Обсуждение:Российская военная техника

Пример параметров, для кандидатов на добавление в статью: не имеет аналогов на момент принятия на вооружения; является крайне популярным в мире; имеет общепризнанную надежность и качество; обладает уникальными боевыми характеристиками; активно используется в различных военных конфликтах; состоит на вооружении многих стран мира;

Кандидаты на добавление

• Всё оружие в статье Национальные символы России

Вертолёты

• Ми-8
• МИ-24 или МИ-35 на твой вкус.

• Подходит МИ-24, более легендарный, более массовый.--POLIGON (обсуждение) 13:37, 14 июня 2014 (MSK)

• Ми-28Н
• Ка-52 или Ка-50 ???

Ка-52 однозначно. В Ка-50 лётчик не успевал и летать, и стрелять.--Бульдозер (обсуждение) 19:38, 14 января 2015 (MSK)

Мне всегда нравился больше КА-50, да и многие эксперты говорят, что модель лучше чем КА-52. Тем более что КА-50 был первым в свое роде, а КА-52 только лишь модификация.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 23:08, 14 января 2015 (MSK)

Самолёты

• Илья Муромец
• Гидросамолёт М-5
• По-2
• Ил-2
• Би-1
• Ту-95
• МиГ-15
• Миг-21
• Ту-160
• МиГ-29
• Су-27
• МИГ-31

Подводные лодки

•  Подводная лодка Шильдера (1834) — опытная цельнометаллическая подводная лодка, первая в мире подводная лодка, вооружённая ракетами, она же осуществила первый запуск ракет из-под воды. Также ПЛ несла на борту шестовую мину. Колоритный образ лодки с гребковым движителем, созданной до изобретения винтового привода, использован в фильме «Тайна острова Бэк-Кап».
•  Подводная лодка Джевецкого (1880) — фактически первой официально поступила на вооружение, строилась крупной серией и приняла участие в войне после переделки в полупогружной миноносец.
•  Подводные минные заградители типа «Краб» (1915)
•  ПЛАРБ проекта 941 «Акула»

Надводные корабли

• Фрегат «Орёл»
• Корабль «Крепость» — первый в стране корабль-памятник, прославился тем, что первым в новейшей истори побывал в Константинополе.
• Линейный корабль «Гото Предедестинация»
• Линейный корабль «Пётр I и II»
• Линейный корабль «Императрица Анна»
• Линейный корабль «Благодать»
• Шлюп «Мирный» — военный корабль для антарктической экспедиции (вооружение — 20 пушек). Показал себя намного лучше модернизированного из английского судна «Востока».
• Линейный корабль «Азов» — отличался большим техническим совершенством
• Броненосец «Пётр Великий»
• Броненосцы типа «Екатерина II»
• Броненосный крейсер «Адмирал Нахимов»
• Броненосный крейсер «Рюрик»
• Крейсер «Новик»(?) — строили немцы, но с российским участием.
• Броненосцы типа «Бородино» — несмотря на чёрный пиар и неудачные обстоятельства надо отметить выдающуюся живучесть. «Слава» успешно вёл бои даже с полноценными дредноутами.
• Эсминец «Новик» и эсминцы «Новики».
• Линейный корабль «Императрица Екатерина II» — корабль, на котором исправили все ошибки «Севастополей» и «Императрицы Марии». Как и все российские аналоги ЕМНИП уникален по силе артиллерии главного калибра на единицу водоизмещения.
• Крейсер «Фрунзе»
• Десантный корабль на воздушной подушке «Зубр»
• Экраноплан «Орлёнок»
• Экраноплан «Лунь»
• МРК на воздушной каверне типа «Сивуч»
• Десантные катера типа «Дюгонь»

Танки и бронемашины

Планируется:

• Т-35
• Т-34
• Т-64
• Т-72
• Т-80 ?
• Т-90

• БТР-60
• БТР-80/82
• БТР-90 ?

В идеале хотелось бы конечно сделать статью про каждый вид военной техники, но на данный момент думаю стоит добавить в статью самые значимые и популярные наименования.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 03:22, 10 января 2015 (MSK)

Разделить, конечно, придётся, но пока надо просто объём набрать. Тут пока один образец опишешь - об стенку убиться можно, а когда такое количество... В общем, согласен. Самые-самые значимые ...или какие автору под настроение попадут из просто подходящих.--Бульдозер (обсуждение) 04:06, 10 января 2015 (MSK)

Возражение

Ребята, Вы берёте примеры из истории советской военной техники!.. Это тоже нужно, но гораздо важнее не то, какими были наши Вооружённые Силы, а какими они стали. Руксперт — пропагандистский ресурс. Его задача дать аргументы в руки тем, кто спорит с мифами о превосходстве науки, техники, культуры Запада над нашими.

Вот только на вскидку перечислю те виды военной техники, в которой мы превосходим всех:

атомные подводные лодки, торпеды-ракеты, экранопланы, малые ракетные корабли, штурмовые вертолёты Аллигатор и Ночной охотник, лучший в Мире бомбардировщик (по совместительству, благодаря своей уникальной маневренности — истребитель) — Су-34, уникальный по маневренности истребитель Су-35 и ещё лучший — ПАК ФА, уникальный наш танк Армата (на следующий год его обещали живьём показать, должен принять участие в параде Девятого Мая), уникальный наш танк Арена, с лучшей в Мире системой активной защиты (любую гранату, мину, фугас, ракету или бронебойную пулю уничтожает на подлёте, автоматически, в доли секунды), машина огневой поддержки танков Терминатор — вообще новый вид военной техники, электромагнитное оружие есть только у нас, плазменное — только у нас, лучшие системы ПВО и ПРО — у нас, уникальная система радио-электронной борьбы, для подавления локаторов, приборов целеуказания и вообще всей электроники противника, — у нас, лучшая система залпового огня, Смерч, — у нас, уникальная система залпового огня Солнцепёк (использует боевую часть объёмного взрыва), «папа всех бомб» легче и компактней американской «мамы», но может уничтожить 180 городских кварталов («мама» — только девять)...

Если не на вскидку, можно гораздо больше перечислить. Но это уже надо собирать информацию и раскладывать её по полочкам тем, кто пишет статью.

Статья на данный момент заморожена, до появления времени. Сейчас заканчиваю статью: Уникальное российское пехотное оружие, а эту статью планирую сделать примерно такой же. На данный момент в ней занесены только примеры и ничего более.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 17:36, 1 ноября 2014 (MSK)

Сокращения в заголовках

Это неправильно — не все читатели обязаны знать что такое АПЛ, ЗРС и т. п.--Бульдозер (обсуждение) 18:50, 11 января 2015 (MSK)

• Может лучше это отразить в тексте? А то получаются слишком размашистые заголовки, с на мой взгляд лишними параметрами.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 18:53, 11 января 2015 (MSK)

Отсутствие сокращений в заголовках — это общее требование нормального оформления читабельного текста. Для энциклопедии — тем более. Если надо сократить текст — то надо просто сокращать количество слов.--Бульдозер (обсуждение) 19:07, 11 января 2015 (MSK)

Выносить лишние характеристики из описания в заголовок тоже не совсем правильно. К тому же практически везде техника именуется сокращенно, и читателям будет проще узнать о чем идет речь.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 19:22, 11 января 2015 (MSK)

Вот и не надо лишние выносить. Короткого названия (например: С-300 «Фаворит») достаточно, тем более, если общий заголовок указывает класс. А то будет как в статье про пехотное оружие, где ПТРК в заголовке есть, но вообще никак не расшифровывается в тексте. А ведь к общепринятым это обозначение никак не отнести, тем более, что статьи рассчитаны не на профессионалов и крутых любителей — эти и так всё здесь описанное давно знают.--Бульдозер (обсуждение) 19:59, 11 января 2015 (MSK)

Да, с ПТРК действительно неувязка вышла, спасибо за замечание.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 20:04, 11 января 2015 (MSK)

Мне кажется, что заголовки должны быть максимально краткими, однако сокращения, не являющиеся общеизвестными, лучше стараться не использовать или использовать в скобках при полной формулировке. Хотя, возможно, если один и тот же класс техники идёт в нескольких заголовках подряд, то при первом появлении нужно дать полную формулировку (т.е. расшифровать сокращение), а дальше уже можно использовать сокращение. Но не уверен, что это правильно. AlexBond (обсуждение) 20:10, 11 января 2015 (MSK)

Соображение в том же ключе: например, если бы у нас была секция под названием "Атомные подводные лодки (АПЛ)" и в ней были бы описаны исключительно проекты атомных подводных лодок, то можно было бы использовать сокращение АПЛ в названии каждого такого проекта (либо вообще не указывать класс, уже указанный в названии секции). Однако пока у нас есть общая секция "Подводные лодки", и в этой ситуации имеет смысл в названии каждого проекта использовать полную формулировку, а не сокращение. AlexBond (обсуждение) 20:20, 11 января 2015 (MSK)

Зачастую полные формулировки слишком длинны и получается не заголовок, а уже пол статьи. Конечно аббревиатуру АПЛ лучше расшифровать в заголовке, но это в том случае, если нет дополнительных деталей, а с полным описанием на мой взгляд слишком длинно.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 20:42, 11 января 2015 (MSK)

Думаю, что мере роста статьи и выделения новых секций и подстатей эту проблему можно будет по крайней мере частично снять. AlexBond (обсуждение) 20:56, 11 января 2015 (MSK)

Я тоже так думаю. Вообще же проблема отчасти носит локальный характер. У подводных лодок полные названия вообще весьма длинные и при этом, зачастую, не шибко информативные. Например, в официальной классификации современных отечественных АПЛ вообще не указывается, что они атомные, ибо девайс официально называется "(тяжелый) ракетный подводный крейсер стратегического назначения", а иностранные аналоги называют неудоборасшифровываемой аббревеатурой ПЛАРБ (подводные лодки атомные с ракетами баллистическими). С другими видами вооружений такого уровня проблем с заголовками, скорее всего, не будет.--Бульдозер (обсуждение) 02:31, 14 января 2015 (MSK)

Разное

• National Interest назвал пять видов вооружений РФ, которых боятся США

Эпические фейки

Есть предложение сразу расставить точки над «ё» в вопросе об известном, уникальном, но практически малопригодном оружии. Есть предложение таковое добавлять только для тех случаев, когда адекватных аналогов ещё не было и быть не могло, а сами опытные агрегаты представляли собой большой шаг техники вперёд, то есть за них не стыдно. В частности, к этой категории бы я отнёс:

• допетровские нарезные казнозарядные орудия;
• подводные лодки XIX века;
• ракетный истребитель Би-1;
• вооружённая орбитальная станция «Алмаз».

Аналогично НЕ добавлять те девайсы, что при рекордных характеристиках оказывались полностью непригодны на фоне успешно действовавших аналогов, ибо позорные, на мой взгляд, конструкции, по разным причинам, получились. Например:

• «Царь-танк»;
• подводные лодки типа «Правда».

Замечу, что я бы сюда не относил просто ошибочные по концепции вооружения, вроде пятибашенного танка Т-35.

Отдельно отмечу, что Царь-пушка сюда не относится — это, за исключением декоративных лафета и ядер XIX века, — полностью функциональное оружие — при обследовании пушки экспертами-артиллеристами в 1980 гг. установлено, что она как минимум однажды стреляла — видимо, во время приёмных испытаний.--Бульдозер (обсуждение) 05:49, 14 января 2015 (MSK)

«Царь-танк» интересен как рекорд размера бронетехники. Однако, вероятно, это можно упомянуть в статье про рекорды, а в данной статье не обязательно, и в целом сюда лучше включать только технику, получившую использование, и технику, которая стала определённым технологическим шагом вперёд. В этом плане, однако, вопрос — а стоит ли включать круговую батарею Нартова? Вроде тупиковый вариант и почти (или совсем) не использовалась, однако интересная (и, возможно, первая) попытка создать скорострельную артиллерию. AlexBond (обсуждение) 15:21, 14 января 2015 (MSK)

Для интересных изобретений и попыток что-нибудь создать, у нас есть статья: Хронология русских инноваций. А данную статью наверно все же стоит переименовать просто, Российская военная техника. Я не знаю как насчет исторического, но современного очень много, гораздо больше чем стрелкового вооружения, так что придется добавлять только самые используемые модели и самые грозные образцы.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 17:57, 14 января 2015 (MSK)

На самом деле по-настоящему интересной артиллерии было в то время много. Просто Нартова при СССР, видимо, как человека из простонародья рекламировали, а там такое раньше бывало и в музеях лежит... Вот это[1], представьте себе - Россия, XVII век.--Бульдозер (обсуждение) 18:58, 14 января 2015 (MSK)

А есть статья про это чудо техники, что, кто, откуда? AlexBond (обсуждение) 19:08, 14 января 2015 (MSK)

Есть подозрение, что как бы не Алексей Михайлович лично, уж шибко мало про них написано, а про него точно известно, что он нарезные орудия проектировал. Из публичных статей только одну белоленточную пропаганду видел, где пытаются развести демагогию на счёт того, что раз Иван Грозный - тиран, то значит, что такие орудия не у нас в XVII веке сделаны, а, почему-то, английские и захвачены как трофеи во время Ливонской(?!) войны. Но я постараюсь узнать у специалистов, хотя на счёт отдельных образцов они, я знаю, сами сильно удивляются.--Бульдозер (обсуждение) 22:32, 16 января 2015 (MSK)

Конкретно это орудие, кстати, у вас в Музее артиллерии стоит http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/006842/6842479.jpg. Но, насколько я знаю, есть ещё более интересные девайсы.--Бульдозер (обсуждение) 22:49, 16 января 2015 (MSK)

Ссылка чего-то не работает. Если про этот девайс хоть что-то хоть кратко написано, то может пригодиться для статьи про изобретения. Для этого нужно как минимум сформулировать название данного девайса и показать, что он появился впервые именно в России. Либо просто появился в России, и нет данных о более ранних аналогах в других странах. Либо впервые спроектирован за рубежом, но реализован в России. Либо впервые появился за рубежом, но в России впервые начал применяться массово. Все оружие, которое подходит под эти критерии, может быть добавлено в статью про изобретения (изобретения нужно будет расклассифицировать на идеи, прототипы, массовые реализации и просто полноценные изобретения, включающие в себя все стадии). AlexBond (обсуждение) 23:35, 16 января 2015 (MSK)

Полуиностранщина

Есть вопрос как быть с оружием частично иностранной разработки? Точнее говоря, 100 % отечественного вообще мало что найти можно (учитывая массовые закупки комплектующих, например, в ВОВ). Но какова доля должна быть отечественного оборудования? Просто есть, по разным причинам, достаточно спорные случаи. Все перечисленные ниже девайсы в той или иной степени уникальны или, по меньшей мере, просто передовые. Что делать будем?--Бульдозер (обсуждение) 06:26, 14 января 2015 (MSK)

Список «совместных» проектов:

• Советские подводные лодки типа «С» — отечественная переработка заказанного немецко-голландского проекта.
• Баллистические ракеты Р-1…Р-5 — перепевка Фау-2 на отечественной базе и её развитие.
• Ледокол «Ермак» (вооружался во время войны штатно, входил в состав 2ТОЭ) — российское ТЗ и отчасти проект, английские рабочие чертежи и верфь.
• Крейсер «Новик» — уникальное российское ТЗ (весь мир смотрел как на сумасшедших, но мы угадали), российское вооружение, рабочие чертежи корпуса и машин, а также изготовление — немецкие.
• Крейсера типа «Киров» (проект 26) и «Максим Горький» (проект 26-бис) — перепевка итальянских крейсеров «Раймондо Монтекукколи» и «Эудженио ди Савойя» на отечественной базе и её развитие.
• эсминец «Новик» — российская верфь и чертежи, германские механизмы.
• атомная бомба РДС-1 — цельнотянутый у американцев чертёж при полностью отечественном изготовлении.

Статья, видимо, будет в итоге называться просто «Российская военная техника» (а подстатьи — «Российские подводные лодки» и т. д.), так что главное, чтобы техника была значимой и интересной. Даже если она сделана при иностранном участии или в качестве развития иностранного проекта. Например, создание советской атомной бомбы безусловно было очень значимым и исторически важным событием, поэтому надо ее включать. То же относится и к ледоколу Ермак. К остальным случаям, возможно, тоже. На мой взгляд, не стоит включать только полные копии, произведенные по лицензии, или близкие копии иностранной техники, не получившие особого развития и использования. AlexBond (обсуждение) 15:13, 14 января 2015 (MSK)

Название статьи

Есть предложение эту статью, как и статью про пехотное оружие переименовать по аналогии со «Знаменитыми россиянами» в «Знаменитая российская военная техника» и «Знаменитая российское пехотное оружие». Предложение именно такое, поскольку на полноту обзора мы явно претендовать не можем, а критерии отбора весьма близки к таковым в цикле статей «Знаменитые россияне».--Бульдозер (обсуждение) 22:22, 16 января 2015 (MSK)

Данное предложение уже обсуждалось, см: Обсуждение:Российское пехотное оружие#Название статьи. В статье про пехотное оружие половина образцов как раз не являются знаменитыми, а обладают уникальными свойствами.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 23:53, 16 января 2015 (MSK)

Вот здесь ещё была сделана попытка предварительно сформулировать названия для основных статей серии: Обсуждение:Инкубатор:Военная мощь России.

Касательно переименования с эпитетом «знаменитый» мое мнение таково: если есть уникальные свойства, то можно считать, что этими уникальными свойствами оружие и знаменито, даже если оно малоизвестно. Если только половина списка знамениты в полном смысле слова, то и этого достаточно. Точное соответствие основному значению слова «знаменитый» нам особо не нужно, этот эпитет мы используем больше для того, чтобы показать, что список не полный, а проведен какой-то отбор. С другой стороны, в случае с вооружениями нам нет особой нужды подчеркивать неполноту списка — вряд ли кто-то от нас ожидает полного исчерпывающего перечисления. В случае со статьями про россиян дело обстоит несколько иначе — названия «Россияне» и «Спортсмены и тренеры России» явно не звучат, поэтому нужны эпитеты — «Знаменитые россияне», «Знаменитые спортсмены и тренеры России». С вооружениями вроде все названия хороши и с эпитетом, и без. Ради однообразия можно, конечно, переименовать. Однако, подозреваю, статьи из серии про изобретения и открытия у нас пойдут в названиях без эпитетов («Знаменитые научные открытия России» звучит несколько излишне пышно, так как слово «открытие» уже предполагает некоторое достижение). AlexBond (обсуждение) 00:19, 17 января 2015 (MSK)

Все же знаменитая по отношению к технике и оружию как-то не звучит.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 00:29, 17 января 2015 (MSK)

Уговорили. Что касается открытий, то там ПМСМ хорошо подойдёт вариант "Важнейшие". А оружие у нас, если совсем правду сказать, в списки попадает по двум критериям: оно или уникальное, или легендарное.--Бульдозер (обсуждение) 00:37, 17 января 2015 (MSK)

Я в данном случае окончательно не уверен, как правильно, много плюсов и минусов у разных вариантов, но в целом они пока выглядят примерно равноценно. Предлагаю пока что развивать статьи как есть, но не исключено, что в будущем придётся вернуться к этому вопросу. AlexBond (обсуждение) 00:44, 17 января 2015 (MSK)

Соглашусь, что звучит хуже, чем в случае с россиянами, но лучше, чем в случае с изобретениями/открытиями. Тут надо учитывать, что в итоге у нас базовыми заполненными материалом статьями должны стать "(Знаменитые) Российские военные корабли (и суда?)", "(Знаменитые) Российские военные самолёты" и т.д. С одной стороны, если эти статьи называть без эпитета, то на первый взгляд может возникнуть впечатление, что речь идет только о современных российских кораблях и самолётах, а с другой стороны, если использовать эпитет, особенно в случае кораблей, то может возникнуть впечатление, что речь идёт не столько о сериях кораблей, сколько о конкретных чем-то прославившихся кораблях. AlexBond (обсуждение) 00:44, 17 января 2015 (MSK)

Российские корабли и суда?

Коллеги, а что если в случае флота объединить военные и гражданские достижения, вынеся их в отдельную статью? Благо там почти все суда двойного назначения (ледоколы, «Комуна», супертанкеры, Одиссей и т. д.).--Бульдозер (обсуждение) 19:05, 27 января 2015 (MSK)

По военной теме мы ранее говорили о такой статье — «Российские военные корабли и суда». Если там будут и некоторое количество гражданских судов и убрать слово «военные», то хуже явно не будет. Возможно, будет даже удобнее. AlexBond (обсуждение) 19:18, 27 января 2015 (MSK)

Видимо, так будет совсем правильно, поскольку в современном русском языке для специалистов «военный корабль» — это отчасти тавтология. Корабль сейчас по определению военный, как, если мне не изменяет память, и 200 лет назад, хотя 100 лет назад это было не так — во время русско-японской броненосец вполне могли назвать «судном».--Бульдозер (обсуждение) 02:32, 28 января 2015 (MSK)

Изначально данная статья была обзорная и на мой взгляд должна такой остаться. А достижения вынести в отдельную. А то получится совсем путаница.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 02:58, 28 января 2015 (MSK)

Думаю, что нормально будет, учитывая, что кораблей вполне достаточно на отдельную статью, к тому же учитывая, что сами корабли зачастую оружием не считают, а грань между боевыми и гражданскими плавсредствами некоторых классов буквально неуловима. Например[2].--Бульдозер (обсуждение) 03:39, 28 января 2015 (MSK)