Обсуждение:Знаменитые государственные и военные люди России

Афанасий Ордин-Нащокин

Есть некоторые сомнения по поводу достоинств этого персонажа. Как пишет Костомаров, он занимал активную русофобскую и пропольскую позицию, просил царя отдать полякам Киев. [1]

Русофобии в действиях Нащокина не вижу. Определенную любовь к отдельным западным порядкам в те времена много кто испытывал, включая царя Алексея Михайловича, который снисходительно отнесся к истории с сыном Нащокина и позволил тому вернуться в Россию. [2]

Киев по перемирию 1667 года в итоге был оставлен России "на два года", но остался за ней и после, и произошло это еще в канцлерство Нащокина (он был во власти до 1671 года). Военно-стратегическое значение Киева тогда было не так уж велико, хотя культурное значение огромно.

А Костомаров недоволен Нащокиным из-за того, что Андрусовское перемирие юридически закрепило разделение Украины, украинского населения и казачества надвое. Что, с точки зрения Костомарова, как известного проповедника "южнорусской народности", было большим несчастьем (тут кстати много вопросов к самому Костомарову, из идей которого отчасти вырос украинский сепаратизм). В общем, конечно, ничего хорошего в этом разделении не было, но из соображений реальной политики перемирие было необходимым после долгой изматывающей войны, и речь шла не о хотелках, а о том, что Россия реально могла за собой удержать. Да и разделение это объективно сложилось из-за действий части казачества, начиная с гетмана Выговского, переметнувшегося к полякам.

Но даже такой не самый идеальный исход войны с Польшей был обеспечен отчасти союзом с Курляндией (1656) и перемирием со Швецией (1658), в заключении которых принимал участие Нащокин. И именно он, кстати, заложил основы внешней политики России на век вперед - союз с Польшей против Швеции и Турции с целью выхода России к Балтийскому и Черному морям. С этой политикой связаны успехи Петра I и Екатерины II. AlexBond (обсуждение) 16:35, 6 ноября 2013 (MSK)

Семен Лобов

Адмирал флота, Командующий КСФ 1964-1972. Становление атомного подводного флота СССР. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%EE%E1%EE%E2,_%D1%E5%EC%B8%ED_%CC%E8%F5%E0%E9%EB%EE%E2%E8%F7

Первое групповое кругосветное плавание субмарин и командование флотом на крупнейших в истории учениях это интересно. Хотя это командующий лишь одним из флотов на этих учениях. Но вообще, если в будущем будем существенно расширять список флотоводцев с выделением его в отдельную статью про флотоводцев или про моряков, то это один из кандидатов. AlexBond (обсуждение) 01:09, 9 ноября 2013 (MSK)

Джугашвили

Джугашвили забыли.

Мы всё помним. AlexBond (обсуждение) 04:38, 29 ноября 2013 (MSK)

И Ленина. Чего бы вы там о нём не думали, но его вклад в мировую историю стоит на одном уровне с правителями Римской империи - 92.36.67.60 09:03, 28 апреля 2014 (MSK)

Правоохранители

•   Сергей Зубатов — человек, фактически создавший политический сыск, можно сказать, что на рубеже веков до 1903 года страна была избавлена революций именно его руками. Предложил и, пока не был уволен по ложному доносу, воплотил ныне действующее решение рабочего вопроса в виде легальных профсоюзов.--Бульдозер (обсуждение) 22:32, 26 сентября 2014 (MSK)
•   Аркадий Кошко - выдающийся сыщик, создал лучшую в мире систему опознания личности.--Бульдозер (обсуждение) 23:20, 26 сентября 2014 (MSK)
•   Степан Шешковский - личный следователь Екатерины II по особым поручениям. Глава Тайной экспедиции отличался, по мнению самой Екатерины II, тем, что имел «особливый дар производить следственные дела». Был отправлен ею заниматься делом Пугачёва с характеристикой: «который особливый дар имеет с простыми людьми и всегда весьма удачно разбирал и до точности доводил труднейшие разбирательства», которую он и там подтвердил.--Бульдозер (обсуждение) 01:08, 27 сентября 2014 (MSK)
• Малюта Скуратов - первый начальник сыскной службы в России.

Название статьи

Как-то слово «Знаменитые» не совсем подходит к названию статьи. Да и военные люди это и есть государственные.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 22:44, 26 сентября 2014 (MSK)

Вообще говоря, согласен. «Выдающиеся» звучало бы логичнее.--Бульдозер (обсуждение) 23:20, 26 сентября 2014 (MSK)

И немного сократить, «Выдающиеся государственные деятели России», я бы так переименовал.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 00:06, 27 сентября 2014 (MSK)

А как же военные?--Fritz (обсуждение) 00:25, 27 сентября 2014 (MSK)

Предлагаю переименовать, но не сокращать.--Бульдозер (обсуждение) 00:56, 27 сентября 2014 (MSK)

Военные это также государственные.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 00:59, 27 сентября 2014 (MSK)

Ломоносов тоже не частник, как и прочие академики, но военная и государственная служба разделяются и сейчас, и ранее — не зря в Табели о рангах два разных списка званий.--Бульдозер (обсуждение) 01:38, 27 сентября 2014 (MSK)

«Знаменитые государственные деятели России» дает мне 430 000 результатов в Гугл, а «Выдающиеся государственные деятели России» (если набирать без кавычек, как обычно набирают — в кавычках, конечно, все наоборот) — только 297 000. Упоминание в названии отдельно военных отчасти обусловлено общей моделью для наименования статей из пока что незаконченной серии про знаменитостей (как выглядят все названия, можно посмотреть у меня на странице пользователя) — из этой модели пока выбиваются только деятели искусства. Еще одна причина — разделение военной и государственной службы. Наконец, еще одна причина — аллюзия на памятник Тысячелетие России (см. названия скульптурных групп). :Возможно, стоит переименовать, но тогда уж нужно обсуждать все названия из серии статей про знаменитостей. Впрочем, мне сейчас Гугл на самые разные варианты выдает первой строкой страницу на Руксперте — если так не только у меня, то, видимо, с точки зрения удачности названия для поисковика особого смысла что-то менять нет (хотя и вреда, вероятно, тоже не будет). AlexBond (обсуждение) 12:12, 27 сентября 2014 (MSK)

Явно пропущены

•   Эссен — организатор обороны БФ в ПМВ
•   Орлов — командующий Архипелагской экспедицией, командующий объединёнными с англичанами силами в Чесменском сражении
•   Канкрин — генерал-интендант, министр финансов

Эпиграф

Лучше этого не нашёл. Итак. В. О. Ключевский:

Нравственное богатство народа наглядно исчисляется памятниками деяний на общее благо, памятями деятелей, внёсших наибольшее количество добра в своё общество. С этими памятниками и памятями срастается нравственное чувство народа; они — его питательная почва; в них его корни; оторвите его от них — оно завянет, как скошенная трава. Они питают не народное самомнение, а мысль об ответственности потомков перед великими предками, ибо нравственное чувство есть чувство долга.

Спасибо! Отличный эпиграф! Пока поставил в эту статью, а потом, может быть, перенесем в общую статью по знаменитых россиян. AlexBond (обсуждение) 18:20, 5 июня 2015 (MSK)

Ещё государственные деятели

•   Хилков - министр путей сообщения, обеспечивший постройку Транссиба и его резкое усиление во время Русско-Японской войны. При нём строилось по 2500 км железных дорог в год.--Бульдозер (обсуждение) 00:35, 15 января 2016 (MSK)

Дзержинский

Ожидаемо, есть сомнения по поводу его добавления. Очевидно, что нынешняя структура правоохранительных органов в России восходит к тому, что было создано Дзержинским (хотя потом неоднократно реформировано и сильнейшим образом менялся кадровый состав, вплоть до частичной утери преемственности, возможно). Также заслуживает внимания его борьба с беспризорностью и некоторые другие заслуги. Но Красный террор… AlexBond (обсуждение) 22:05, 23 января 2016 (MSK)

Это касается наверное всех советских крупных лидеров, особенно довоенного периода. Но все они довольно знамениты и у всех есть немалые заслуги, как и сильные перегибы. Поэтому считаю необходимо добавлять.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 22:21, 23 января 2016 (MSK)

Где Олег Вещий?

Почему-то Игоря в монархи добавили, в правление которого были и большие ошибки (провал походов на Царьград) и первостепенного участия в захвате Киева он не имел, а Олега, который положил начало Киевской Руси, забыли... да и степень известности у него больше. --94.124.241.234 21:53, 12 марта 2016 (MSK)

Согласно Новгородской 1-й летописи младшего извода Игорь вполне себе самостоятельно правил и сам захватил Киев, а Олег Вещий при нем был просто главным военачальником и ходил на Византию (то ли вместе с Игорем, то ли отдельно). Даже согласно более известному варианту биографии Олега по Повести временных лет (Лаврентьевская и Ипатьевская летописи) Олег представляется скорее регентом при Игоре, и лишь в одном месте - в тексте русско-византийского договора 911 г. - он называется великим князем русским. То есть очень много указаний на то, что Олег всё же должен считаться скорее государственным деятелем, нежели монархом.

С другой стороны, секция названа "Монархи и правители", и в принципе туда имеет смысл добавлять регентов с особенно длительным сроком правления и при этом "монаршьей крови" (того же Олега и Ольгу). Так что, не исключено, что стоит добавить Олега обратно, но делать это нужно в составе тройки, тут не всё так просто и быстро. AlexBond (обсуждение) 22:39, 12 марта 2016 (MSK)

  Вернул Олега. AlexBond (обсуждение) 02:11, 16 марта 2016 (MSK)

Кандидаты на добавление

Считаю, что стоит добавить сюда Хрущёва и Брежнева. Заслуги у них есть, да и уровень известности очень высокий.

Хрущёв, наверное, не особо положительный персонаж в нашей истории (перечеркивание трудов Сталина, передача Крыма Украине, высшая точка кипения в Холодной войне, провал с кукурузной политикой в сельском хозяйстве, расстрел в Новочеркасске), но его заслуги тоже забывать нельзя:

1. Масштабное строительство жилья.

2. Первый спутник и первый полёт человека в космос.

3. Развитие армии и флота в ходе гонки вооружений.

4. Смягчение цензуры, политических репрессий и т. д.

Брежнева в наше время так и вовсе считают лучшим правителем СССР: расцвет культуры (кинематограф, литература, музыка), экономики (несмотря на дальнейшую её стагнацию), сельского хозяйства и уровня жизни граждан.

Но решать, конечно, уже вам. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 15:52, 17 марта 2016 (MSK)

Спасибо за предложения и правки к статье, но не все так просто.

1) Описание Петра I слишком длинное получилось, надо сокращать.

2) Елена Глинская уже указана в разделе «Государственные деятели». Согласен, есть основания для добавления ее в монархи и правители, однако всё же она традиционно в линию российских правителей не включается, к тому же по сравнению с прочими правителями она правила совсем недолго. Регенты у нас пока включаются в раздел «Государственные деятели». Единственное исключение — князь Олег, который называется по крайней мере в одном месте летописи князем русским.

3) Добавленный портрет — это одна из боярынь художника Маковского («боярышня»), а не Елена Глинская. Допустимо использовать такие картинки-замены в случае отсутствия качественных портретов, но в случае монархов и правителей это как-то странно — обычно для них есть хоть какие-то портреты, и для Глинской тоже есть.

4) Насчет Хрущева и Брежнева. В целом я согласен с означенными выше их характеристиками. Сам долго думал над добавлением Брежнева. Не стал добавлять потому, что к нему не было второго и третьего правителя, а также по более концептуальным причинам:

Брежнев и, особенно, Хрущев — это довольно противоречивые фигуры с точки зрения исторической оценки.

К тому же, это совсем недавние по историческим меркам фигуры — мы живём в условиях того наследия, которое они нам оставили. И многое в этом наследии для нас составляет проблемы и сложности:

• аборты и высокая алкоголизация общества (Хрущев и Брежнев),
• низкокачественное жилье, убитая архитектура и убогая городская среда (Хрущев, отчасти Брежнев),
• нефтяная зависимость во внешней торговле (Брежнев),
• развившийся в обществе дух потребительства и вещизма, и вместе с тем подавленный дух предпринимательства (при Сталине хотя бы артели были).

Были и другие проблемы, как например испорченные отношения с Китаем, слабое развитие торговли и сферы услуг, но эти хотя бы вещи при Путине были исправлены. Все же остальные указанные проблемы остаются, они весьма серьезны и угрожают даже самому существованию страны.

Поэтому, мне кажется, не вполне правильно нам сейчас добавлять правителей, крупные ошибки и упущения которых всё ещё довлеют над нами и мы их ещё не исправили. Слишком мало времени прошло. При Елизавете и Екатерине II тоже, например, были ошибки, усилилось и приняло уродливые формы крепостное право, однако теперь для нас это уже неактуально. К тому же та же Екатерина была несравненно успешнее в войнах и во внешней политике, чем Хрущев или Брежнев. AlexBond (обсуждение) 16:26, 18 марта 2016 (MSK)

Вообще, возможно, зря я так сильно расширил секцию правителей. Изначальная идея была всё же добавлять только самых успешных и наиболее выдающихся… AlexBond (обсуждение) 16:26, 18 марта 2016 (MSK)

Сталина нужно немного подредактировать, изменить ядерный щит на «обеспечил страну ЯО». Так как ядерный щит это более глобально и появился он уже в 70-х. Что касается Брежнева и Хрущева, то если в статье есть Сталин, то они также должны быть. Не стоит забывать, что у Сталина кроме достижений была и коллективизация и репрессии и практически полное уничтожение РПЦ. Хрущев же во много боролся с пережитками Сталинской эпохи, не смотря на некоторые перегибы, типа «Бульдозерной выставки», хрущевская оттепель во многом сказалась благоприятно на развитие страны, а его чудаковатая политика, не позволила врагам уничтожить СССР, хотя планы такие были. Брежнев же ввел страну в застой, что явно нельзя назвать расцветом культуры и экономики, но и сильных потрясений, кроме войны в Афганистане не было.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 17:48, 18 марта 2016 (MSK)

Про ядерное оружие я добавил. AlexBond (обсуждение) 20:16, 18 марта 2016 (MSK)

И всё-таки я настаиваю на том, чтобы их добавить. Насчёт Брежнева ещё можно порассуждать — застой в экономике, а вот в культуре: музыке, кинематографе, литературе наступил расцвет, да и народу жилось очень даже хорошо (лучше за всё время СССР), а вот у Хрущева большое преимущество — запуск человека в космос. Это огромное достижение для правителя.

У каждого правителя можно найти какие-либо минусы. Они у всех есть. У того же Сталина (как было замечено выше), который в общем и целом сделал немало для развития СССР. Так что Хрущёв и Брежнев всё-таки положительно повлияли на государство. Если есть Сталин, пусть и они будут. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 18:37, 18 марта 2016 (MSK)

Стоит учесть, что полет в космос был осуществлен на достижениях до хрущевских времен, а Хрущев за свое недолгое правление просто подытожил их. Народ жил при Брежневе хорошо, так как для хорошей жизни большинству граждан страны многого не нужно, стабильность и спокойствие. Страна давала народу тот минимум народ был доволен, хотя жил в нищете. Да и за Брежневский период хорошей жизни пришлось платить людям в конце 80-х и 90-х годах, цену слишком большую.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 18:54, 18 марта 2016 (MSK)

У вас есть доказательства, что народ жил в нищете? Я не согласен с этим.

Будь всё так плохо, то почему люди, живущие в то время, говорят, что тогда было лучше, чем сейчас? Если рассуждать подобным образом, можно так охарактеризовать каждую эпоху.

Нищета была как раз-таки в 90-ые годы. И полный развал всего. И привёл к этому страну вовсе не Брежнев, не надо сваливать всё на него, а Горбачёв и Ельцин, которые намеренно валили экономику и государственность. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 19:01, 18 марта 2016 (MSK)

Космос — это великое достижение, но его основа действительно была заложена до Хрущева. Хотя нельзя не признать, этому направлению он уделил большое внимание.

Насчет Брежнева — «застой в экономике» был разве что по сравнению с предыдущими периодами бурного роста при Сталине и Хрущеве, и до начала 1970-х экономика росла весьма неплохими темпами исходя из имевшихся возможностей. Потом темпы замедлились, и руководство СССР не смогло провести адекватные реформы по стимулированию роста, в итоге просто законсервировав существующую систему и положившись на нефтегазовые доходы.

Все же правителей в рамках данной статьи следует оценивать в первую очередь с точки зрения их личных достижений и профессионализма — могут ли они считаться успешными правителями с точки зрения норм своей эпохи и их стартовых возможностей, могут ли они быть в чём-то примером для потомков, в первую очередь для нас. Глупо было бы добавлять в эту статью полководцев, которые плохо воевали, или летчиков, которые плохо летали.

Я считаю, что Хрущёв абсолютно точно не является для нас хорошим примером. Хрущёв имел весьма сомнительную административную и особенно военную карьеру, пришел к власти в ходе аппаратных интриг, в итоге был смещен за несоответствие должности (вроде как законный импичмент, а не какой-нибудь заговор или революция). Внешнюю политику он в целом провалил, сельское хозяйство и административную реформу провалил, подорвал доверие к власти и идеологии. То есть это пример форсированного внедрения непродуманных идей, разбазаривания авторитета и крайне слабого понимания последствий своих действий. Да, нужно было устранять негативные моменты, доставшиеся от Сталина. Да, нужно было реформировать экономику, нужно было строить жильё — но во всех этих случаях это было сделано с огромными ошибками, причем субъективного характера.

С Брежневым сложнее. Он действительно успел сделать много хорошего, но вторую половину своего правления болел, его положение можно отчасти сравнить с положением блаженного царя Фёдора I Иоанновича, который сам не особенно правил. AlexBond (обсуждение) 19:55, 18 марта 2016 (MSK)

Так какие доказательства требуются? Нищета 90-х годов это прямое следствие нищенского положения народа в 70-80-х годах. Только в эти годы система работала и кое как поддерживала жизнь людей с минимальными условиями, а в конце 80-х система рухнула и народ понял, что у него ничего нет, на что он может жить и что может передать своим детям в наследство. У людей не было ни машин, ни своей земли, ни какого нибудь «свечного заводика», ни счетов реальных в банке. Даже казалось бы жилье и то, большинству не принадлежало, так как приватизация идет только сейчас и государство отдает людям жилье, которое им фактически не принадлежит. В итоге с распадом СССР люди поняли, что работая на благо Родины в неимоверных условиях, получая минимальную зарплату они ничего не заработали. Если взять Дальний восток, то он на половину состоит из бараков, где до сих пор живут люди со сталинских времен и только в наше время им начали предоставлять жилье, причем бесплатно. Только в наше время Россия начала активную внутреннюю газификацию страны, а советские годы этим никто не занимался. Нищета и наплевательское отношения власти к гражданам вот что было в годы Брежнева.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 23:30, 18 марта 2016 (MSK)

Мне кажется, что граждане нашей страны, живущие в то время, лучше знают, что тогда было и какая царила «нищета». А рассуждать об этом людям, которые вообще не понимают ничего о той эпохе — как минимум бессмысленно и глупо.

Да и связано ваше мнение, наверняка, с тем, что сейчас много современных технологий, открытость СМИ и тому подобное. Советское общество было совершенно другим и в нём не ныли, что им якобы плохо жить при «режиме». Что у них было, с тем и жили. Судить надо согласно времени, а не по сравнению с тем, что сейчас.

И повторюсь. Брежнева до сих пор считают лучшим лидером СССР большинство россиян (опрос за 2013 год). И что-то не похоже, что эти люди, живущие тогда, и рассказывающие о тех временах с улыбкой на лице, жили в ужасе и без гроша в кармане. Что они не могли себе позволить? Да, машина — роскошь. Но квартиру получить, в кино билет взять, на курорт съездить — без проблем. Образование и здравоохранение шикарные. СССР — вторая экономика и промышленность мира, с одной из лучших армий. Это всё факты, которые мало кто смог бы оспорить.

Это лишь моё мнение. Спорить не хочу. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 23:47, 18 марта 2016 (MSK)

Начнем с того, что не все граждане единодушны во мнениях, а я говорю со слов других граждан живших в это время, а не от себя. Разумеется это время нравилось многим, но они в те годы были молоды и это скорее ностальгия, как сейчас у некоторых по 90-м годам, да и время было спокойное, наверно единственный раз за весь период СССР. Советское общество было такое же как и сейчас, так же жаловались, также уезжали, кто мог, просто с критикой было намного строже. Про квартиры я уже говорил их только сейчас начали приватизировать, да и сейчас также жилплощадь выдают. Кинотеатры у нас и сейчас не бедствуют, а про курорты, люди живущие в те годы вне городов только слышали, а были на них единицы. Экономик как раз при Брежневе и остановила рост, а по структуре она была сильно дефицитная, расточительная и неконкурентная. Достаточно вспомнить, что зерно закупали за рубежом, а сейчас Россия сама пол мира снабжает. Армия согласен, но говорим про народ, а не про вояк, которые и сейчас у нас не хуже.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 00:21, 19 марта 2016 (MSK)

Данная дискуссия привела меня к мысли обновить формат статьи «Правители России» с целью попытаться рассмотреть там основные плюсы и минусы тех, кто правил Россией. Приглашаю всех к наполнению статьи. Возможно, удастся выработать некое соотношение плюсов и минусов, которое позволит выявить более успешных правителей. Хотя, конечно, это будет непросто. AlexBond (обсуждение) 00:49, 19 марта 2016 (MSK)

Неплохая идея. По-моему это единственный путь взглянуть на правителей России более нейтрально сопоставив крупные плюсы и минусы правления. Особенно это будет полезно для таких правителей как Петр 1, Николай 2, Иосиф Сталин, Михаил Горбачев, Борис Ельцин, чей период правления крайне неоднозначно воспринимается и заваливается то в сторону нац. героя, то в сторону врага страны.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 01:00, 19 марта 2016 (MSK)

По наиболее крупным и противоречивым историческим фигурам придется собирать основную часть плюсов и минусов в статьях непосредственно про данных деятелей, так как там будет слишком много этих самых минусов и плюсов. Но для начала можно добавлять в общую статью. AlexBond (обсуждение) 01:09, 19 марта 2016 (MSK)

Кандидаты

Герои первой обороны Севастополя

• Павел Семёнович Рыбалко — советский военачальник, маршал бронетанковых войск (1 июня 1945), командующий танковыми и общевойсковой армиями, командующий бронетанковыми и механизированными войсками Советской Армии (с 04.1947), дважды Герой Советского Союза.
• Павел Алексеевич Ротмистров — советский военный деятель, командовал в годы ВОВ танковыми частями, Главный маршал бронетанковых войск (28 апреля 1962), Герой Советского Союза (1965), доктор военных наук, профессор.

Современные деятели

По некотором размышлении, всё же стоит, наверное, добавлять в эту статью и современных деятелей типа Путина или Шойгу, у которых очень большие и явные заслуги. Возможно, стоит придумать для современных деятелей какие-нибудь специальные критерии. Также интересно мнение участников о том, каких современных деятелей стоит включить в статью. AlexBond (обсуждение) 18:42, 6 февраля 2017 (MSK)

Владимир Путин и Сергей Шойгу точно должны быть. Также можно добавить Сергея Лаврова, например, и патриарха Кирилла (хотя это уже требует обсуждения).

Я предлагаю составить примерный список современных политических деятелей в России и уже из них выбирать. Там видно будет. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 20:20, 7 февраля 2017 (MSK)