Обсуждение участника:Бульдозер

Крупные российские проекты

Хорошая статья получается.

Спасибо. Будем стараться окончательно довести до ума общими усилиями.

Как статья по проектам, близок ли финал?

Есть затруднения в том плане, что несмотря на то, что прошерстено множество инвестиционных программ, и по многим регионам списки, видимо, исчерпывающие, пока еще удается находить новые проекты и/или описывать как крупные ранее замеченные проекты в связи с дополнительными обстоятельствами. Еще не все закончено, по крайней мере, с аэропортами крупнейших городов — слишком уж мудреные там схемы строительства из-за сложной структуры собственности (обычно полоса отдельно, терминалы отдельно, транспортные подходы отдельно). Видимо, имеет смысл описать также ФЦП по усиленному развитию отдельных регионов (восстановление Чечни и Южной Осетиии, развитие инфраструктуры Курильских островов) — по сути они мало отличаются от того же саммита АТЭС. В общем, у меня еще на неделю есть что писать, а там видно будет. Видимо, в какой-то момент надо просто признать статью практически законченной, так как совсем всё выловить ПМСМ практически нереально.

Есть предложение считать статьи по крупным проектам условно завершенными. В настоящий момент они пополняются примерно с той же интенсивностью, что в стране начинаются и вводятся новые крупные проекты, а так процесс может длиться вечно. Поэтому есть предложение представить на суд народу. Думается, что как только знатоки со Сделаноунас и т. п. это дело прошерстят, они же и добавят недостающее, если где-то что-то пропущено.

Поддерживаю. Также я говорил со специалистом по нагрузке, он говорит, что статьи по крупным проектам слишком большие для проекта. Предлагаю поделить их по периодам правления президентов или ещё как-нибудь. Также такое деление позволит мне написать о них побольше — отдельно по каждому периоду.

С Крупными проектами более-менее понятно, хотя способы разные могут быть, а вот как делить незавершенные — непонятно. Пока в голову приходят только три варианта — или сделать отдельные небольшие статьи для проектов, имеющих обширные описания (например, Мистрали), или сделать такие статьи для целых разделов, оставляя в основной статье только список ссылок. Минус в том, что наглядность, конечно, несколько снизится. Еще один вариант — это поделить незавершенные проекты на общегосударственные и по крупным регионам — Центр, Юг, Сибирь, Дальний Восток. Этот подход мне пока больше других нравится. И я бы таки переименовал незавершенные в «реализуемые в настоящее время», а то ведь начнут спекулировать на тему незавершенные=брошенные. Из крупных давайте таки 1990-е для начала вытащу, а там посмотрим как что по объему выходит.

Предлагаю брать сразу на вооружение способ большой Википедии. Вытаскивать не 90-е годы, а сразу Ельцин-1, Ельцин-2… По незавершённым, да, надо бы переименовать. Слово «реализуемые» несколько тяжеловесно. «Текущие» — не вполне верно отражает суть. Может быть, «строящиеся»? Это будет не вполне верно формально, зато очень правильно по сути.

Со «строящимися» согласен. Ельцин-1, 2 и т.д. в принципе согласен, только два вопроса есть: первый несущественный - по периоду "регентства" - есть предложение присоединить к первому сроку Путина. И второй, злобный, из-за которого я сразу так делать очень не хотел. Это точные сроки ввода в строй. Иногда и год-то найти непросто, а уж точную дату... И особенно это относится к проектам типа реконструкции МКАД 1994-1998 гг., про которые теперь и концов не найти тянул он уже в момент переизбрания Ельцина на крупный или нет. Ну и третий вопрос: как статьи-то называть?

Еще немного подумал. Всё же я против "срочных" статей. Они, конечно, хороши для стран типа США, изначально созданных в форме президентских республик, со вполне определенным периодом сменяемости. А у нас если решим пойти "вглубь", то как быть с тем же формально никогда ЕМНИП не руководившим государством Сталиным? Или премьерами Временного правительства? Делать периоды от пары месяцев до полувека ПМСМ неправильно. Пятилетки или десятилети - ПМСМ для России подходят куда лучше. Особенно, конечно, пятилетки))) А то получится, что поддержим бредовую версию, о том, ччто до 1991 г. России вроде как и не было.

И еще немного подумал. Как показала практика, разбивать тем или иным способом - тоже достаточно долгая работа. Может быть имеет смысл сейчас обнародовать то, что есть, а через некоторое время (полгодика), переформатировав и дополнив - "периодические" статьи?

Пятилетки для периода СССР, на мой взгляд, ок. Для современной России сроки по 4 и 6 лет, в общем, тоже не будут выбиваться — получится красивая преемственность. Раскидать по президентским срокам — я сделаю. Насколько я понимаю, главный вопрос как считать проекты с неочевидной датой окончания. Полагаю, имеет смысл располагать их в тот или иной срок примерно, потом по мере поступления дополнительной информации уточнять местоположение.

Согласен. Для Николая II тоже, видимо, пятилетки - там по приведенным деньгам не меньше, чем в позднесоветское время строилось. За 1901-1905 г. 20(!) кораблей первого ранга (в нынешних ценах это атомные подлодки, крейсера и авианосцы) и тысячи километров ж.д. (кроме прочего, КВЖД, запущеный через неё Транссиб, развитие его во время войны с 4-6 до 16-20 пар поездов в сутки, построена с нуля Кругобайкальская дорога, ЮМЖД, и т.д.) Тому же сталинскому СССР такое по этим направлениям и в лучшие годы не снилось.

Тогда я попробую раскидать по президентам. Погляжу для начала, как именно это в Википедии реализовано.

Содержание сайта по рубрикам

Хотелось бы видеть материал упорядоченный так:

Цель(мотивирующие статьи способствующие патриотическому воспитанию) - способ достижения цели(статьи дающие основы понимания происходящего и способы достижения своей цели) - отправная точка(достоверные факты, способствующие эффективному достижению своей цели).

На главной. Цель проекта, нейтральная статья о патриотизме с мотивирующей часть, будущая полезной не только гражданам России. --User (обсуждение) 11:52, 10 февраля 2013 (MSK)

Цель не может быть целым разделом. Второй пункт уже есть (Школа патриотов). Фактологическая же часть гораздо больше остальных, поэтому ее пришлось рубить на менее необъятные разделы. Но если можете лучше структурировть - сделайте вариант. Бульдозер (обсуждение) 12:35, 10 февраля 2013 (MSK)

Попробую.--User (обсуждение) 12:40, 10 февраля 2013 (MSK)

Запасы проектов

Много ли крупных проектов осталась? Какого размера ожидается статья?

Честно говоря, самому интересно. Иногда находятся неожиданные сферы. Пока ситуация видится так:

В атомной промышленности, судостроении и авиации описано, видимо, практически всё.
В тепловой энергетике и промышленности стройматериалов может еще что найдется позже, но врядли много.
В нефтехимии, дорожном строительстве и трубопроводах половина, как минимум, подозреваю, еще не описана. Там тяжело отделить программы от проектов. Какой-нибудь НПЗ за десять лет тратит бешенные деньги на развитие, но все кусочками по 4-9 млрд. Аналогично, например, трассу "Дон" реконструируют такими же кусочками. То же самое с метрополитенами - каждая станция стоит в зависимости от конструкции и источника данных от 1 млрд. рублей до 2 млрд. долларов (встречал такую оценку про Парк Победы в Москве). Что и какими кусками вводилось и сколько стоило не всегда удается раскопать, в общем, поразмыслить еще придется, но видимо как-то надо отразить будет.
Еще не затронута часть военных и подобных им проектов с неафишируемыми бюджетами. В основном из-за отсутствия цены, хотя я не думаю, что они обошлись дешево. Это достройка РЛС в Ганцевичах, разработка РЛС ВЗГ, Булава, Тополь-М, С-400, С-500, Радиоастрон.
Также практически не отражены проекты ввода в строй месторождений. Они бывают очень дорогие. Штук 10 особо крупных, наверное, в сумме наберется.

Выводы:

Больше чем в два раза статья с "незавершенными" в ближайшие годы врядли вырастет, скорее в полтора.
С завершенными - аналогично, думаю вырастет еще раза в полтора.
Что касается завершенных, то повторю предложение отделить то, что было завершено в 1990-х (т.е. до эпохи Путина), туда же уйдет большинство советских долгостроев.
В целом же ПМСМ это хорошо что проектов много, потому что если на вопль в стиле "... полимеры!" можно предъявить сразу несколько полимерных же заводов - то это выглядит солиднее, чем какой-нибудь один. Жаль, что еще один большой проект в этой области за ЕМНИП 9,4 млрд. построили.
В принципе для быстрого ответа на тему "ничего не строят" можно сделать из статей выжимки. Напрмер, заводов - столько-то, кораблей столько-то и т.д.

Думаю, надо брать пример с американцев. Делать деление по срокам президентов.

У нас это не так удобно - был период без президента в 2000 г.

Припишем его Ельцину, делов-то.

Путин был тогда и.о. президента, то есть де факто президент. Так что весь 2000-й год относится к сроку Путина. AlexBond (обсуждение) 20:35, 17 февраля 2013 (MSK)

По промышленным предприятиям, дорогам, месторождениям, вооружениям, жилищно-офисному строительству еще много не внесено в статью, это верно. AlexBond (обсуждение) 21:08, 17 февраля 2013 (MSK)

Пожалуй, был не прав, вырастут статьи таки раза в два.

Трубопроводы, видимо, почти все описаны. Бульдозер (обсуждение) 22:48, 19 февраля 2013 (MSK)

С энергетикой в районе 2010 г. и позже видимо, практически закончили. Что-то более раннее может и всплывет, но врядли в существенных объемах. То же относится к вооружениям. Бульдозер (обсуждение) 00:52, 2 марта 2013 (MSK)

Электростанции выверены по отчетам ЕЭС примерно с 2007 г. по настоящее время. Могли остаться только единичные где-нибудь вне общей сети (на месторождениях) или те, у которых цена в сети занижена. Что характерно, по годам количество вводов мощности очень сильно нарастает от пары строчек описания в районе 2007 г. до таблицы на всю страницу в 2012 г. Похоже, остались, в основном, ЛЭП и дороги. Стоимость многих ЛЭП в сети отсутствует, что сильно затрудняет процесс.

Сортировка проектов

Итак, предлагаю следующие «подстатьи»:

В главной статье будет ссылка на эти разделы и описание правил, по которым проекты разбиваются по рубрикам. Кстати, у нас уже есть статья по инфляции, с помощью которой можно будет высчитывать 10 миллиардов рублей в ценах 2012 года.

Статистика:Инфляция_в_России

Ок. Конечно, все равно на глаз выйдет - индексы-дефляторы идут по видам работ (или оборудования), но не имея внутренних смет узнать структуру расходов невозможно. К тому же дефляторы даныф общероссийские, а они для строительства довольно заметно изменяются по регионам. По-хорошему в каждой из статей и строящиеся в то время добавить бы... но 2008-2012 выйдет эпически большой, если еще и незавершенные добавить. И что с незавершенными делать? Там статья огромная и имеет тенденцию расти...

Предлагаю решать проблемы поэтапно. Сначала раскидаем завершённые, потом будем думать.

Сначала надо незавершенные в строящиеся переименовать- так легче потом ссылки править в завершенных будет, пока они все на одной простыне лежат.

Сейчас сделаю.

Я хочу помочь раскидать проекты по периодам и уже начал сортировать текст оффлайн. Давайте согласуем порядок действий. Чтобы не делать двойную работу, пожалуйста, не правьте пока эти статьи. Когда все будет готово, я выложу результат.

Ок. Просто хотел проиллюстрировать предложение на счет того, как можно оформить основную статью. Есть подозрение, что в этом случае она уже не будет столь огромной, а возможность обозреть всё одним взглядом останется. А самое главное - ничего не потеряется. В статьи по годам влезать пока не буду. Если новые проекты найдутся в основную добавлю.

Структура проектов

Я думаю, надо всё же будет убрать пустые заголовки. Они мешают читать статьи. Пусть лучше будет нестандарт, своё деление в каждом периоде. Благо новые периоды появляются раз в шесть лет, это не так важно.

Полностью согласен. Надо закомментировать. Не убрал только чтобы не мешать раскидывающему проекты по статьям Alf5. И, возможно, рано стерли основную статью - далеко не все проекты еще правильно распределены по годам. Надо проверять, а дублирование без основной статьи отлавливать тяжелее. Причесать надо, а то те же серии кораблей не разбиты по годам, энергоблоки введенные ранее тоже надо вытащить, местами проекты не в тех разделах и т.п. В общем, есть просьба вернуть на место до окончания проверки всех разделов. Логично ПМСМ кусками стирать будет те разделы, что полностью перенесены, распределены и отредактированы.

Может, положить этот кусок в отдельное место, "непроверенное", и вычёркивать сверенные проекты по одному? Напиши мне, пожалуйста, когда закончишь вчерне, я буду делать статью в блоге.

Ок. Положишь? Вообще ПМСМ логичен какой-то раздел вроде Инкубатора для временного (с конкретно указанной датой и т.п.) хранения общих рабочих материалов в виде технических страниц. Типа имеющегося склада планируемых на ближайшее время проектов.

Положил: Участник:Бульдозер/Непроверенные_проекты. Временное хранение, полагаю, имеет смысл делать в пространстве одного из работающих с конкретными документами участников. Если потеряется в годах и забудется, ничего страшного.

Спасибо. Постараюсь не затягивать.

Сделано.

Статья в блоге

Первая очередь пошла: http://fritzmorgen.livejournal.com/602488.html

Спасибо за отличную статью.