Обсуждение:Крупные российские проекты

Правила включения объектов в перечень 1. Включаются проекты, общая сумма инвестиций в которые превышает 10 млрд рублей в ценах 2012 года. 2. Не включаются замороженные в настоящее время проекты (вроде Чебоксарской и Нижнекамской ГЭС), так как срок их достройки не определён, за исключением введенных в эксплуатацию уже в современной России в виде, соответствующем завершенному крупному проекту. Такие заносятся в "Завершенные проекты" с соответствующим пояснением. 3. Незавершённые, но выполняющиеся проекты включаются только в том случае, если по ним уже проведён настолько существенный (на взгляд автора) этап работ, такой, что объект можно считать введенным в строй в объеме крупного проекта. Например, введена в строй первая очередь, которая сама по себе стоит более 10 млрд. рублей. В этом случае следует указать, что речь идет о первой очереди и дать ссылку на статью Крупные российские проекты (незавершённые), где рассказать о дальнейшем строительстве. 4. Незавершённые, но выполняющиеся проекты по которым выполнен существенный (на взгляд автора) объем работ, но все еще неработоспособные следует описывать в статье Крупные российские проекты (незавершённые). 5. Планируемые объекты, либо объекты к выполнению которых только-только приступили в список не вносятся из-за высокого риска их отмены или корректировки. Подождите, пока будет выполнен значительный объем работ.

Иновационный центр «Сколково»

Есть предложение перенести «Сколково» в незавершенные проекты. Мало того, что там построено, по сути, пока только одно здание, действовать «Сколково» толком не начало. Кроме того, туда, поближе к финансированию, собрались почти все отечественные Остапы Бендеры от науки, промышляющие получением денег на нечто иннновационное при полном отсутствии профильного образования. Поэтому, пока там не наведут порядок и не появятся первые положительные результаты, объявлять о том что проект завершен, на мой взгляд, преждевеременно. Только критику обоснованную навлечем.

Вчера был в Сколково на конференции по робототехнике, предлагаю убрать это чудо из упоминаний вообще, т.к. они не подходят даже близко к границам отсечки--SmartLion (обсуждение) 12:19, 11 февраля 2013 (MSK)

Лежит в незавершенных, где ему пока и место. Посмотрим, чем дело кончится, но по заявленному бюджету проект вполне тянет на крупный. Я там тоже бывал.

Может тогда создать отдельную страницу, куда сложить различные вызывающие сомнение у обывателя "прожэкты", которые подходят например по заявленному бюджету, но не имеют явно выраженного воплощения? Те же затраты на поддержание объектов культурного наследия - серьёзная программа, но поскольку размазана на множество объектов, то очень сложно оценить её эффективность и поэтому вызывает скепсис.

Критерии какие? У некоторых обывателей, помнится, и мост на остров Русский большие сомнения вызывал. Не говоря уже о том, что часть до сих пор уверена в отсутствии трассы "Амур". Что же касается "размазанных" программ - то я против, т.к. тогда проще просто распределение бюджета по статьям расходов привести.

Граница отсечки

Предлагаю установить границу отсечки как в английском варианте: в 100 миллионов долларов. Проекты меньше размером не включать.

Может лучше установить границу в рублях? Здесь же рассматриваются РОССИЙСКИЕ проекты? Пока все представленные проекты, если я чего-то не пропустил, свыше 100 млрд руб.

100 миллиардов рублей — это 3 миллиарда долларов. Ок, пусть будет 100 миллиардов рублей.

Виноват, ошибся. Мост на Остров Русский — 34 миллиарда. Давайте сделаем 10, таки проект знаковый.

Ладно. Предлагаю в описаниях проектов сразу писать его стоимость или сумму инвестиций: чтобы был понятен масштаб.

• Есть предложение уточнить, цены по годам, взяв за основу индексы изменения цен на строительно-монтажные работы (как основу цены большинства пректов).

Тогда, если привязываться к легко доступному в интернете Краснодарскому краю через базисные цены 1984 г., шкала для ориентировки в ценах будет выглядеть примерно так:

2012 (4 квартал) - 10 млрд.

2012 (2 квартал) - 9,7 млрд.

2008 (3 квартал) - 9,07 млрд.

2007 (1 квартал) - 6,55 млрд.[1]

2006 (1 квартал) - 5,86 млрд.

2005 (3 квартал) - 5,48 млрд.

2000 (2001?, ТЕР-2001) - 1,59 млрд.

1995 - 491 млрд. (неденоминированных, взято по пром. строительству без налогов) [2]

1991 - 0,158 млрд.

1984 - 0,10134 млрд.руб. [3]

Степень незавершенности

Есть предложение не включать в пункт «Незавершенные проекты» те проекты по которым не начались работы «в железе» или хотя бы отрывка котлованов и т. п., потому как они часто подвергаются откладыванию на неопределенный срок и даже отмене (УП-УП, Северный широтный ход, Белкомур, Севсиб, ракета «Русь-М», космический корабль «Клиппер»). Хотя и после начала работ возможны такие события, но это все же быввает куда реже. Соответственно, есть предложение пока удалить скоростную ж.д., тем более, что она, похоже, уже отложена в долгий ящик[4].

Печальная новость про дороги. Согласен, пока бюджета нет лучше не считать.

Серии кораблей

В стране строятся целые серии кораблей, в которых каждый корабль стоит 10 млрд и более. Это фрегаты проектов 11356 (4 шт. в производстве) и 22350 (3 шт. в производстве). Подводные лодки проектов 955 (1 в строю, 3 строятся), 885 (1 на испытаниях одна в постройке) и построена 1 проекта 951М (причем с сентября 1991 по 1999, то есть целиком после СССР), если я еще кого-то не упустил. Аналогичная ситуация вскоре может возникнуть с атомными ледоколами. Есть предложение таки их указывать, но однотипные или почти однотипные перечислять под одним подзаголовком. Хотелось бы разу определиться, чтобы потом не переделывать.

Если это серии, имеет смысл, конечно, просто указывать серию и добавлять, что, скажем, с 2010 по 2016 год построено три корабля.

Экспортно-импортные проекты

Поскольку это справочник, есть предложение включить и проекты «на экспорт» вроде авианосца и фрегатов для Индии, и «Мистрали», тем более, что там даже на первых двух кораблях многое делается в России на субподряде[5].

Про Мистрали непременно надо написать, так как наши белоленточные друзья наперебой называют их распилом.

Транспортная космическая система с ядерным двигателем

Не уверен, что последняя правка Анонима правильная. Подобного рода системы часто подвергаются «экологической» критике (то что этот пока под каток не попал можно связать только с тем, что в космос его еще не запускают), противопоставляясь химическим и электроракетным на солнечных батареях. Но химия и, особенно, электричество хоть и позволяют долететь до Марса, но очень медленно. И что-то мне подсказывает, что мало кому известно почему именно это плохо.

ядерный источник энергии опасен только с точки зрения аварии и выброса радиации, которая может достигнуть земли. Для того чтобы этого не случилось эти аппараты будут летать по орбите не ниже 800 километров, даже если выброс случится, то до земли он будет падать несколько сотен лет.

В Канаде, помнится, уже было падение советского ядерного спутника.

Космос-954 летал по низкой орбите, всего 274 км.

ЕМНИП когда американцы последний раз межпланетный аппарат с радиоизотопником запускали «экологические» активисты подняли шум чуть лине до небес. На тему «а что будет, если он до орбиты не долетит. Они, редиски всю планету радиацией засыплют» и т. д.

Документация на разработку ядерной энергодвигательной установки [6] Там же есть и ТЗ в котором описаны требования по безопасности.

Правила отображения зависших на неопределенное время проектов

Есть предложение определить правила учета для таких проектов. Предлагаю следующие:

1. Не писать сюда практически замороженные еще до 1991 г. в любых стадиях (зачастую практически работоспособных) проекты, вроде Чебоксарской и Нижнекамской ГЭС. Так как неизвестно они вообще когда-нибудь достраиваться будут или нет.

2. Проекты, начатые с конца 1991 г. на мой взгляд стоит отразить, только если они при этом хотя бы частично вошли в строй. Например, не стоит отражать ж.д. Карпогоры-Вендинга, где ЕМНИП сначала немного рельсов положили, а потом всё растащили, и ж.д. Кызыл-Курагино, где километр положили, но теперь ищут нового инвестора и т. п.

3. Проекты, начатые до 1991 г., но брошенные позднее — отражать по тем же правилам, что и начатые после 1991 г., если только объем работ после 1991 г. был не исчезающе малым, что можно оставить на совесть Автора.

Добавил в начало статьи шаблон правил, можно править.

Как бы во втором пункте уточнить, что если проект был построен после 1991 г., введен в строй, но отложен, то можно отразить. Есть живой пример - уже добавленная Вилюйская ГЭС-3 - там в 2000-х ввели в эксплуатацию 3 из 4-х гидроагрегатов, а четвертый пока отложили пока из-за излишка мощностей в регионе. Ведь ГЭС практически действует. И она не одна такая. Может их вообще в "завершенные проекты" с указанием урезанности писать? В общем, сейчас внесу правку, если что - поправьте, пожалуйста.

Предлагаю так и делать — в "завершенные проекты" с указанием урезанности.

Под третий пункт - "брошенные позднее" - попадает затопленная станция Мир? Имхо успешнейший российский проект. --Pasha (обсуждение) 21:38, 6 февраля 2013 (MSK)

это не брошенный проект. Это, наоборот, успешно завершенный.

Переименовать незавершённые?

Предлагаю переименовать негативное определение "незавершённые" во что-нибудь нейтральное, например в "реализуемые", или если существует такая возможность, разделить на проектируемые и строящиеся. Мелочь, но всё же. --Pasha (обсуждение) 21:01, 6 февраля 2013 (MSK)

Удваиваю. Можно сразу в строящиеся, так как проектируемых тут нет.

Строго говоря, есть тут пара пока не "железных", в силу специфики, проектов - это космическая транспортная система на ядерном ходу и МС-21. Совершенно очевидно, что в этом случае 90% стоимости - это не сам результат, а НИОКР. Поэтому на мой взгляд лучше "Реализуемые в настоящее время проекты"

Вернуть работы по сохранению культурного наследия

Предлагаю вернуть раздел. Храм хреста спасителя - это конечно символично, но тут не клуб символистов, обсуждаются реализованные и реализуемые программы в денежном эквиваленте. Кроме этого храма есть ещё множество других, что не маловажно. Например, реставрация Санкт-Петербурга каждый год обходится больше чем один ХХС. Раздел предлагаю переместить вниз, по аналогии с новостной лентой, где события культуры идут в конце.

То, что например, поддержка ЖКХ в отдельно взятом субъекте федерации может стоить бешенные миллиарды ПМСМ не делает это именно Крупным Проектом. Много-много мелких проектов можно абсолютно в любой сфере найти. Ясное дело, что если взять, например, дорожное строительство, то ремонт дорог практически во всех субъектах Федерации перевалит за те самые "несколько миллиардов". Смысл тут перечислять статьи бюджета, которые, по сути, и являются этими "вечными" проектами? Статья нужна как справочная, чтобы можно было на конкретных примерах показать чего именно такого грандиозного сделано и делается. На мой взгляд, проект должен иметь ограниченные сроки и ощутимое воплощение. А "бесконечные" программы, вроде переселения из ветхого жилья - это, все же немного не то. Поддержание штанов, откровенно говоря, а не шаг вперед. Да и вообще - статья таки о ПРОЕКТАХ, а не о ПРОГРАММАХ.

Ну если поддержка культурного наследия - это синоним поддержки ЖКХ, то наверно остаётся спросить, только: а ты в Питере был? Деньги на те проекты уже потрачены, музеи и дворцы уже отреставрированы. Если ХХС к этой рубрике подходит, то почему реставрация Янтарной комнаты, Дворца в Ораниенбауме, Дворца в Гатчине и других сюда не подходят?

Янтарная комната — это ок, но надо тогда выделить её в отдельный проект, с указанием сроков и суммы.

Картинки

У некоторых проектов есть отличные фотографии, достойные размещения. Эпичные картинки приветствуются?

Однозначно. Только маленькие, чтобы разметку не рвали.

Размер статьи

Статья уже достигла размера в 136 килобайт и продолжает расти. В целом, это терпимо, есть запас роста ещё в 2-3 раза точно. Однако такую статью сложно использовать в пропагандистских целях. Может быть, имеет смысл сделать какое-то членение?

У меня пока две идеи. Сделать разбивку по годам. Завести, например, статьи «Проекты 2012» и «Проекты 2013». Вторая идея — сделать статью «крупнейшие российские проекты» и там писать проекты не от 10 миллиардов, а от, скажем, 500 миллиардов рублей.

Есть предложение разделить для начала завершенные от реализуемых. Это, помимо прочего, поможет резко улучшить ситуацию с читаемостью, так как можно будет сделать разделы с заколовками более высокого уровня и уйти от эффекта «простыни». Бульдозер (обсуждение) 17:08, 10 февраля 2013 (MSK)

Будет сложнее переносить их после завершения. Но, с другой стороны, они не каждую неделю и завершаются.

500 млрд многовато для «крупнейших проектов». Порог в 100 миллиардов скорее всего будет ОК.

Еще, в принципе, можно разделить по тематике — энергетика, производство, порты и суда, авиация, космос, дорожная инфраструктура, культура и т. д. В чем-то это будет удобнее, чем завершенные/реализуемые проекты — например, Усть-Луга, с одной стороны, все еще строится, а с другой — уже давно работает и стала одним из крупнейших портов на Балтике.

В идеале, конечно, неплохо бы иметь статьи как по хронологическому, так и по тематическому принципу. AlexBond (обсуждение) 17:34, 10 февраля 2013 (MSK)

Давайте разобъем пока на Введенные в строй и реализуемые (и пусть некоторые попадут в оба списка). Это, помимо прочего, позволит нормальные внутренние ссылки делать, а то сейчас заголовки типа «Атомная энергетика» дублируются. Бульдозер (обсуждение) 18:31, 10 февраля 2013 (MSK)

Хорошая идея. Также можно разбить уже завершённые проекты по президентским срокам — как это делается в других Вики. Сразу станет ясно, кто что сделал.

Разрубите тогда, пожалуйста, напополам. А там уж будем по-отдельности смотреть как получается в каждой половине с систематизацией. Бульдозер (обсуждение) 02:07, 11 февраля 2013 (MSK)

Сделано.

Спасибо! Может быть все же в заголовке написать не про "начатые и завершенные", а просто "завершенные"? Ту же станцию "Мир" активно начали делать кода еще, а и в 1990-х достраивали, причем процессбыл почти непрерывным. И есть подложки заложенные в летом 1991 г... ПМСМ стоит такого рода проекты тут оставить. И ПМСМ лучше даже "введенные в строй", а то есть проекты (вроде Богучанской ГЭС), которые, и еще строятся и уже, по сути работают настолько интенсивно, что если их и так бросят, то все равно можно будет их считать удачно завершенными.

Я просто перенёс — я согласен с тем, что описание надо изменить в соответствии с разделением статьи на две части.

В дальнейшем, возможно, будет иметь смысл отделить проекты, завершенные в 1990-е от завершенных в эпоху Путина. Заодно отсеются и практически все начатые еще в СССР, кроме совсем уж заброшенных в 1990-е.

Заголовок

На мой взгляд будет удобнее если в заголовке прямо укзать, что речь идет об успешно завершенных/введенных в строй проектах. Первое, пожалуй, звучит лучше. Поэтому ПМСМ "Крупные российские проекты (успешно завершенные)".

Лучше "Крупные российские проекты (реализованные)". Так как есть реализованные, то есть успешно функционирующие, но далеко не завершенные (см. например Усть-Луга). AlexBond (обсуждение) 15:06, 21 февраля 2013 (MSK)

Согласен. А еще я бы назвал статью "Крупнейшими...", а не крупными проектами. У "них"-то 100 млн долларов, а у нас 300, если 100 писать вообще сайт лопнет. В общем, великой стрене великие проекты, и ПМСМ нечего стесняться того, что они более чем крупные - сюда только крупнейшие и попадают. Вон, даже Живописный мост не вошел, хотя он один из длиннейших вантовых в мире. Бульдозер (обсуждение) 20:24, 21 февраля 2013 (MSK)

Можно и "Крупнейшими..." назвать, почему бы нет. AlexBond (обсуждение) 23:46, 21 февраля 2013 (MSK)

Крупные мероприятия внутри страны

В статьи о проектах внесены крупные спортивные турниры и АТЭС-2012 - международные мероприятия. Есть предложение внести некоторые внутренние проекты аналогичного характера, которые приурочены к каким-либо событиям и в ходе которых строилась всяческая инфраструктура. В России это недавние и ближайшие юбилеи городов:

• 850-летие Москвы - порядка 13 трлн. неденоминированных руб. 1997 г. [7], реставрация исторических зданий, парк 850-летия [8], комплекс на Манежной площади и др.
• 300-летие Санкт-Петербурга - 40 млрд. рублей в ценах 2001 г. [9], rwp:Парк 300-летия, rwp:Константиновский дворец, реставрация фасадов и т.д.
• 1000-летие Казани - открыли мост, метро, мечеть и т.д., много больше 10 млрд.
• rwp:1000-летие Ярославля - мост, кафедральный собор, 28,194 млрд рублей
• rwp:350-летие Иркутска - на набережную ушло 6 млрд, так что на все целиком могло быть и больше 10 млрд.
• 300-летие Омска - собираются открыть метро, что явно тянет больше чем на 10 млрд.

Внесение всего этого в статью позволит упомянуть ряд важных культурных строек, которые по отдельности не проходят порог в 10 млрд, - типа строительства храмов, всяческих реставраций и благоустройства. AlexBond (обсуждение) 15:08, 21 февраля 2013 (MSK)

Звучит разумно, так как это позволит показать скептикам, что выделяемые на праздники суммы не уходят в фейерверки.

Авиация

Все же не факт, что там на создание каждого из этих проектов ушло более 10 млрд. Особенно большие сомнения вызывает Ми-171. Насколько я понимаю, модернизация там не такая уж глобальная, а тупо суммировать серийные вертолеты ПМСМ неправильно.

• Ок, убрал Ка-31 и Ми-171 как в основном советские и не слишком модернизированные (Ми-171). В целом, однако, не вижу причин не учитывать стоимость производства машин вдобавок к стоимости разработки - военные вертолеты и самолеты ведь создаются, как правило, в рамках целых программ вооружения армии, и проектом по сути является именно программа по разработке, производству и поставке в войска определенной модели. AlexBond (обсуждение) 19:51, 23 февраля 2013 (MSK)

ПМСМ все же не стоит набирать цену за счет серийности. А то так можно и до программы замены портянок на носки дойти. Важно ощущение грандиозности объекта, а размазанные тонким слоем программы его не дают и, кроме того, обычно растянуты на весь жизненный цикл, в общем, вечно незавершенные будут, по сути не проекты, а строки бюджета. Бульдозер (обсуждение) 14:13, 24 февраля 2013 (MSK)

Согласен, не надо заниматься носками и портянками ) Но самолеты ведь не носки, ощущение грандиозности очень даже дают. Во всяком случае все добавленные на данный момент авиапроекты очень даже грандиозны (первый российский широкофюзеляжный самолёт, лучший в мире пожарный самолет, лучший в мире боевой вертолет и т.д.), и я думаю, что по факту они все проходят и порог в 10 млрд. на разработку проекта, а не только за счет серийности, даже если в явном виде информации об этом нет. Если стоимость одного только самолета или вертолета составляет порядка миллиарда рублей и более, это означает, что только на изготовление стендов, прототипов, опытных экземпляров было потрачено несколько миллиардов рублей. Кроме этого, деньги тратятся на собственно разработку и переоснащение производства, на разработку специализированных и экспортных модификаций модели и модернизированных версий, на медиа-поддержку и участие в авиасалонах и т.д. AlexBond (обсуждение) 17:20, 24 февраля 2013 (MSK)

Вопросы оформления

Есть предложение не ставить картинки слева от списков, а то метки списков с ними сливаются. Бульдозер (обсуждение) 01:05, 25 февраля 2013 (MSK)

Хмм, видимо эффект зависит от браузера. Сейчас поменяю. AlexBond (обсуждение) 01:22, 25 февраля 2013 (MSK)

Спасибо! По крайней мере в Эксплорере и Опере может проявляться. Бульдозер (обсуждение) 01:27, 25 февраля 2013 (MSK)

Обсуждение системы заголовков

Есть предложение обсудить систему заголовков. Пока есть два вопроса:

• Глубина подзаголовков. Не знаю во всех ли браузерах есть такая беда, но у меня ссылки на подразделы третьего уровня получаются нерабочими, что неудобно при описании связанных проектов. В смысле получаются они голубыми, но пересылают на верх страницы. Есть подозроение, что это скорее свойство использованного на сайте движка. Может ограничиться двумя уровнями? Все равно если в дальнейшем статья будет рубиться по годам, то количество проектов в каждом разделе уменьшится.
• Еще есть предложение переименовать "Промышленные предприятия" в "Прочие промышленные предприятия" и вынести из нее все оформившиеся крупные разделы - Металлургию, Нефтехимию и нефтеперереработку и т.д.

Оба предложения только как варианты. Бульдозер (обсуждение) 02:32, 25 февраля 2013 (MSK)

Согласен, двух уровней достаточно. Попытался реализовать. Можно, наверное, обойтись без прочих предприятий - просто ввести дополнительные заголовки верхнего уровня по отраслям промышленности.

По годам лучше запиливать отдельную статью с хронологией. А эту если рубить, то наверное по крупным отраслям - транспорт, вооружения, энергетика (сюда же месторождения нефти и газа и может быть трубопроводы), промышленность (с с/х), культура (со спортом и наукой), жилищно-офисное строительство (тут еще мало в статью внесено). Отрасли пересекаются, но можно решить, как разумнее их разделить. А самые крупные проекты (больше 30 млрд. рублей) можно оставить в специальной общей статье, из которой будут ссылки на отраслевые статьи. AlexBond (обсуждение) 02:52, 25 февраля 2013 (MSK)

Пока мне больше нравится таки идея порубить по годам/срокам. Хотя у деления по отраслям, конечно, свои преимущества есть. А вот на счет списка самых-самых крупных проектов мое мнение отрицательное. В силу специфики отраслей там окажется список большей частью из околосырьевых проектов, АЭС, и мегапрограмм типа Москвы-Сити и Олимпиады. В общем-то куда более уязвимый, чем этот, для троллинга на тему "все пропало, все распродают или пустили на распил".

Насчет уязвимости списка самых-самых отчасти согласен, такой эффект действительно будет. Разбивка просто по годам будет полезна в плане ведения хроники событий, но нужный эффект на читателя могут произвести только длительные периоды в несколько лет. Но по срокам пилить будет во многих отношениях неудобно - при Ельцине слишком мало проектов, сроки Путина разделены сроком Медведева, да и длительность реализации крупного проекта обычно превышает президентский срок (особенно срок в 4 года), так что там у читателей будут непонятки на тему "а чья это заслуга?"

В общем, предлагаю подождать пока статьи вырастут еще раза в полтора-два, и потом уже думать, как лучше разбивать то, что получится. AlexBond (обсуждение) 03:59, 25 февраля 2013 (MSK)

Согласен. ПМСМ лучше для начала 1990-е (эпоху Ельцина) одной статьей, а все остальное - другой. Так хоть ясно виден будет ответ на вопрос "что сделал Путин?" Бульдозер (обсуждение) 16:20, 25 февраля 2013 (MSK)

ЦОД Сбербанка

Может его в офисы перенести? Врядли много финансовых проектов такой величины наберется, да и проекты типа Москва-Сити им как бы родственны по идеологии.

Можно, конечно, но это не просто офис, а что-то вроде офиса-датацентра или вычислительного центра. Крупные вычислительные центры есть еще у российских мобильных операторов, но они не дотягивают до порога в 10 млрд.

Поэтому, раз секцию про вычислительные центры создавать пока что незачем, мне кажется, можно создать секцию про финансы и госуслуги. Туда (в реализуемые проекты) может пойти:

• УЭК rwp:Универсальная электронная карта - стоимость внедрения до 450 млрд. рублей [10] (правда, обладание картой пока что сделали необязательным)
• Сеть АСЦ Почты России - 14,8 млрд руб в 2011-2014 [11] [12]

Последнее можно еще отнести к разделу типа "Связь и телекоммуникации".

В общем, пока проектов по финансам/госуслугам немного. Если придумать, что делать с УЭК, то можно все внести в другие разделы. AlexBond (обсуждение) 01:34, 3 марта 2013 (MSK)

Есть предложение УЭК, АСЦ, внедрение цифрового телевидения, «услуги универсальной связи» и т.п. выделить в "Связь и телекоммуникации". Одно развертывание мобильных сетей по всей стране чего стоит. Там одно только внедрениие 3G у одного Мегафона вроде как миллиард у.е. съело.