Обсуждение:Сепаратизм в России

При чем здесь Украина?!

По аналогии со статьей Изменения границ современной России предлагаю писать только о сепаратизме регионов нынешней России. Украина не была регионов РФ.--IgorSPb (обсуждение) 15:31, 5 мая 2016 (MSK)

В этой статье не обозначено, что речь идёт о современной России. Украина перенесена в исторический раздел. По идее, там с Полоцкого княжества в XI веке начинать надо.--Бульдозер (обсуждение) 23:37, 5 мая 2016 (MSK)

Я все-таки думаю ограничиться периодом XVI-XXI вв. Иначе придется по аналогии со статьей в Википедии разделять на этнический, региональный и смешанный сепаратизм. Плюс я хотел бы знать, стоит ли писать про сепаратизм государств вроде Южной Осетии или Приднестровья в контексте сепаратизма в СССР? Заранее спасибо--IgorSPb (обсуждение) 23:50, 5 мая 2016 (MSK)

Сепаратизм древнерусских княжеств и распад Древней Руси можно кратко и в общих чертах упомянуть. Всерьез расписывать эту тему - это очень долго, придется пересказывать почти все основные перипетии княжеских распрей X-XV вв. AlexBond (обсуждение) 02:25, 6 мая 2016 (MSK)

Темпы роста России, Польши, Финляндии и стран СНГ

Вынесено из статьи

Россия. (для объективного сравнения так же будет указан рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года и рост ВВП по ППС на душу с 2008-го по 2017-й. В России Рост ВВП по ППС с 1990 по 2017 года: 19,9%. или в среднем 0,7% в год. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 2,9% или в среднем 0,3% в год. [1])

При этом нужно отметить, что с 1990-го по 2017-й года 12 из 16 отделившихся государств имели темпы роста ВВП по ППС на душу более высокие чем в России. А 11 из этих 12 государств темпы роста ВВП по ППС на душу в 2 — 8 раз более высокие по сравнению с темпами роста ВВП по ППС на душу в России. Разница в темпах роста между Россией и остальными отделившимися странами усилилась после 2008-го года. С 2008-го по 2017-й 14 из 16 государств имели темпы роста ВВП по ППС на душу в 3 — 28 раз более высокие по сравнению с Россией. [2]

Однако факты говорят о том, что после отделения большинство стран имело более высокие темпы роста ВВП по сравнению с Россией. А около половины стран — в разы более высокие темпы роста. Причем среди стран, показавших самые высокие темпы роста были в основном те, кто не обладал крупными запасами углеводородов. Так среди стран средней Азии наиболее высокие темпы роста были у Узбекистана, который является чистым импортером углеводородов и не является транзитной для России страной. Лидерами роста оказались Польша, Армения, Беларусь, Узбекистан, Туркменистан. Таким образом в пятерке лидеров лишь одна страна является чистым экспортеров углеводородов, причем экспортирующим большую часть углеводородов в основном не через Россию, а непосредственно в Китай и Иран. И по темпам роста Туркменистан располагается на последнем пятом месте среди лидеров. Более низкие темпы роста чем Россия продемонстрировали Украина Таджикистан, Киргизия и, вероятно Молдова, данные по которой есть только с 1995-го года. Страны Прибалтики в сравнении не затронуты так как данные по ним есть только с 1995-го года. Но если смотреть по темпам роста ВВП, то темпы роста ВВП в Прибалтике были так же выше чем в России [3]. Если взять период с 2008-го по 2017-й год темпы роста ниже чем у России были уже только у двух стран: Финляндии и Украины. Все остальные страны показали темпы роста ВВП по ППС на душу населения в 3 — 28 раз более высокие чем в России.

Такое сравнение без подробного разбора вводит в заблуждение. В большинстве случаев речь идёт о темпах роста изначально менее развитых окраинных территорий, иногда откровенно отсталых, как Средняя Азия и Кавказ. Темпы развития там по-любому должны быть выше (при достаточно вменяемом руководстве), чем в России из-за эффекта низкой базы и догоняющей экономики.

В составе какой страны эти территории оставались откровенно отсталыми и на уровне стран Африки столетиями вплоть до самого конца их нахождения в составе единой страны? Почему там не работал эфект низкой базы? Ведь после этого в тексте статьи идет утверждение что они, эти страны сильно проиграли от выхода из России. Где же этот проигрыш в фактах и цифрах? Почему развитие и отрыв от стран Африки практически всегда происходит буквально через несколько лет отделения? Mikegl (обсуждение) 21:37, 27 февраля 2019 (MSK)

Сам по себе низкий старт не гарантирует развития - как показывает опыт Африки. От этого низкого уровня может быть еще и падение. А было бы руководство вменяемым и еще и нацеленным на развитие этих терриорий, оставайся они с Россией так же как национальное руководство этих стран сейчас - совсем не факт. Между прочим и сейчас в России есть множество областей типа Ивановской, например с ВРП на душу на уровне стран Африки. Mikegl (обсуждение) 20:44, 27 февраля 2019 (MSK)

Факты говорят о том что находясь с Россией абсолютно все страны в итоге оказались с ВВП на душу ниже чем у России. А потом, вне орбиты России, даже оказавшись на уровне близком, а потом даже выше России. Прибалтика, Польша, Казахстан у них темпы роста остаются выше чем у России. Таковы факты. У нас как ни крути сейчас просто напросто плохое руководство экономикой. Хуже чем было при Ельцине, потому что тогда Россия показывала средние темпы роста для постсоветских стран, и низкие темпы роста были объективны при переходе к рынку. Они был у всех. А вот после преодоления всего этого темпы роста России при Путине даже в 2000 - 2008 были хуже как по сравнению с теми странами которые были выше по ВВП так и по сравнению с теми странами которые были ниже. Я уже не говорю о периоде после 2008-го когда темпы роста в России стали просто зачастую в десятки раз меньше чем у окружающих стран. И если продолжать косячить в том же духе старательно не замечая реальность можно получить самые разнообразные и очень многочисленные последствия. В том числе и новый сепаратизм и отрицательные уровни миграции. Движение ко всему этому уже происходит прямо сейчас. Mikegl (обсуждение) 20:52, 27 февраля 2019 (MSK)

Нет особых оснований считать, что в случае сохранения в составе РФ либо реформированного СССР эти темпы (относительно РСФСР/РФ) были бы ниже. То же касается и Прибалтики. Сейчас Россия развивает порты в Ленобласти, а могла бы и дальше развивать прибалтийские.

И все таки на примере того же Дагестана или Ивановской области нет и никаких причин считать что темпы роста этих окраинных областей относительно РСФСР были бы такими же высокими как оказались после отделения. Предыдущая история это никак не подтверждает. Где там опережающие темпы окраинных территорий? Кто ж им дал бы переть поперек батьки, тому же Казахстану и строить те же трубопроводы куда попало. Нашли куда более целесообразно с точки зрения Москвы вложить централизованно собранные деньги. Взять тот же Сахалин. Когда сочли что у них что-то слишком много получается денег от региональной части налогов от проектов СРП их просто взяли и перераспределили в центр. Миллиарды долларов между прочим. Mikegl (обсуждение) 21:51, 27 февраля 2019 (MSK)

Всем этим портам, мостам вообще промышленности придается завышенное внимание не понимающим в современной экономике руководством России. Отсюда и заниженные темпы роста. Современная экономика почти целиком состоит совсем не из этого даже в России. Потому Ленобласть растет гораздо медленнее Прибалтики несмотря на развитие портов в Ленобласти и стагнацию этой отрасли в Прибалтике. Mikegl (обсуждение) 23:10, 27 февраля 2019 (MSK)

Польша. В результате, к 1990-му году, ВВП по ППС на душу населения в Польше был уже в два раза ниже чем в России: 10 800 долларов в Польше против 20 600 долларов в России (РСФСР). Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: 166 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 33,9 %. [4]

• Во-первых, Польша вошла в кризис ещё в начале 1980-х, раньше СССР. То есть, поляки также получили эффект низкой базы. Далее они, конечно, провели успешные рыночные реформы, так как у них спустя неполных полвека ещё сохранялась живая память о капитализме.
• Во-вторых, все 1990-е, 2000-е и 2010-е годы население Польши по сути стагнировало на одном уровне, при этом не испытывая массового наплыва бедных мигрантов, как в случае России (сам этот наплыв во многом стал следствием сепаратизма и развала СССР). Это положительно сказалось на польском показателе ВВП ППС на душу населения.
• В-третьих, заслуживает обсуждения показатель ВВП ППС на душу населения в России в 1990 году — 20 600 долларов выглядит завышенно, а даже если и так, то нужно понимать, что значительная часть этого показателя приходилась на тяжёлую промышленность и оборонку, которые обслуживали соцлагерь и ту же Польшу. На реальном уровне жизни такая структура ВВП в РСФСР особо положительно не сказывалась, и для позднесоветского человека жизнь в Польше выглядела во многом более привлекательной, чем в СССР.

А в чьей зоне влияния она была Польша когда в ней был кризис? В зоне влияния СССР, там стояли войска СССР. Поэтому это никак не меняет результатов сравнения как было в зоне влияния России и после выхода из зоны влияния. Кстати упала Польша в два раза ниже России не за время кризиса 80-х. Кризис 80-х лишь добавил. Mikegl (обсуждение) 20:26, 27 февраля 2019 (MSK)

ВВП ППС на душу для России самый выгодный в данном случае. Если брать не по ППС или не на душу почти всегда разница для России окажется еще хуже. Кроме того в экономике существуют определенные правила при сравнении. Скажем прямо в один и тот же год вполне корректно сравнивать разные страны именно по текущему курсу, а не по ППС. Это добавляет информативности. Дело в том что по ППС получается одинаков, что в одно стране покупает дешевые телефоны нокиа, а в другой и всех iphon последней модели. По ППС это просто "телефон одна штука". Поэтому по ППС страны могут различаться несильно, а реально люди могут быть сильно богаче. Но во времени скажем сейчас и прошлое сравнивать в текущих ценах для одной и той же страны как часто делают здесь - это совершенно некорректно. Потому что может быть рост раз в 10, а на самом деле ничего толком не изменилось. Просто например квартиры и все товары оставшись того же качества подорожали в 10 раз и на них уходят все деньги. А вот как раз По ППС лучше и более информативно показывается динамика развития во времени одной страны, так как исключаются спонтанные колебания курсов. На душу лучше сравнивать чтобы убрать фактор численности населения. А то бы скажем Узбекистан сразу показал бы еще на 60% лучшие темпы роста по сравнению с Россией. А вот Польша, как раз показалы бы такие же темпы так как там население пока лишь чуть снизилось как и в России. Тут можно было бы получить выигрыш с Прибалтикой, но он все равно бы не перекрыл отставания от нее. Mikegl (обсуждение) 20:26, 27 февраля 2019 (MSK)

Наплыв мигрантов в Россию быль лишь около 5%. Соответсвенно в любом случае меняет рост ВВП скажем с 10% все лишь до от 9.5% до 10.5%. И это как раз немного стимулировало рост ВВП на душу, а не снижало его. Так как у этих людей была высокая мотивация что-то делать и обживаться на новом месте (покупать жилье и прочее). в 90-е Рост ВВП в России был на среднем для постсовестких стран уровне. Россия была на 8 месте по темпам роста ВВП по ППС на душу с 1990 по 2000. в период с 2000 по 2008-й откатилась на 10-е место. с 2008-го по 2017-й на 14-е место. Mikegl (обсуждение) 20:34, 27 февраля 2019 (MSK)

"для позднесоветского человека жизнь в Польше выглядела во многом более привлекательной, чем в СССР." Я был этим самым позднесоветским человеком. Позднесоветский человек не мог на интуитивном обоснованном уровне это сравнивать. Так как с одной стороны ни он сам ни его знакомые не имели никакой возможности пожить даже в другой стране соц. лагеря. Советский человек не имел достоверных источников информации о внешнем мире вообще. Все они фильтровались и искажались и доступна была только официальная пропаганда и "слухи" (которым доверяли больше и они обладали лучшим качеством информации по сравнению с официозом но тоже не давали достоверной информации). Поэтому в целом в большинстве своем позднесоветский человек видел всякие проблемы СССР, но вообще-то считал при этом, что остальные люди на земле живут в среднем еще хуже. А он живет лучше всех остальных людей на земле, в том числе лучше чем в США. Правду знало подавляющее меньшинство. Не сильно искаженную информацию, с освещением альтернативных точек зрения о внешнем мире люди в СССР получили только в пару самых последних лет СССР. Да, насколько я помню Польшу все таки считали бедной страной, более бедной чем Россия в том числе в 90-х. И так оно и было в тот момент на самом деле. Вот сейчас станет Казахстан в два раза богаче России и задним числом будут думать что всегда считали Казахстан богатым - а это не так и близко. Его считали отсталым, я это прекрасно помню. Mikegl (обсуждение) 11:38, 28 февраля 2019 (MSK)

Финляндия. В текущих ценах ВВП на душу у Финляндии составляет 45.7 тыс. долларов против 10.7 тыс. в России [5].

Упоминание о ВВП в текущих ценах значительно перегружает и усложняет текст. Это сравнение хуже, чем сравнение по ППС, и само по себе вводит в заблуждение без учёта уровней цен в России и Финляндии. В России в основном всё дешевле, в том числе и сравнимые по качеству товары, за исключением импорта.

С другой стороны, это не привело к тому что ВВП Финляндии стал выше чем в остальных ближайших к ней странах, так же не входивших в орбиту СССР, таких как Швеция, Дания или Норвегия. Финляндия раньше других стран, входивших в состав России, отделилась от России и не вошла повторно в сферу прямого влияния России как Польша. Поэтому, закономерно более высокие темпы роста экономики, в течении большего чем у других стран времени, постепенно привели и к большему уровню ВВП на душу населения. Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: 40,1 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: −3,6 %. [6]

Финляндия была изначально более развита, чем другие территории Российской Империи. Существенный экономический прогресс был достигнут за счёт здоровой капиталистической экономики с сильными элементами социализма (скандинавская модель) в период дружбы с СССР и Россией. С какой стати подушевой ВВП Финляндии должен был превысить показатели изначально более богатой, мирной нейтральной Швеции, почти такой же мирной Дании и особенно нефтяной Норвегии, непонятно.

Именно что ВВП Финляндии не должен был превысить Швецию. Что я и указал в качестве противоречия рассуждения о том что только хорошие отношения с Россией давали благополучие отделившимся странам. Вот если бы дружба с Россией и особые отношения действительно давали заметные преимущества - тогда бы ВВР Финляндии мог бы и превысить ВВП Швецию - но этого как мы видим не произошло. Финляндия уже давно на уровне Швеции и выше не шла. Mikegl (обсуждение) 20:38, 27 февраля 2019 (MSK)

Латвия. (с 1990 данных нет.) С 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 17,3 %. [7]

Литва. (с 1990 данных нет.) С 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 25,5 %. [8]

Эстония.(с 1990 данных нет.) С 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 13,5 %. [9]

Украина.Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: −23,6 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: −11 %.[10]

Молдавия. (с 1990 данных нет.) С 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 34,2 %. [11]

Беларусь. Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: 106 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 14,7 %. [12]

Казахстан.Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: 84,6 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 25 %.[13]

Киргизия. Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: 0 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 25,9 %.

Таджикистан. Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: −22 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 45 %. [14]

Узбекистан. Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: 106 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 67,5 %. [15]

Туркменистан. Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: 96,3 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 85,2 %. [16]

Азербайджан. Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: 85,8 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 10,4 %. [17]

Грузия. Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: 21 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 51 %.[18]

Армения.Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: 135 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 16 %. [19]

Это интересные добавки, но они мало что вносят в суть текста, зато сильно перегружают визуально. Некоторые ссылки и уточнения я оставил, остальное убрал. AlexBond (обсуждение) 03:32, 27 февраля 2019 (MSK)

Эти добавки возвращают текст к реальности. Потому что без них просто выдумывается как удобно видеть реальности без опоры на что либо вообще. Быстро растущие страны называются отстающими и наоборот. После их добавления становится видно что текст просто напросто кардинально противоречит имеющимся и признанным статистическим фактам. Предлагаю Добавки свести в одну таблицу. А текст сделать как минимум хотя бы не противоречащим фактам. Mikegl (обсуждение) 20:01, 27 февраля 2019 (MSK)

Прибалтика

Сейчас лишь Польша, Финляндия и страны Прибалтики имеют более высокий средней уровень жизни, чем Россия. При этом они были сравнительно развитыми территориями ещё в поздней Российской Империи (РИ), так что по факту, за исключением Финляндии, они не сумели существенно продвинуться по сравнению с Россией. Кроме того, эти страны пережили значительные человеческие потери в ходе Второй мировой войны, что во многом стало следствием отделения этих территорий от РИ

Тут просто игнорируется тот факт что в отличии от Финляндии Прибалтика входила в СССР с 40-х по конец 90-х. Поэтому не они "не сумели". А у них не было столько времени независимого существования как у Финляндии. И отсчет ведется от уровня Прибалтики в Росийской Империи. Тогда может прибалтика и была выше России - но нужно привести ссылки на какие-то реальные данные, потому что это совсем не факт. А вот к концу СССР Прибалтика по ВВП на душу уже была заметно ниже России. Точных легко доступных данных я не вижу, но это видно по траектории ВВП на душу по ППС, которая доступна для Прибалтики по данным всемирного банка с 1995-го года. И по состоянию на 1995 Латвия мела 8.2 тыс долларов против 12.8 у России, У Литвы было 9.3 тыс. долларов, у Эстонии 11.3 [20]. А значит в 1990 разница была еще больше не в пользу Прибалтики, потому что ВВП по ППС на душу в Прибалтике не прерывно рос и в 1995 и дальше, в России было падение. Mikegl (обсуждение) 11:09, 28 февраля 2019 (MSK)

Что до того, что это ВВП это может быть из-за обороной промышленности в России. Это маловероятно Так к 1995-му она мало вносила в ВВП, а ВВП России тогда все еще был больше чем у Прибалтики. И если даже и был вклад - то оборонка это вообще-то производство с высокой добавленной стоимостью и высокой нормой прибыли, продукция которой продавалась в том числе и странам соц лагеря причем на монопольной и безальтернативной основе. Работники этих предприятий получали особое улучшенное обслуживание, то есть не только хорошие деньги но и доступ к дефициту, что в условиях соц. экономик дополнительно повышало их уровень жизни по отношению к другим. Поэтому совсем не факт что именно для России ВВП по ППС был завышен а у других нет. ВВП по ППС если и был завышен то у всех и у кого в какой мере - еще нужно разбираться.Mikegl (обсуждение) 11:09, 28 февраля 2019 (MSK)

Сейчас все страны Балтии имеют ВВП по ППС выше чем у России. Латвия при этом лишь чуть выше, она обогнала Россию по этому показателю только в 2017-м году. Литва обогнала Россию в 2014-м. Эстония обогнала Россию в 1997-м. Эстония и Литва сейчас превышают Россию в ВВП по ППС на 20%. B это совсем не "примерно на том же уровне что и Россия". Потому что 60% это уже разница между Россией и скажем Финляндией или Швецией. Если смотреть в текущих ценах. у Латвии в 2017 было 15.5 тыс. долларов на человека против 10.8 тыс. долларов на человека в России. У Латвии 16.6 тыс. долларов, у Эстонии 19.7 тыс. долларов на человека [21]

Поэтому то что они не смогли продвинуться по отношению к России совсем не соответствует реальности. Даже если взять от 1995 года ( если бы были данные на 1990-й движение была бы более сильным) Так же Литва имела на 28% меньший ВВП по ППС на душу по сравнению с Россией. А сейчас уже на 20% больший ВВП. То есть за это время прошла +48% разницы с Россией это за 22 года. Если она будет так же обгонять Россию еще 22 года, то будет 1.2*1,48 = 1,77. То есть будет на 77% выше России. А это больше чем сейчас отличается Финляндия или Швеция от России ( на 66%). И эти темпы обгона называется "не сумели существенно продвинуться по сравнению с Россией"? Тут просто обогнали как стоячего. Причем темпы обгона не снижаются а увеличиваются. И этого продолжают пытаться не замечать.