Обсуждение:Расстрел в «Останкино»

Зачем нужна статья

В докладе комиссии Госдумы[1], в исторических работах и материалах следствия Генеральной прокуратуры подробно изложены хроника событий и детали убийств. Но.

3.10 17 на передаче Соловьёва шла дискуссия о событиях 1993 года. Один из «недобитых» у Останкино свидетелей уверял, что 90 % жертв были убиты сторонниками Ельцина. Проблема в том, что спецназом Ельцина были убиты 100 % жертв, включая, скорее всего, и бойца спецназа Ситникова. А соловьёвские корифеи не в курсе.

5.10.17 на «Поединке» с Прохановым Надеждин в качестве обоснования бойни заявил, что «были убиты сотрудники Останкино». Проблема в том, что согласно расследованию Генеральной прокуратуры оба сотрудника Останкино (один внутри, а другой вне здания) были убиты спецназом Ельцина.

Хотя сегодня общественное мнение перевернулось (10:1), люди не в курсе этих событий, и миф о штурме Останкино ещё не сдох. --МетаСкептик (обсуждение) 18:07, 6 октября 2017 (MSK)

Предлагаю статью

Прошу рассмотреть не совсем нейтральную статью на предмет годности и целесообразности. --МетаСкептик (обсуждение) 17:12, 16 октября 2017 (MSK)

???--МетаСкептик (обсуждение) 19:54, 19 октября 2017 (MSK)

Сейчас посмотрю. Можно мне на странице пользователя напоминать. AlexBond (обсуждение) 20:13, 19 октября 2017 (MSK)

Эпиграф слишком большой и сложный, его следует перенести в раздел «Цитаты». Некоторые формулировки следует смягчить. Я попробую заняться этим, пожалуй. AlexBond (обсуждение) 20:22, 19 октября 2017 (MSK)

Наименование

Более распространённое название этого события — «Расстрел в Останкино». AlexBond (обсуждение) 20:19, 19 октября 2017 (MSK)

Переименовал статью. Нейтрализовал некоторые формулировки. Надеюсь, мемориал всё же поставят. AlexBond (обсуждение) 02:09, 20 октября 2017 (MSK)

В Википедии «сражения», в которых среди расстрелянных есть несколько вооружённых людей обычно называют бойней, но «расстрел» тоже пойдёт. --МетаСкептик (обсуждение) 13:43, 20 октября 2017 (MSK)

Непонятный юмор Гайдара

Гайдар послал своих самых горячих сторонников на пулемёты своих самых решительных защитников. (Не без успеха. Да и как с ходу отличить «демократа» от «фашиста»? Это трудно не только ночью через прицел — не помните, как Гитлер пришёл к власти?) Разумеется, Гайдар это сделал не в силу наличия чувства юмора, а в силу безответственности, дебильности, большевистской одержимости своей идеей и презрения к жизни людей. Но по факту получился классический розыгрыш с тяжкими практическими последствиями — «practical joke». Что же тут непонятного?

Хотя «дебильность» для Гайдара скорее комплимент, некоторые полагают, что он звал людей на улицу, поскольку стремился к большой крови вполне сознательно. --МетаСкептик (обсуждение) 13:43, 20 октября 2017 (MSK)

В статье вначале шла речь про этот юмор, а потом уже стало ясно, что его призыву приехали и были убиты люди. Порядок изложения затруднял понимание. AlexBond (обсуждение) 16:56, 20 октября 2017 (MSK)

В новой версии стало понятнее. AlexBond (обсуждение) 16:58, 20 октября 2017 (MSK)

Цитаты редактируют

Их сплошь и рядом подгоняют под современные правила орфографии, которые меняются и относительно быстро. Есть такое правило даже. Посмотрите, цитат с ятями и фитами практически не увидишь, нет и со словами вроде «итти» (1946) или «бьеннале» (1994). Возможно, был БТР склоняемый, стал несклоняемый. В принципе, можно написать примечание «орфография оригинала» и оставить, как есть.

• Речь идёт о цитате из официального документа органа государственной власти. Документ написан на современном русском языке.
• Вы отредактировали не только склонение, но добавили слово от себя, то есть отсебятину. Не хотите ли так отредактировать очередной указ Путина?
• Слово «итти» в цитатах Вы можете найти здесь и здесь. А а если поищете «зачем он хочет итти на войну», то убедитесь, что из более чем 10 текстов этого романа, висящих в Интернете, отредактирован только 1. Так что настойчивое желание редактировать цитаты и чужие авторские тексты (без спроса) не украшает и ссылки на нормы орфографии здесь неуместны.
• Примечание «орфография оригинала», если Вы считаете это нужным, допустимо. --МетаСкептик (обсуждение) 13:14, 27 октября 2017 (MSK)

Да, моя ошибка с добавлением.

Место примечаний

Скажите, почему примечания то после точки/запятой, то перед расставлены? Есть какая-то система? Я предлагаю строго после, как здесь.

Система есть. Если примечание касается только одной фразы, то сноску логичнее ставить до точки, а если всего абзаца, то после. Иногда сноску ставят и внутри фразы — Вы против? Впрочем, если Вас это раздражает, то можете перенести все сноски за точку. Боту американских фашистов в английском разделе Википедии мой подход тоже не нравится:) --МетаСкептик (обсуждение) 12:38, 27 октября 2017 (MSK)

Мне это было интересно, спасибо. У системы есть минус — если последнее слово будет нуждаться в поясненинии, то неясно к слову ли примечание будет относиться или к предложению.

Макашов

Из статьи следует, что и Макашов не умел пользоваться РПГ («У демонстрантов имелся один РПГ-7, которым они не умели пользоваться»). Это очень странно для генерала. И самое интересное, почему он жив остался, где он спрятался?

Макашов не был демонстрантом, и из приведенной Вами фразы никак не следует, что он не умел пользоваться РПГ. РПГ первоначально был не у группы Макашова, а именно у демонстрантов. Смирнов его отобрал у неизвестного демонстранта и, похоже, что он сам тоже не был из группы Макашова.

В статье ясно сказано, что «Сам генерал был отозван в сторону якобы для продолжения переговоров». Было это случайностью или нет, остаётся догадываться. Я предполагаю, что это было не случайно. У Макашова были высокопоставленные друзья в армии. Случайные убийства дочери профессора Петухова и приёмного сына космонавта Егорова вызвали нежелательный шум и последствия. Если бы расстреляли только безработную «чернь», всё было бы тише и спокойнее. --МетаСкептик (обсуждение) 12:38, 27 октября 2017 (MSK)

Теперь понятно, просто для меня, как я понял текст, группа Макашова — вооружённые демонстранты. Можете уточнить в какую сторону и кто его отозвал, и сколько он там (в этой сторонке) провёл?

Уточнил насколько возможно. --МетаСкептик (обсуждение) 18:40, 29 октября 2017 (MSK)

Несколько замечаний

Тандемная противотанковая граната пробивает более полуметра брони и разбивает на куски метровый бетонный куб, а кумулятивная струя оставляет характерные следы взрывчатки.

Тандемно-кумулятивная противотанковая граната — так более правильно название. Когда речь идет о толщине брони, нужно указывать, что "более полуметра ГОМОГЕННОЙ брони, так как современная броня комбинированная, имеет толщину менее метра и не пробивается из РПГ-7 в эквиваленте 500 мм. Кумулятивные боеприпасы не разбивают бетонный куб, а пробивают в нем отверстие меньше по диаметру ок 2 см. Куб остается в порядке. Кумулятивная струя не может оставить следы взрывчатки, так как она взрывчатки не содержит.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 22:48, 29 октября 2017 (MSK)

Вы сделали ряд категоричных заявлений, не подкрепив их ни одним источником. Ссылки на источники это не только правило приличных энциклопедических википроектов, но и правило хорошего тона. Оно позволяет собеседнику учесть Ваши замечания, не тратя значительное время на их опровержение или подтверждение. Отвечу по пунктам. --МетаСкептик (обсуждение) 13:37, 30 октября 2017 (MSK)

Собственно информация слишком известна и легкодоступна, чтобы подтверждать ее источниками и Википедия, как мы понимаем источником являться не может.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 23:42, 30 октября 2017 (MSK)

Когда речь идет о толщине пробиваемой брони, обычно подразумевается именно гомогенная броня (по умолчанию). при этом, типичной гомогенной броней принимается сравнительно мягка недорогая танковая броня времен ВМВ (содержание углерода 0,24-0,32%, легирующих в сумме не более 3%, твердость порядка 32-37HRS). Насчет бетонного куба со стороной в метр это сильный оптимизм. если бетон плохонький, суррогатный, или даже бракованный, тогда еще может быть. Но, в строительстве панельных зданий высотой в два этаже и более, во всем мире уже около сотни лет применяется только хороший бетон марок не ниже 200-й. Сделанный из подобного бетона куб будут сильно поврежден при попадании из РПГ-7, но, сквозного отверстия или полного разрушения куба скорее всего не будет. Бетон - хрупкий материал, тонкое отверстие в нем пробить кумулятивный заряд способен только если речь идет об игле с оптимальной дистанции удара, и сравнительно тонком слое бетона. Кумулятивная струя действительно не способна оставить следы взрывчатки. Следы остаются в нагаре вокруг места попадания. В данном случае, на бетонной стене вокруг места взрыва. --- NikolayV ^{(обсуждение)} 7:24, 31 октября 2017 (MSK)

Бронепробиваемость

О бронепробиваемости гранат РПГ-7 Вы можете узнать здесь, общая ссылка на этот источник у меня дана. Если Вы считаете эту информацию неверной или недостаточной, то для начала поправьте статью о РПГ-7 в Википедии. А здесь, поскольку в Останкино гранатомёты по танкам не применялись, демонстрация познаний о разнообразных типах брони вряд ли уместна.

Кстати, РПГ-7 не пробьет и полметра ГОМОГЕННОЙ брони, если она сделана из металла существенно более тяжёлого, чем металл кумулятивной иглы. Поэтому написал о «стальной» броне. --МетаСкептик (обсуждение) 14:18, 30 октября 2017 (MSK)

Собственно бронепробиваетмость снарядов измеряется в эквиваленте гомогенной брони. И для кумулятивной струи нет понятия тяжелая броня или легкая. Медь, которая используется для облицовки металл весьма мягкий, но бронепробитие осуществляется за счет скорости и возникающего давления, которое разумеется выше, чем плотность, любого металла используемого в броне. В статье же на мой взгляд для большей точности нужно заменить словосочетание «стальная броня» на «гомогенная броня» или что-то подобное, так как слоловочетания стальная броня звучит как-то странно.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 23:54, 30 октября 2017 (MSK)

Воздействие на бетон

На фото в этой статье Вы можете убедиться, что при воздействии кумулятивной струи на бетон возникает отнюдь не дырочка «ок 2 см», а внушительная дыра с массивными разрушениями по периферии в виде воронки. Ещё одно фото смотрите здесь.

На фото в этой статье отмечены стрелочками воздействие РПГ на бетонную плиту, которое как мы видим по разрушающим действиям незначительно. Воронка создается не от самой струи, а от взрыва при формировании струи. Само же отверстие от струи незначительно. Во втором источнике говорится об "ударном ядре" что по воздействию несколько отличается от обычных КС.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 23:59, 30 октября 2017 (MSK)

Кумулятивная струя

Если под кумулятивной струёй понимать только металлическую иглу, которая возникает в результате схлопывания облицовки гранаты и пробивает преграду, то, возможно, в ней и нет взрывчатки. Но если под струёй понимать «высокоскоростной поток продуктов взрыва», то микрочастицы не сдетонировавшей взрывчатки в ней есть, они впечатываются в поверхность преграды и позволяют «при проведении экспертизы установить вид взрывчатого вещества заряда, иногда вплоть до определения марки». --МетаСкептик (обсуждение) 13:37, 30 октября 2017 (MSK)

В этом случае я думаю также будет вернее написать, что «взрыв кумулятивного снаряда оставляет характерные следы», чтобы было понятно, что имеется в виду весь процесс, а не только образовавшаяся струя.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 00:02, 31 октября 2017 (MSK)