Обсуждение:Выгоды от союза Украины и России

Переименование

Считаю нужным переименовать статью в Украина это Россия — в противовес знаменитой книге Кучмы.--IgorSPb (обсуждение) 17:42, 28 июня 2016 (MSK)

Идея интересная, но лучше сделать отдельную статью с таким названием. В данной же статье я предлагаю сосредоточиться не столько на вопросе о том, является ли Украина Россией, сколько на обосновании того, почему украинскому народу выгодна интеграция с Россией и не выгодна неравноправная интеграция с ЕС и разрыв отношений с Россией. Нам нужны такие аргументы, которые способны убедить даже сторонников взгляда «Украина-не-Россия». AlexBond (обсуждение) 18:03, 28 июня 2016 (MSK)

Уточню — статья, в которой перечислены аргументы, доказывающие принадлежность Украины к русской цивилизации, а украинской истории — к российской истории — тоже нужна. Значительная часть аргументов может быть заимствована из этой статьи, и наоборот. AlexBond (обсуждение) 18:06, 28 июня 2016 (MSK)

  Против. Украина это далеко не Россия, а сам тезис звучит как-то странно. Её стоит рассматривать как братский народ и перспективное союзное государство, о чем косвенно в статье говорится.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 22:13, 28 июня 2016 (MSK)

От чего зависит экономическое развитие

Невозможно достичь полноценного экономического развития Украины, когда она с трёх сторон окружена государствами, входящими в иное таможенное пространство.

Это утверждение слишком сильное. "Невозможно" означает никогда и ни при каких условиях. То есть ни одна страна в мире не имела, не имеет и никогда не будет иметь сильного экономического развития если какая-то или большая часть ее сухопутной границы идет со странами в другом таможенном пространстве. Однако можно привести в пример Южную Корею. Она граничит с единственной КНДР и не имеет с ней вообще никакой торговли. Тем не менее Южная Корея одна из самых быстро растущих экономик уже более 50 лет. В то же время КНДР, кроме Южной Кореи граничит с Китаем и Россией, но имеет одну из самых бедных экономик. Или Израиль. Он окружен государствами с которыми нет не только торговли, но и через часть территорий запрещен пролет для самолетов из Израиля (поэтому например в Китай или Индию нужно лететь кружным путем через Африку). Однако экономика Израиля развивается значительно более успешно по сравнению с этими граничащими с ним странами. И скажем по ВВП по курсу на душу Израиль уже опережает Францию и Италию. Впрочем если брать ВВП по ППС на дущу то Израиль отстает на 6% от Италии и на 15% от Франции. Но это отставания постоянно сокращается. Скажем 20 лет назад отставание от Франции было на 30%. Mikegol (обсуждение) 06:20, 16 августа 2019 (MSK)

Поэтому, как показывает история, для развития экономики гораздо более существенно чтобы не было ограничений в торговле с самыми развитыми и богатыми странами. Ограничения же в торговли с менее развитыми странами, даже находящимися у границ менее существенно сказываются на развитии экономики. С другой стороны если есть ограничения в торговле с богатыми и развитыми странами добиться развития крайне проблематично. Опять таки как показывают многочисленные исторические примеры от КНДР до Ирана или стагнирующей последние годы экономики России. Mikegol (обсуждение) 06:20, 16 августа 2019 (MSK)

Скажем если посмотреть рост Украины в 2019-м. То в первом квартале рост ВВП составил 2,5%, Во втором квартале 2019-го 4,6%. Напомню, в России темпы роста ВВП за первые два квартала составили соответственно 0,5% и 0,9%. То есть примерно в 5 раз меньше чем у Украины. В прошлом году я предупреждал, что темпы роста Украины будут выше чем у России в течении ближайших десятилетий. Потому что а Украине приняты стратегические более правильные решения, на фоне недальновидной и ошибочной политики в России по позиционированию себя в мире и внутренним реформам. Я предупреждал, что повышение НДС и перераспределение средств на нац проекты больно ударит по экономике. Что импорто-замещение снизит темпы экономического роста. Сейчас об этом говорят уже и главы государственных банков. Mikegol (обсуждение) 07:04, 16 августа 2019 (MSK)

Ключевое слово полноценного. Понятно, что через морскую торговлю или торговлю через Центральную Европы какое-то развитие Украины возможно. Но при такой схеме, в условиях изоляции от России, регионы Востока Украины обречены на отставание. Украина - большая и преимущественно континентальная страна, а вовсе не маленький вытянутый вдоль моря Израиль или Южная Корея, с трёх сторон окружённая морем. Отдельный момент, что в случае Южной Кореи и Израиля мы имеем явное преимущество политической и экономической модели по сравнению с их сухопутными соседями. В случае с Украиной явное преимущество имеет Россия. AlexBond (обсуждение) 19:10, 16 августа 2019 (MSK)

Я очень сильно сомневаюсь что сейчас Россия имеет преимущество в политической модели. Может быть в 90-е было так, сейчас нет. Потому что в 90-е в России были механизмы адаптации к изменению условий и смены власти, включая правительство (что произошло под давлением парламента например в 1998-м) а сейчас таких механизмов нет. Экономическая модель у России была лучше до самого последнего времени, потому что на Украине даже не была разрешена до сих пор купля и продажа земли. И эту проблему новые власти планируют снять в конце 2019-го, начале 2020-го года. Так же планируют провести масштабную приватизацию в Украине. В России же экономическая вступила в фазу неизбежной деградации, после начала деградации политической модели, поэтому Россия последние лет 15 двигалась в сторону огосударствления и чем дальше тем больше снижала темпы роста. Поэтому прямо сейчас экономические модели Украины и России примерно равноценны. С тенденцией деградации в России и тенденцией на улучшение в Украине. О чем уже говорят и различия в темпах экономического роста в последние годы в пользу Украины, различие в которых год от года только увеличивается. Mikegol (обсуждение) 16:02, 11 сентября 2019 (MSK)

Можете вспомнить Финляндию, которая граничила с СССР, Польшу Которая граничила с Россией и Украиной. Финляндия не входила в структуры СЭВ. Вспомните наконец Грузию, у которой вообще нет сухопутной границы с ЕС, в отличии от той же Украины, а есть только выход к тому же Черному морю как и у Украины. Грузия вышла из СНГ и темпы роста Грузии резко ускорились на фоне других стран и она обогнала ту же Украину именно в тот период когда Грузия уже не входила в СНГ, а Украина еще входила. Потому что Украина долгое время не выходила из СНГ и была в общем экономическом пространстве с Россией. Более того, до конца, официально Украина не вышла из СНГ до сих пор. Впервые намерения выйти из СНГ официальной властью Украины были озвучены только в 2014-м году. А какие-то реальные действия по выходу из СНГ были предприняты Украиной только в 2018-м году. Mikegol (обсуждение) 16:24, 11 сентября 2019 (MSK)

Украина стоит на пороге НЭП, объявленной президентом Зеленским как "либертарианская". Круто! Условно говоря, сейчас там 1921 год, которое закончится предсказуемым отстоем. Аноним

Давайте пожелаем, чтобы Украина в течении 10 лет достигла показателей России. (Это будет круто!) Давайте помечтаем ещё большего успеха Украине, чтобы через 20 лет ей были достигнуты западноевропейские показатели. Если у кого-то что-то растёт, пусть растёт, а у России своя голова на плечах (без слюней и соплей).

Через 10 лет нереально. Потребуется минимум 30 - 40 лет максимально успешного развития Украины и ее вхождение в ЕС или глубокая интеграция с ЕС. Чтобы только догнать Россию и при условии что в России будет все продолжаться как есть, и экономика России будет топтаться на месте. А политическая система оставаться такой же как сейчас. Это наиболее вероятно, но возможно и другое развитие событий в России. Чтобы догнать собственно Европейские страны Украине нужно минимум 100 лет и это еще менее вероятно. Скажем для того чтобы Россия догнала страны Запада я предполагал нужно около 60 лет в конце 80-х, но только при идеальном развитии событий в России. Которого идеального развития не случилось, свернули с траектории в начале 2000-х. Однако Украине не нужно ждать 40 лет и даже 10 лет. Уже через лет 5 ощущать они себя могут довольно приятно. Потому что если располагаемые доходы даже все еще низкие, но постоянно и заметно растут это воспринимается позитивно. А даже если располагаемые доходы сравнительно приличные как в России но стагнируют и даже падают из года в год - это вызывает негативные ощущения Mikegol (обсуждение) 09:23, 12 сентября 2019 (MSK)

Вы понимаете какой будет эффект после того как темпы роста Украины после выхода из СНГ и разрыва с Россией ускорятся? И эти темпы роста Украины уже ускорились. Mikegol (обсуждение) 16:51, 11 сентября 2019 (MSK)

Странный фельетон! Всё смешано в одну кучу: внутриполитическое, внешнеполитическое, внутриэкономическое, внешнеэкономическое, историческое — не хватает внутрикультурного, внешнекультурного. Аноним

В реальности и нет разделения. Это для удобства анализа его разделяют на отдельные модели, политическую, экономическую, демографическую и другие для удобства анализа. Но не надо забывать что все это не просто взаимосвязано. А об одном и том же объекте, который в реальности, сам по себе вообще не обязан обладать этими характеристиками. А может быть описан например в рамках совершенно иной концепции. Отдельные политика, экономика, культура и демография - лишь общепринятые концепции и модели. Поэтому я стараюсь писать разумеется в рамках тех понятий которые более или менее общеприняты, при этом не считаю нужным лишний раз отделять экономику от политики, культуры и демографии. А все таки по возможности описывать объект целиком. Mikegol (обсуждение) 17:14, 11 сентября 2019 (MSK)

Что н.90-х, что 2000 год Укр была выше некоторых постсоветских и балканских стран. Поэтому не на одну позицию она упала

Я правил фразу про "пару десятилетй назад". Вы ссылку на данные всемирного банка смотрели которую удалили? Пару десятилетий назад это конец 90-х. Не говоря уже на 2000-й год. Назовите страны которых на тот момент была богаче Украина в Европе? Чтобы скатится на последнее место в Европе как бы, если не манипулировать и не подменять понятия, то на конец 90-х начало 2000-х в этой именно самой Европе (а не среди постсоветских среди которых есть и Таджикистан и Киргизия) Украина должны была быть выше каких-то европейских стран. А Украина на тот момент не была выше даже Албании. C 1998-го Албания и все время далее, в том числе и в 2000-х Албания была выше Украины по ВВП на душу по ППС. Не говоря уже о Балканских странах, которые были выше Украины, включая и Боснию и Герцоговину начиная с 1997-го года и далее [1]. На самом деле если говорить о Европе в географическом понимании. То туда строго говоря и Грузия не входит, которая обогнала Украину. Поэтому за пару десятилетий положение Украины в именно Европе не изменилось вообще. Она как была выше только Молдовы, так и осталась Mikegol (обсуждение) 18:19, 11 сентября 2019 (MSK)

Даже падение на одну позицию за пару десятилетий это было с натяжкой. Потому что чисто географически Грузия, которая обогнала Украину, к Европе не относится. Поэтому строго говоря Украина вообще не изменила своей позиции среди стран Европы за последние пару десятилетий. Mikegol (обсуждение) 18:21, 11 сентября 2019 (MSK)

Вам не кажется, что 40-млн-й народ (дорогой нашему сердцу) достоин больших достижений, чем албанско-косовско-молдавский экономико-политический путь. В том то и дело, что такое стояние на месте сродни падению и деградации. Аноним

Ну и зачем тогда писать не правду про этот народ? И тем более откатывать исправление этой неправды. Писать то, что просто напросто прямо и явно противоречит фактам? Не Была Украина "сравнительно благополучной страной" пару десятилетий назад как было написано, если смотреть в европейском контексте и говорить что только потом стала беднейшей страной в Европе. А Украина пару десятилетий назад ровно на том же месте среди европейских стран что и сейчас. Сейчас стало получше и исправили что Украина "сравнительно благополучной страной" была в начале 90-х. Это уже не такая явная неправда, но это тоже большая натяжка. Тогда Украина да, была богаче не только Молдовы, но еще и Албании и Белоруссии. Причем достоверно известно, что Украина была существенно богаче в начале 90-х только Албании (про Молдову данных на этот период нет, Украина наверняка была богаче но непонятно существенно или нет) и несколько богаче Белоруссии. Но и не более того. То есть Украина все равно и была на самых последних местах в Европе и в самом начале 90-х тоже, включая и время нахождения в составе СССР. Поэтому каких-то принципиальных изменений в смысле места Украины среди стран Европы вообще не произошло. Mikegol (обсуждение) 08:50, 12 сентября 2019 (MSK)

"В том то и дело, что такое стояние на месте сродни падению и деградации". Если же говорить теперь уже о стоянии не месте в смысле позиции среди европейских стран. То не Украина, а Россия снизила свои позиции среди стран Европы как с начала 90-х, так и за последние два десятилетия. Кого Россия обогнала в Европе с начала 90-х? Или с начала 2000-х? Где те страны в Европе от которых раньше Россия отставала, а теперь обогнала? Нет таких стран. Зато есть страны в Европе которые раньше отставали от России, а теперь обгоняют. Скажем Литва и Латвия отставали от России по ВВП на душу по ППС и в начале 90-х и в 2000-м. А теперь опережает. Эстония, Словакия, Польша и Венгрия отставали в начале 90-х. Теперь опережает. Румыния отставала от России и в начале 90-х и в начале 2000-х и в этом году догнала Россию. Не Украина в первую очередь потеряла свои позиции, среди стран Европы, ей там практически нечего было терять, она и так была на последних местах, а потеряла Россия. Mikegol (обсуждение) 09:54, 12 сентября 2019 (MSK)

Сейчас в статье написано что Украина с начала 90-х скатилась на одно из самых последний мест. Забыв упомянуть что при этом ее обошли с того времени две страны (Белоруссия и Албания) и что Украина и была на последних местах в Европе в том числе и во времена СССР. Россию за это же время обошли шесть европейских стран. Все шесть из которых ранее были в общем экономическом пространстве с Россией,а потом ушли из него и примкнули к ЕС. А в этому году к ним добавится еще одна седьмая страна обогнавшая Россию: Румыния (которая отставала от России в 2017-м уже только на 4%, а темпы ее роста последние годы 4 - 7% в год). Думаете написание явной неправды и умолчание реальности - это будет убедительно для Украины? Mikegol (обсуждение) 10:15, 12 сентября 2019 (MSK)

"Сейчас в статье написано что Украина с начала 90-х скатилась на одно из самых последний мест." Вы предлагаете написать: "Украина всегда была на последних местах экономического развития в Европе". Но это наглая ложь, и состязания за места с Албанией, Косово, Грузией и другими здесь не причём. Аноним

Если это ложь и Украина была где-то там хотя бы выше ну скажем выше 20% беднейших европейских стран. Так приведите такие данные. А если она и была среди 10% беднейших стран Европы в конце СССР. То зачем выдумывать? 10% беднейших людей так и называют - беднейшие слои населения. Я соответствующие ссылки на статистику привел. Там вся теория о некоем падении Украины из-за разрыва с Россией ложная от начала и до конца. И разрыва-то экономического толком еще не было до самого последнего времени вплоть до 2014-го года. Вот будет настоящий разрыв и вхождение в ЕС и настоящие таможенные барьеры с Россией, вместо нахождения с Россией в одном СНГ. Вот тогда и можно будет оценить результаты разрыва с Россией. ~~~~

Вот бы статью написать "Выгоды присоединения Монголии (или Мьянмы) к Китаю". Там уж точно ваши процентные доводы пригодились бы. А здесь на Руси: 1000 лет совместной жизни, ассимиляции, скрещевания, дружбы, любви, истории, великих достижений и побед. Тысячу лет хоронили нас и ещё тысячу лет будете пугать нас деградацией и процентами. Уникальная великая цивилизация, успехи и достижения не меняются на дешёвые сиеминутные проценты. Аноним

И зачем в обсуждение скрыли, свернули? Это же обсуждение, а не сама статья. Я не видел чтобы тут было принято убирать обсуждение и сворачивать его в одну строку. В чем смысл? Обсуждение это и так то что спрятано и вынесено за скобки. ~~~~

Уже много десятков тысяч лет люди живут вместе, скрещиваются, ассимилируются воюют вместе с кем то и против кого-то. В том числе И Россия вместе с теми же татарами или монголами. А Украина и с Россией и, например с Польшей, в том числе и в течении последних 1000 лет. Рано или поздно все проходит. Закончится и Россия и Украина и Запад тоже. И увидеть что вот сейчас есть некие проблемы у кого-то конкретного тоже вполне возможно. А кто хоронил Россию 1000 лет назад? 1000 лет назад о России вообще мало кто слышал. и тем более воспринимал ее как некую одну страну. А не разные княжества. В том числе и сами люди которые там жили 1000 лет назад. Скорее были некие наезды и слова о неизбежном распаде гораздо позже, когда Россия стала империей. Но к настоящему времени более половины людей, тех кто живут на территории бывшей Российской империи уже и не живут в России. Поэтому эти утверждения и оправдались в итоге. Сейчас же большого распада России я, например, не жду как неизбежность. Вот исчезновение наряду с другими государствами ослабление роли государств как таковых. Вот это более вероятно. ~~~~