реальности. Потому что без них просто выдумывается как удобно видеть реальности без опоры на что либо вообще. Быстро растущие страны называются отстающими и наоборот. После их добавления становится видно что текст просто напросто кардинально противоречит имеющимся и признанным статистическим фактам. Предлагаю Добавки свести в одну таблицу. А текст сделать как минимум хотя бы не противоречащим фактам. Mikegl (обсуждение) 20:01, 27 февраля 2019 (MSK)

Не возвращают, а уводят в сторону и вводят в заблуждение. Речь в статье идёт об эффектах отделения от России/СССР и дальнейшей судьбе отделившихся стран. Успех отдельных стран в плане опережения РФ по уровню ВВП на душу населения в тексте честно фиксируется. Что касается темпов роста, то это очень сложная тема, и сами по себе они не показывают, стало лучше или хуже после отделения, поскольку зависят от изначального уровня развития, от наличия ресурсов и так далее. РФ и отделившиеся страны разные по потенциалу и уровню развития, и сравнение их темпов — это отдельная тема.

Скорее уж имеет смысл сравнивать темпы роста на отделившихся территориях до и после отделения. А также сравнивать конкретные плюсы и минусы, вроде того, что «отделилась Прибалтика от СССР — получила деньги от ЕС (причём больше, чем получала от СССР, что ещё неплхо бы подтвердить)».AlexBond (обсуждение) 00:29, 1 марта 2019 (MSK)

Я не против таблицы, но для адекватного пояснения её содержания потребуется достаточно серьёзный текст. Это уже довольно далеко уходит от темы сепаратизма, и такое скорее следует добавить в отдельную статью или статью про СНГ, например. AlexBond (обсуждение) 00:29, 1 марта 2019 (MSK)

Прибалтика

Сейчас лишь Польша, Финляндия и страны Прибалтики имеют более высокий средней уровень жизни, чем Россия. При этом они были сравнительно развитыми территориями ещё в поздней Российской Империи (РИ), так что по факту, за исключением Финляндии, они не сумели существенно продвинуться по сравнению с Россией.

Тут просто игнорируется тот факт что в отличии от Финляндии Прибалтика входила в СССР с 40-х по конец 90-х. Поэтому не они "не сумели". А у них не было столько времени независимого существования как у Финляндии. И отсчет ведется от уровня Прибалтики в Росийской Империи. Тогда может прибалтика и была выше России - но нужно привести ссылки на какие-то реальные данные, потому что это совсем не факт. А вот к концу СССР Прибалтика по ВВП на душу уже была заметно ниже России. Точных легко доступных данных я не вижу, но это видно по траектории ВВП на душу по ППС, которая доступна для Прибалтики по данным всемирного банка с 1995-го года. И по состоянию на 1995 Латвия мела 8.2 тыс долларов против 12.8 у России, У Литвы было 9.3 тыс. долларов, у Эстонии 11.3 [23]. А значит в 1990 разница была еще больше не в пользу Прибалтики, потому что ВВП по ППС на душу в Прибалтике не прерывно рос и в 1995 и дальше, в России было падение. Mikegl (обсуждение) 11:09, 28 февраля 2019 (MSK)

Насчёт Прибалтики с составе СССР, в отличие от Финляндии - соглашусь, это важный момент. Прибалтика заметно проиграла из-за того, что позже перешла к здоровому капитализму. AlexBond (обсуждение) 01:51, 1 марта 2019 (MSK)

Насчёт численных данных об уровне развития Прибалтики в РИ - надо поискать. Но вообще, с тезисом о сравнительной развитости Прибалтики внутри РИ никто особо не спорит из историков, насколько мне известно. В Прибалтике была гораздо выше грамотность, там были сравнительно развитые немецкие города/поместья, очень рано появились университеты, очень рано отменили крепостное право, и туда уже при РИ много вкладывали в порты. В СССР Прибалтика считалась витриной социализма и там было весьма неплохо в плане уровня жизни. Не случайно туда столько русских переехало и они составили столь высокую долю населения. AlexBond (обсуждение) 01:51, 1 марта 2019 (MSK)

Что до того, что это ВВП это может быть из-за обороной промышленности в России. Это маловероятно Так к 1995-му она мало вносила в ВВП, а ВВП России тогда все еще был больше чем у Прибалтики. И если даже и был вклад - то оборонка это вообще-то производство с высокой добавленной стоимостью и высокой нормой прибыли, продукция которой продавалась в том числе и европейским странам соц лагеря, в том числе ГДР, Польше и другим, причем на монопольной и безальтернативной основе по ценам установленным СССР в одностороннем порядке и в тех объемах в которых указывал СССР. Работники этих предприятий получали особое улучшенное обслуживание, то есть не только хорошие деньги но и доступ к дефициту, что в условиях соц. экономик дополнительно повышало их уровень жизни по отношению к другим. Поэтому совсем не факт что именно для России ВВП по ППС был завышен а у других нет. ВВП по ППС если и был завышен то у всех и у кого в какой мере - еще нужно разбираться.Mikegl (обсуждение) 11:09, 28 февраля 2019 (MSK)

Да, всё непросто, надо разбираться. Но факт в том, что в Прибалтике оборонки почти не было, равно как и добычи ресурсов и тяжпрома. Дело ведь не только в оборонке, которая в СССР во многом работала на склад и на безвозмездную помощь странам Африки и Азии (её успешная коммерциализация - это скорее уже конец 1990-х и 2000-е годы). А с учётом особенностей советской системы распределения Прибалтика выигрывала в уровне жизни, который был выше, чем можно было предполагать при имевшемся уровне промышленности. AlexBond (обсуждение) 01:51, 1 марта 2019 (MSK)

Сейчас все страны Балтии имеют ВВП по ППС выше чем у России. Латвия при этом лишь чуть выше, она обогнала Россию по этому показателю только в 2017-м году. Литва обогнала Россию в 2014-м. Эстония обогнала Россию в 1997-м. Эстония и Литва сейчас превышают Россию в ВВП по ППС на 20%. B это совсем не "примерно на том же уровне что и Россия". Потому что 60% это уже разница между Россией и скажем Финляндией или Швецией. Если смотреть в текущих ценах. у Латвии в 2017 было 15.5 тыс. долларов на человека против 10.8 тыс. долларов на человека в России. У Латвии 16.6 тыс. долларов, у Эстонии 19.7 тыс. долларов на человека [24]

Ещё несколько лет назад разрыв был меньше, да и доля неподсчитываемой теневой экономики, вроде той же проституции, не говоря уже о более серьёзных вещах, в России вроде как гораздо больше. Поэтому уровень России и Прибалтики всё же примерно тот же, и решительного опережения в развитии пока нет. Оно может возникнуть в ближайшие годы, если будет устойчивое превышение на 30-50%. AlexBond (обсуждение) 01:51, 1 марта 2019 (MSK)

Поэтому то что они не смогли продвинуться по отношению к России совсем не соответствует реальности. Даже если взять от 1995 года ( если бы были данные на 1990-й движение была бы более сильным) Та же Литва имела на 28% меньший ВВП по ППС на душу по сравнению с Россией. А сейчас уже на 20% больший ВВП. То есть за это время прошла +48% разницы с Россией это за 22 года. Если она будет так же обгонять Россию еще 22 года, то будет 1.2*1,48 = 1,77. То есть будет на 77% выше России. А это больше чем сейчас отличается Финляндия или Швеция от России ( на 66%). И эти темпы обгона называется "не сумели существенно продвинуться по сравнению с Россией"? Тут просто обогнали как стоячего. Причем темпы обгона не снижаются а увеличиваются. И этого продолжают пытаться не замечать.

По отношении ко временам РИ Прибалтика вряд ли продвинулась относительно России/Великороссии, взятой в целом. По отношению к позднему СССР - вероятно, продвинулась сильнее. AlexBond (обсуждение) 01:51, 1 марта 2019 (MSK)

Возьмём Эстонию, там быстрее можно найти данные. rwp:Экономика Эстонии - вот здесь пишут, что в первые годы независимости ВВП упал примерно на треть, однако по данным МВФ уже с 1994 года ВВП на человека в Эстонии рос, тогда как в России падал вплоть до 1998 года. Между тем, к 1994 году ВВП России упал лишь на 20% по сравнению с 1992-м годом. Делаем вывод: в Эстонии в начале 1990-х было более сильное падение подушевого ВВП, чем в России (хотя оно и быстрее закончилось и сменилось ростом). Это означает, что в 1990 году подушевой ВВП Эстонии был существенно ближе к показателю России, чем в 1995 году, хотя и несколько меньше. Но тут мы возвращаемся к разговору о структуре экономики и промышленности. В Латвии и Литве, вероятно, похожая картина.AlexBond (обсуждение) 01:51, 1 марта 2019 (MSK)

"в первые годы независимости ВВП упал примерно на треть". Вы сравниваете "первые годы независимости" с периодом в России c 1992 по 1994. А падение 1992-го по сравнению с 1991 разве не входит в понятие "падение в первые годы независимости"? Вообще-то падение 1992-го в том числе и в Эстонии и было самым сильным. Не говоря независимой Эстония себя объявила уже в 1991-м. То есть падение 1991 по сравнению с 1990-м это тоже первый год независимости и входит в "треть" падения. Поэтому нужно сравнивать с падением России с 1990 по 1994. А за эти годы ВВП на душу по ППС в России составило 34%. Даже если взять с 1991-го по 1994 года, то есть засчитать падение только 1992, 1993, и 1994-годов в России будет падение на 32%. То есть примерно такое же как и в Эстонии. С 1994-го у Эстонии был рост. Но в 1995-м Эстония была все еще ниже России на 12%, тут уже есть непосредственные фактические данные. Значит в Эстония 1990 была ниже еще процентов на 6% - 9% (Из -за роста Эстонии в 1994-м и падения России в 1994). Получаем 1,09*1,12=1,22. То есть Эстония к распаду была ниже России на 19% - 22% ВВП на душу по ППС. В первые годы Россия шла не хуже даже Прибалтики. Вот затем в Россия еще падала два года после Прибалтики до 1996, еще на 8% за два года и начала расти в 1997, потом упала в кризис 1998-го на еще на 4%, а затем уже был рост с 1999-го. По итогом 1999-го был перекрыт локальный пик ВВП по ППС России в 1997-м, то есть полностью отыграно падение 1998-года. Фактически мы имеем большой период роста ВВП России с 1997-го года, лиш кратковременно прерванный кризисом 1998-го года, который был полностью отыгран с запасом уже в 1999-м. А вот потом началось торможение относительно других стран, где-то с середины 2000-х. Mikegl (обсуждение) 14:01, 7 марта 2019 (MSK)

Кроме того, эти страны пережили значительные человеческие потери в ходе Второй мировой войны, что во многом стало следствием отделения этих территорий от РИ

Но ведь и Финляндия отделилась от РИ, а потерь во время второй мировой у нее было меньше. Белоруссия не отделялась от России. Там потери во второй мировой были меньше чем в Прибалтике? Нет, в Белоруссии потери были больше. Где же связь потерь с отделениям от России? Эта связь отрицательная. К моменту начала боевых действий во второй мировой войне на территории Прибалтики в составе какой страны была Прибалтика? Уже в составе СССР, еще до войны СССР с Германией. Теперь к демографическим потерям. У Финляндии, отделившейся раньше все еще есть естественный прирост населения, плюс общий прирост населения от миграции. А у Прибалтики? Находясь в какой составе какой страны они получили ускоренно рождаемость ниже уровня воспроизводства населения еще во времена СССР? Низкий уровень жизни относительно окружающих государств в составе какой страны они получили? А из-за этого низкого уровня жизни и возникла сильная отрицательная миграция, как только люди получили свободу передвижения в более богатые страны. Mikegl (обсуждение) 12:45, 28 февраля 2019 (MSK)

Финляндия потеряла более 2% населения в двух войнах СССР. И это чисто военные потери, не считая части населения утраченных территорий. Достаточно заметная и печальная цифра. Польша тоже отделилась и пострадала очень сильно. И главное тут не корреляция уровней потерь, которые во многом определялись тем, где был основной театр военных действий во Второй мировой, а сам факт - отделились от РИ, следовательно, попали на арену соперничества между СССР и Германией, следовательно, стали жертвами войны на этой арене. Гипотетически, если бы Польша и Финляндия остались в составе РИ/СССР, то человеческий, промышленный и стратегический потенциал РИ/СССР был бы гораздо выше, что делало нападение Германии менее вероятным.AlexBond (обсуждение) 01:51, 1 марта 2019 (MSK)

Так где же это выигрыш который получила Прибалтика находясь в России и где тот проигрыш который она получила после выхода? Экономика растет лучше после выхода. Естественную убыль населения из-за рождаемость ниже уровня воспроизводства населения Прибалтика получила еще находясь в СССР причем гораздо быстрее всех остальных ближайших стран Северной Европы, в которых до сих пор сохраняется естественный прирост населения. Mikegl (обсуждение) 12:46, 28 февраля 2019 (MSK)

Прибалтика пострадала из-за насаждения неэффективной коммунистической модели экономики, как и Россия, не из-за нахождения в составе России. Советские инвестиции в промышленность и порты много дали Прибалтике, но свойственная совэкономике хроническая недоразвитость сферы услуг и торговли, начиная с определённого момента, сильно ограничила темпы роста и создала мощные структурные перекосы и проблемы. AlexBond (обсуждение) 01:51, 1 марта 2019 (MSK)

>Экономика растет лучше после выхода. Непосредственно после выхода мы видим грандиозный провал, вообще-то, который мог бы быть гораздо меньше в отсутствие выхода, при лучшем сохранении кооперационных связей с Россией. Если сравнивать 2000-е годы с концом 1980-х, то, вероятно, да, рост в Прибалтике стал выше. Но в более раннее время, в 1950-е-1970-е в Прибалтике была проведена индустриализация, которая какое-то время давала значительный эффект роста. Возвращаясь к эстонцам - rwp:Экономика Эстонии: В 1970-е — 1980-е годы Эстония фактически находилась на первом месте в СССР по объёму инвестиций в основной капитал на душу населения. Короче говоря, надо смотреть на темпы роста на всём периоде с 1940 года, а то и с более раннего времени. AlexBond (обсуждение) 01:51, 1 марта 2019 (MSK)

Причем все это постепенно преодолевается. Экономика растет ускоренно по отношению к России из за чего снижается отрицательная миграция. В Эстонии миграция уже перешла в положительную плоскость. В Итоге в Эстонии начиная с 2015 уже наблюдается общий рост населения. [25]

Я искренне рад за Эстонию, и надеюсь на то же самое в Латвии и Литве. Только прибалтийские успехи связаны не с отделением от России, а с переходом к здоровой капиталистической экономике (возможно, не совсем здоровой, с учётом излишней деиндустриализации, но всё же). И таки да, Прибалтика к капитализму была готова лучше, чем Россия в среднем. Но не сильно лучше более развитых частей России, типа Москвы и Петербурга. AlexBond (обсуждение) 01:51, 1 марта 2019 (MSK)

Почему низкая база не есть причина для начала быстрого роста экономики

После выхода из состава СССР Узбекистан, как и его соседи по СНГ, пережил кризис, но затем за счёт эффекта низкой базы показал одни из самых высоких темпов роста ВВП по ППС на душу среди постсоветских стран и самые высокие темпы роста ВВП по ППС на душу в Средней Азии

Поймите эффект низкой базы совсем не всегда и даже не чаще чем наоборот является объяснением более высоких темпов роста. Это утверждение нужно подтверждать фактами. А они не приводятся. Вы можете сравнить состояние на 1990 год Узбекистана (3.0 тыс. дол ВВП по ППС на душу) , Киргизии (3.4 тыс. дол ВВП по ППС на душу) и Таджикистана (3.6 тыс. тыс. дол ВВП по ППС на душу) . Все они в 1990 имели низкую базу. Причем Узбекистан меньшую чем у других. Но Узбекистан продолжал расти быстрее и когда оказался выше Киргизии и Таджикистана. И в 2017-м Узбекистан (6.2 тыс. дол ВВП по ППС на душу) Киргизии (3.3 тыс. дол ВВП по ППС на душу) и Таджикистана (2.8 тыс. тыс. дол ВВП по ППС на душу). Низкая база не является единственным и даже просто главным объяснением высоких темпов роста. Это никак не следует из наблюдаемой реальности. Mikegl (обсуждение) 14:20, 28 февраля 2019 (MSK)

Почему низкая база не ведет автоматически к высоким темпам роста, хотя это вроде бы и логично? Потому что тут просто забывается и выкидывается из рассмотрения вопрос: а почему собственно и откуда возникла эта низкая база? Какова причина этой самой низкой базы. Почему на этой низкой базе какая-то территория или страна сидит десятилетиями или столетиями? Так вот без устранения этой причины или нескольких сдерживающих рост причин никакая низкая база не станет основой для сильного роста. И вот судя по имеющимся фактам главной, а во многих случаях единственной причиной было собственно нахождение в составе России. Потому что в России действует изоляционизм, не дававший развивать окраинные территории внешним силам. Так же было и с Китаем и с Японией еще раньше. Выделение Гонконга и Тайваня из Китая сразу привели к мощному экономическому росту. Когда Китай сам преодолел изоляционизм рост возник и там. Японию в свое время заставили выйти из изоляции. Кроме того есть и другие вопросы но они больше влияют на темпы развития когда страна уже находится на острие прогресса и простое отсутствие изоляционизма уже недостаточно. Mikegl (обсуждение) 17:35, 28 февраля 2019 (MSK)

Изоляционизм в России временно ослаб в 90-- именно в этот период темпы роста России были средними по сравнению с другими странами бывшего СССР. В Россию пришли иностранные инвесторы в том числе в небольшом объеме их допустили даже в некоторые стратегические области. С 2000-х Россия стала опять закрываться, иностранные инвесторы выдавливались отнималась собственность у тех кто подозревался в желании продать активы иностранцам. И темпы роста России сразу опустились со среднего на ниже среднего в период с 2000 по 2008 года (с 8-го места на 10 среди 15 бывших постсоветских стран). А затем после усиления изоляционизма и начала глупейшей компании под названием «Импортозамещение» до 14-го места среди 15 бывших постсоветских стран. Страх перед внешним миром, ощущение что вокруг враги и зло — вот что давит на Россию и не дает ей развиваться. Такая же проблема была и в Украине. Там до сих пор не разрешена частная собственность на землю сельхоз назначения для иностранцев из-за страха перед иностранцами. Что они все скупят. Так же они не пускали инвестиции в свою газотранспортную систему. От той же России. А ведь России было бы куда труднее конфликтовать с Украиной, развивай Россия там свою газотранспортную систему. И это в любом случае пошло бы на пользу экономике Украины — но они боялись. Mikegl (обсуждение) 17:44, 28 февраля 2019 (MSK)

Низкая база при наличии хоть немного адекватного руководства и достаточного числа подготовленных специалистов, способных развивать экономику, а также при наличии хоть какой-то стартовой промышленной и технологической базы, таки является важным фактором, определяющим возможность огромных темпов роста. Да, там где всё плохо, не начнёт само по себе быстро делаться хорошо. Но там, где почти всё плохо, однако есть подготовленные зачатки роста и где люди готовы работать, то перспективы огромные. При СССР были созданы промышленная база и система образования в равнинном Узбекистане, тогда как в горных странах Киргизии и Таджикистане всё было заведомо сложнее — и с промышленностью, и с образованием. Вкладываться туда было менее выгодно, строить инфраструктуру сложнее. При этом без прихода СССР было бы ещё хуже, как и в прочей Азии без прихода западных держав. Вот и всё объяснение. AlexBond (обсуждение) 02:08, 1 марта 2019 (MSK)

Объяснение хорошее, но не соответствует фактам. ВВП по ППС на душу Узбекистана, Киргизии и Таджикистана в 1990-м было очень низким. Но у Узбекистана ВВП было ниже чем в Киргизии и Таджикистане, а не выше. Поэтому факты говорят что СССР не вложился в Узбекистан больше чем Таджикистан или Киргизию. Mikegl (обсуждение) 12:41, 7 марта 2019 (MSK)

По ВВП ППС на душу СССР может вложился в Узбекистан и меньше, но в целом гораздо больше. И в данном случае это главное для создания большой связной промышленной базы и обеспечения последующих темпов развития. И опять же, не забываем про географический фактор — горы, которые усложняют с/х и резко удорожают строительство инфраструктуры. В том же соседнем Китае сейчас самые неразвитые провинции — Тибет и южная горная Юньнань. При том что Китай целенаправленно вкладывает значительные средства в отстающие регионы, как СССР когда-то. AlexBond (обсуждение) 03:14, 11 марта 2019 (MSK)

В Щвейцарии и Армении тоже горы надо сказать. А В Киргизии есть ферганская долина 22 тыс. квадратных километров. Кроме того сложность местности определяет текущий уровень, но не темпы роста. c/х в современном мире с/х не определяет размер ВВП. А в Китае Тибет не просто горный, он еще и чужеродный, с другой культурой Mikegl (обсуждение) 19:42, 12 марта 2019 (MSK)

Армения в прескверном положении, но всё же в заметно лучшем, чем Киргизия. Швейцария веками находится в центре одного из богатейших регионов мира, причём в районе Женевского озера и в некоторых других местах горы не особенно чему-то мешают, есть удобный доступ в страну. Да и Альпы всё же пониже Кавказа, а Кавказ — заметно ниже Тянь-Шаня. AlexBond (обсуждение) 20:42, 12 марта 2019 (MSK)

А про образование есть некоторые факты. Еще в 1993 Узбекистан перешел на латиницу, то есть мы видим разные признаки ухода из сферы влияния России быстрее и раньше Киргизии и Таджикистана. У Киргизии и Таджикистана уход от России идет в меньшей степени среди остальных стран средней Азии. В Киргизии и Таджикистане до сих пор кириллический алфавит и военные базы России. То какой алфавит используется в средней Азии может служить признаком какие силы превалируют. Силы интеграции с Россией или с Западом. То, что темпы роста именно Узбекистана самые высокие в Средней Азии, несмотря на не самые богатые природные ресурсы в средне Азии и несмотря на то, что это единственная страна в мире (кроме крошечного Лихтеншейна) отделенного от мирового океана двумя другими государствами. Узбекистан одним из первых в Средней Азии перешел на латиницу (наряду с Туркменистаном) в средней Азии не спроста. И это не подтверждает тезис, что именно страны бывшего СССР нацелившиеся на интеграцию с Россией имели сравнительно лучшее по сравнению с другими развитие. Факты говорят об обратном. Mikegl (обсуждение) 13:06, 7 марта 2019 (MSK)

Казахстан тоже сейчас переходит на латиницу. То, что не перешёл раньше, не мешало ему хорошо развиваться. И то, что он вероятно таки перейдёт, на самом деле не уберёт его из "российского лагеря". Это другими вещами определяется прежде всего. AlexBond (обсуждение) 03:14, 11 марта 2019 (MSK)

Я вижу что посыл статьи показать, что ориентация на Россию давала преимущество в развитии. Но это нужно подтверждать какими-то фактами. А их нет, зато есть прямо противоположные факты. Казахстан развивался хорошо, но не быстрее, а медленнее всех остальных стран средней Азии, которые перешли на латиницу раньше Казахстана (Узбекистан, Туркменистан). А те страны, которые до сих пор не перешил, если взять с 1990-го года развивались еще медленнее чем Казахстан (Таджикистан и Киргизия). И низкая база тут не причем, потому что например Таджикистан и Киргизия, не перешедшие на латиницу были заметно ниже чем Казахстан изначально, но все равно развивались медленнее. Кроме латиницы там есть и более явное выражение: присутствие военных баз России. Казахстан тут как бы посредине. Полноценных именно военных баз России в Казахстане нет, но кое что есть, Космодром, испытательный полигон, радиолокационная станция. В Туркменистане и Узбекистане военных баз России уже давно нет. В Таджикистане и Киргизии - есть полноценные военные базы России. Можете сами посмотреть где было какое развитие с 1990-го. Кстати Украина имела на своей территории крупнейшую военную базу России за рубежом в Севастополе вплоть до 2014-го, года Крым перешел России и опять корреляция с темпами роста экономики. Сразу после того как базы России в Украине не стало темпы роста сначала выровнялись, а последние годы Украина растет уже быстрее чем Россия. Соответственно по факту это была ориентация Украины на Россию до 2014-го несмотря на все разговоры и перепалки и соответствующие низкие темпы роста. Кстати в Белоруссии несмотря на все разговоры у уверения в дружбе полноценной военной базы России не было и нет и они не собираются ее допускать. В Белоруссии есть только радиолокационная станция и узел связи. Mikegl (обсуждение) 19:42, 12 марта 2019 (MSK)

Военные базы, которые дают дополнительную работу и доходы местному населению, это плюс (хотя и не слишком значительный, если есть другие серьёзные источники доходов). Расположение баз близ границ с Афганистаном и в Севастопольской бухте почти не связано с вопросами экономики, а связано с вопросами безопасности, в том числе того же Таджикистана. Если Казахстан за счёт удалённости от Афгана не нуждается в российской военной помощи, а Узбекистан не нуждается в силу большого населения, то и прекрасно. Какой смысл там базы держать, если эти страны сами вносят достаточный вклад в обеспечение коллективной безопасности.AlexBond (обсуждение) 20:42, 12 марта 2019 (MSK)

Латиница может давать некоторые преимущества в плане упрощения знакомства с английским языком, который фактически имеет статус главного международного языка. Но этот вопрос в реалиях современного мира всё меньше и меньше связан с вопросами макрорегиональной экономической интеграции. В России большинство населения (и уж точно большинство экономически активного населения) может читать на латинице, поэтому тюркские слова что на латинице, что на кириллице — это для россиян примерно одно и то же. А сохранять и укреплять экономическое и политическое сотрудничество с Россией это данным странам не помешает. Вот если они откажутся от изучения русского языка — то помешает. AlexBond (обсуждение) 20:42, 12 марта 2019 (MSK)

в России действует изоляционизм, не дававший развивать окраинные территории внешним силам — ну и какие внешние силы были готовы развивать Кавказ и Среднюю Азию? Что касается западной границы, то в эпоху до СССР не было там особого изоляционизма. AlexBond (обсуждение) 02:08, 1 марта 2019 (MSK)

Среднюю Азию был готов развивать и развивает сейчас Китай. Так же есть интерес и у Европы. Да и вообще любой вложится если вероятность высоких прибылей перекрывает риски и это в принципе возможно (вот В КНДР не вложишься, просто не разрешали сами власти КНДР, даже до санкций). Если есть дешевая рабочая сила это всегда интересно, даже если больше нет ничего. Сейчас вот на самом пике интереса инвесторов Вьетнам с пока еще дешевой рабочей силой. А в России было и пока остается так: и сам не ам и другим не дам вложиться. Mikegl (обсуждение) 12:41, 7 марта 2019 (MSK)

Россия едва ли кому-то сильно мешает инвестировать в Среднюю Азию. В инвестициях в трансевразийскую транспортную инфраструктуру, часть которой пройдёт по территории РФ, мы вообще кровно заинтересованы. AlexBond (обсуждение) 03:14, 11 марта 2019 (MSK)

Средняя Азия сейчас и не "в России", как я написал. Да, сейчас Россия имеет меньше возможностей мешать развитию Средней Азии, особенно в странах где нет военных баз России и особенно их сотрудничеству с Китаем. И, да, страны средней Азии теперь растут быстрее чем Россия. Я говорил о препятствии иностранных инвестиций непосредственно в стратегические отрасли регионов самой России. местные власти переплетенные с олигархами и гос. корпорациями как бы крапчат эту территорию для себя и не пускают "чужих" капиталистов. Чтобы оставить этот ресурс для себя. Тут цель не наибыстрейшее развитие всех регионов, а сохранение чистого поля без конкурентов, для вложения своих капиталов, чтобы в конкурсе на разработку какого-то месторождения не было чужих. Пусть оно даже вообще не будет разрабатываться как в Арктике, если своих ресурсов не хватает для развития, зато и "чужим" не достанется. И вот в такую концепцию очень даже вписывается всякое импортозамещение и не пущание иностранных инвесторов, которому пририсовываются всякие патриотичные объяснение. Вот только все это выливается в отставание в развитии от всех остальных стран. Mikegl (обсуждение) 20:03, 12 марта 2019 (MSK)

Если приход этих иностранных инвесторов даст выгоду в основном лишь этим самым иностранным инвесторам, а население получит крайне мало налогов и крайне мало рабочих мест, то противодействие этому вполне оправдано. Но надо смотреть на конкретные проекты, конкретных инвесторов и конкретные регионы. Где-то всё примерно так, как Вы написали. Где-то население в штыки воспринимает инвестиции в промышленность, считая производства вредными и опасными. Где-то просто власть некомпетентна, хотя и хотела бы привлечь иностранных инвесторов. Где-то проблемы с ресурсами и рабочей силой, так что инвесторы предпочитают вкладываться в другие регионы. Где-то инвесторов успешно привлекают (Калужская область, Петербург и т.д.). Где-то хватает денег самим вкладываться в добычу ресурсов, и нет никакой необходимости делиться доходами с иностранцами. AlexBond (обсуждение) 20:52, 12 марта 2019 (MSK)

Налоги иностранцы частники чаще платят больше местных частников и тем более больше чем гос конторы на единицу продукции. Так как им труднее встроиться во власть и выбивать себе постоянно всякие льготы, как делает, например Роснефть, постоянно устраивая себе нулевой или пониженный налог на добычу полезных ископаемых. Да еще постоянно требует кредитов в гос. банках под пониженный процент. Mikegl (обсуждение) 21:36, 12 марта 2019 (MSK)

Вот что сильно мешает и создаёт риски, так это ситуация с Ираном (американские санкции), Афганистаном (чьи там войска? не российские), а также Пакистаном и Кашмиром. Не надо здесь переводить стрелки на Россию. AlexBond (обсуждение) 03:14, 11 марта 2019 (MSK)

Афганистан кстати, совсем не удачный пример чтобы показать благотворное влияние России. Потому что там ВВП на душу Афганистана ухитрился упасть с 1979 по 2001 год. Причем падал он и при СССР и после (а до СССР до 1979 ВВП Афганистана рос). А вот после вмешательства США сразу начался резкий рост. Сразу с 2001-го стал хорошо расти ВВП после начала военного присутствия там США, впрочем как и во многих других местах такое было. Сейчас там стало достаточно стабильно для строительства газопровод из Туркменистана в Индию. Часть газа пойдет на развитие проектов в самом Афганистане. Впрочем, проблема Афганистана в том, что США не планировали постоянного присутствия в Афганистане. Присутствие США там сокращалось последние годы и планируется полный вывод. Mikegl (обсуждение) 20:29, 12 марта 2019 (MSK)

Со вредом изоляционизма я не спорю, равно как и с тем, что Польша, Финляндия и Прибалтика дальше продвинулись в плане модернизации экономики и уровня жизни, чем Россия в среднем. Но эти страны просто воспользовались своим географическим положением и тем, что меньше находились (или вообще не находились) в системе коммунизма, благодаря чему быстрее перешли к нормальному капитализму. AlexBond (обсуждение) 02:08, 1 марта 2019 (MSK)

Эта книга открыла мне глаза

«Идея сибирской самостоятельности вчера и сегодня» Верхотурова, 2006 год [26] Оказывается, есть сибирский народ со своим языком, культурой и, конечно, древней историей. Русские должны каяться, что использовали Сибирь как сырьевой придаток, как колонию. И для начала исправления ошибок автор советует попробовать дать сибирцам экономической самостоятельности, и побольше — для формирования местной элиты, как я понял, а то всех активных и умных Москва засасывает. И России будет лучше, и Сибири. Ну, если не получится с этим вариантом, то читателю предлагается додуматься самому до другого варианта, открытых призывов к сепаратизму в книге нет.

Статья в КП «Кто кого кормил в СССР и кто больше проиграл от его развала»

Ссылка. Очень мне интересно, откуда цифры в столбце "Потребление" в таблице "Сколько производили и потребляли".

Потребление тоже считают, но корректность такой статистики в условиях дефицита малопонятна. Статья-то несерьезная воткнули фотки и часто не указали ни источники, ни размерность величин, везде ли сравнение идет в одних и тех же величинах. Это может быть и статистики и оценочное мнение эксперта из какой-нибудь книги. Mikegl (обсуждение) 11:51, 8 марта 2019 (MSK)

А вообще, в этой статье специально, очень нагло и грубо натягивают выводы. Как в анекдоте в забеге участвовали два спортсмена (про это упомянуть забывают), но с гордостью говорят: "Наш прибежал вторым, а соперник прибежал предпоследним". Про Казахстан в начале где нужно сказать как он мало производил и много кушал ВВП на душу написали 10,1 против 17,5 У России. Соотношение близкое к данным из других источников. А дальше в статье с гордостью говорят что Россия выросла в полтора раза, а потом ниже, после долгих восхвалений России начинается разбор других стран. И мы видим: " Казахстан сумел даже увеличить размер своей экономики. Пусть не на много - с 11,3% до 11,5% от российской". Хотя вообще-то это означает, по тем самым данным что они привели, что Казахстан увеличил свою экономику (17,5/10,1)* 1,5*(11,5/11,3) чтобы догнать Россию. То есть вырос в 2,64 раза, что гораздо сильнее чем у России. А в статье зная правду специально ее искажают в выводах так чтобы создать ложное впечатление. Впрочем не обошлось и без подтасовок. По данным всемирного банка Россия выросла к 2015-му не в 1.5 раза, как написано в статье, а на 25% ВВП по ППС на душу в постоянных долларах, А вот Казахстан к этому же времени Вырос на 76%. А если брать размер всей экономики, как в Статье То Казахстан вырос еще сильнее России к 2015, так как численность населения там выросла в 2015 по сравнению с 1990. Mikegl (обсуждение) 11:51, 8 марта 2019 (MSK)

Не все инвестиции полезны

Вредные в Россию, полезные в Японию. [27] В начале 90-х Леонтьев после безуспешных предложений помощи/советов власти России сказал: «Они ничего не слушают». А было б хорошо, если б нобелевскому лауреату нашлось применение. Может меньше бы денег за рубеж утекло (и людей вслед за ними), кто знает? Примаков-то со Маслюковым, получив всего на миг по «волшебной палочке», и то сколько добра сотворили.

Статья заканчивается фразой: "Уж слишком сложно принять тот факт, что если отнять дутые деньги японского QE и учесть внутренний объем «плохих долгов», то реальный экономический размер Страны восходящего солнца начинает уступать российскому". Так в чем же проблема? Зачем столько ненужных букв до этой фразы. Почему нет душевного покоя и чувства уверенного превосходства и сочувственно-благосклонного отношения к отстающей Японии. Ведь Япония оставлена далеко позади, а России остается только почивать на лаврах. Mikegl (обсуждение) 19:14, 16 марта 2019 (MSK)

Люстрации и реституция

Ведь есть же положительная обратная связь между проведением этих антикоммунистических мероприятий и высоким экономическим ростом в отделившихся странах? Так почему бы их не провести, например, завтра? Или в чём смысл отдачи долгов СССР зарубежным странам и оставлению дел как есть внутри страны? В общем вопрос предлагаю решить составлением следующей таблицы: далее заголовки

Страна

Реституция

Люстрации

ВВП в 1990, 1995, 2000, 2005, 2010 и 2015

Численность населения в 1990, 1995, 2000, 2005, 2010 и 2015

Показатель ВВП на душу в 1990, 1995, 2000, 2005, 2010 и 2015

Можно ещё измерения по промышленности, энергетике, долгу, инвестициям, это обсуждаемо.

Фактически люстрация везде в отделившихся странах велась в первую очередь и именно против сотрудников спецслужб и лиц сотрудничавших со спецслужбами. Собственно коммунисты кроме высших руководителей люстрации не подвергались [28]. Люстрация стала возможна после того как эти спецслужбы потеряли влияние и были распущены. Так как в России сохранилась приемственность спецслужб, то же КГБ никак не распускалось, а только сменило название. Сотрудники продолжили работать в тех же спецслужбах на тех же должностях. И многие продолжают работать до сих пор. Принадлежность к коммунистическим спецслужбам СССР в России не считается общественным мнением чем-то позорным, кроме как у горстки правозащитников и некоторой части либералов. Можно привести в пример того же Президента Путина, бывшего сотрудника КГБ. Поэтому люстрация в России невозможна "завтра". Может быть, когда нибудь, очень нескоро по мере повышения осознанности людей в России, возможно и будет хотя бы какое-то символическое осуждение, но не завтра. Mikegl (обсуждение) 19:43, 16 марта 2019 (MSK)

Спустя 27 лет после развала СССР и более 30 лет после начала демократизции проведение люстрации потеряло смысл, если он вообще был. Большинство из работавших в советское время уже отошли от дел или очень скоро отойдут. AlexBond (обсуждение) 01:14, 17 марта 2019 (MSK)

Какой-то смысл, на мой взгляд, был в 1991 году, когда логично было бы отстранить всех несправившихся с делом сохранения страны коммунистов и комсомольцев от рычагов управления с запретом проживать в Московской и Ленинградской областях, или даже европейской территории России. Не смогли управлять — идите копать, уран добывать. Но сейчас-то поднимается вопрос, а не люстрировать ли всех имеющих партбилет «Единой России» и других парламентских партий заодно уж. Я был на митинге против пенсионной реформы, выступающие довольно быстро перешли от требований отмены реформы сразу или в результате референдума к отставке Путина и Медведева, а спустя час и всех чиновников поголовно до самого низа. Поскольку критерии оценки деятельности плавают, вопрос пока висит, хотя доведение до пенсионной реформы — это минимум служебное несоответствие и утрата доверия сразу, но это опять же на мой взгляд. Вообще забавная получилась бы история, если бы народ власть в Сибирь отправил лес сажать или в шарашки, тех, кто поумнее.

Для люстрации нужны более веские причины чем просто не справились с управлением. А то у нас в стране любят сажать в том числе и бизнесменов как мошенников каждый раз когда у них не пошел бизнес и они не могут вернуть долги банкам. Их сразу объявляют по этой причине уголовниками и сажают еще до суда. Для люстрации желателен факт работы на оккупантов или пособничество оккупантам. Коими как раз и считались все сотрудники спец служб в странах бывшего соц. лагеря и те кто на них работал, а так же высшее руководство ком. партий. Сами понимаете кто собственно считался оккупантом. Понятно что Россия сама себя внутри не может считать оккупационными свои же собственные спец. службы. Соотвественно нет и люстрации. Ну или хотя бы режим должен быть признан преступным и антинародным. Что не было сделано в России по отношению к СССР. Mikegl (обсуждение) 20:11, 18 марта 2019 (MSK)

Дело скорее не в том был или не было смысла в люстрации в 1991. А в том что люстрация была в принципе невозможна и даже не рассматривалась как один из вариантов. Все руководство России и состояло из бывших коммунистов, и в СССР эти люди были на довольно высоких должностях, так же занимались управлением и в значительной степени сотрудничали со спецслужбами СССР просто в рабочем порядке. Смена строя и произошла в России в интересах руководящей прослойки РСФСР, а так же, на первом этапе, с некоторым учетом интересов других источников силы (преступного сообщества). Однако впоследствии более мелкие преступные сообщества были в значительной степени оттеснены от денежных потоков более организованным и крупным сообществом - силовиками и спецслужбами России. И то что прошло 27 лет ничего особо не поменяло в политическом плане, был короткий период ( в районе 90-х и особенно к 1998-му) некоторого усиления влияния общества на власть, но затем силовые и спец. службы вернули значительный контроль в свои руки. Те же выборы как и в СССР в настоящее время в значительной степени имитируются. И объясняется это неким чудесным отсутствием сколько-нибудь реальной альтернативы действующей власти. И эта недееспособность оппозиции как бы образовалась само по себе, а всякие законы ограничивающие выборы и оппозицию, фильтры и ограничения протестных акций тут как бы не причем. Вроде как "он сам упал на нож и так десять раз подряд". Mikegl (обсуждение) 11:50, 20 марта 2019 (MSK)