Обсуждение участника:Бульдозер

Крупные российские проекты

Хорошая статья получается.

Спасибо. Будем стараться окончательно довести до ума общими усилиями.

Как статья по проектам, близок ли финал?

Есть затруднения в том плане, что несмотря на то, что прошерстено множество инвестиционных программ, и по многим регионам списки, видимо, исчерпывающие, пока еще удается находить новые проекты и/или описывать как крупные ранее замеченные проекты в связи с дополнительными обстоятельствами. Еще не все закончено, по крайней мере, с аэропортами крупнейших городов — слишком уж мудреные там схемы строительства из-за сложной структуры собственности (обычно полоса отдельно, терминалы отдельно, транспортные подходы отдельно). Видимо, имеет смысл описать также ФЦП по усиленному развитию отдельных регионов (восстановление Чечни и Южной Осетиии, развитие инфраструктуры Курильских островов) — по сути они мало отличаются от того же саммита АТЭС. В общем, у меня еще на неделю есть что писать, а там видно будет. Видимо, в какой-то момент надо просто признать статью практически законченной, так как совсем всё выловить ПМСМ практически нереально.

Есть предложение считать статьи по крупным проектам условно завершенными. В настоящий момент они пополняются примерно с той же интенсивностью, что в стране начинаются и вводятся новые крупные проекты, а так процесс может длиться вечно. Поэтому есть предложение представить на суд народу. Думается, что как только знатоки со Сделаноунас и т. п. это дело прошерстят, они же и добавят недостающее, если где-то что-то пропущено.

Поддерживаю. Также я говорил со специалистом по нагрузке, он говорит, что статьи по крупным проектам слишком большие для проекта. Предлагаю поделить их по периодам правления президентов или ещё как-нибудь. Также такое деление позволит мне написать о них побольше — отдельно по каждому периоду.

С Крупными проектами более-менее понятно, хотя способы разные могут быть, а вот как делить незавершенные — непонятно. Пока в голову приходят только три варианта — или сделать отдельные небольшие статьи для проектов, имеющих обширные описания (например, Мистрали), или сделать такие статьи для целых разделов, оставляя в основной статье только список ссылок. Минус в том, что наглядность, конечно, несколько снизится. Еще один вариант — это поделить незавершенные проекты на общегосударственные и по крупным регионам — Центр, Юг, Сибирь, Дальний Восток. Этот подход мне пока больше других нравится. И я бы таки переименовал незавершенные в «реализуемые в настоящее время», а то ведь начнут спекулировать на тему незавершенные=брошенные. Из крупных давайте таки 1990-е для начала вытащу, а там посмотрим как что по объему выходит.

Предлагаю брать сразу на вооружение способ большой Википедии. Вытаскивать не 90-е годы, а сразу Ельцин-1, Ельцин-2… По незавершённым, да, надо бы переименовать. Слово «реализуемые» несколько тяжеловесно. «Текущие» — не вполне верно отражает суть. Может быть, «строящиеся»? Это будет не вполне верно формально, зато очень правильно по сути.

Со «строящимися» согласен. Ельцин-1, 2 и т.д. в принципе согласен, только два вопроса есть: первый несущественный - по периоду "регентства" - есть предложение присоединить к первому сроку Путина. И второй, злобный, из-за которого я сразу так делать очень не хотел. Это точные сроки ввода в строй. Иногда и год-то найти непросто, а уж точную дату... И особенно это относится к проектам типа реконструкции МКАД 1994-1998 гг., про которые теперь и концов не найти тянул он уже в момент переизбрания Ельцина на крупный или нет. Ну и третий вопрос: как статьи-то называть?

Еще немного подумал. Всё же я против "срочных" статей. Они, конечно, хороши для стран типа США, изначально созданных в форме президентских республик, со вполне определенным периодом сменяемости. А у нас если решим пойти "вглубь", то как быть с тем же формально никогда ЕМНИП не руководившим государством Сталиным? Или премьерами Временного правительства? Делать периоды от пары месяцев до полувека ПМСМ неправильно. Пятилетки или десятилети - ПМСМ для России подходят куда лучше. Особенно, конечно, пятилетки))) А то получится, что поддержим бредовую версию, о том, ччто до 1991 г. России вроде как и не было.

И еще немного подумал. Как показала практика, разбивать тем или иным способом - тоже достаточно долгая работа. Может быть имеет смысл сейчас обнародовать то, что есть, а через некоторое время (полгодика), переформатировав и дополнив - "периодические" статьи?

Пятилетки для периода СССР, на мой взгляд, ок. Для современной России сроки по 4 и 6 лет, в общем, тоже не будут выбиваться — получится красивая преемственность. Раскидать по президентским срокам — я сделаю. Насколько я понимаю, главный вопрос как считать проекты с неочевидной датой окончания. Полагаю, имеет смысл располагать их в тот или иной срок примерно, потом по мере поступления дополнительной информации уточнять местоположение.

Согласен. Для Николая II тоже, видимо, пятилетки - там по приведенным деньгам не меньше, чем в позднесоветское время строилось. За 1901-1905 г. 20(!) кораблей первого ранга (в нынешних ценах это атомные подлодки, крейсера и авианосцы) и тысячи километров ж.д. (кроме прочего, КВЖД, запущеный через неё Транссиб, развитие его во время войны с 4-6 до 16-20 пар поездов в сутки, построена с нуля Кругобайкальская дорога, ЮМЖД, и т.д.) Тому же сталинскому СССР такое по этим направлениям и в лучшие годы не снилось.

Тогда я попробую раскидать по президентам. Погляжу для начала, как именно это в Википедии реализовано.

Содержание сайта по рубрикам

Хотелось бы видеть материал упорядоченный так:

Цель(мотивирующие статьи способствующие патриотическому воспитанию) - способ достижения цели(статьи дающие основы понимания происходящего и способы достижения своей цели) - отправная точка(достоверные факты, способствующие эффективному достижению своей цели).

На главной. Цель проекта, нейтральная статья о патриотизме с мотивирующей часть, будущая полезной не только гражданам России. --User (обсуждение) 11:52, 10 февраля 2013 (MSK)

Цель не может быть целым разделом. Второй пункт уже есть (Школа патриотов). Фактологическая же часть гораздо больше остальных, поэтому ее пришлось рубить на менее необъятные разделы. Но если можете лучше структурировть - сделайте вариант. Бульдозер (обсуждение) 12:35, 10 февраля 2013 (MSK)

Попробую.--User (обсуждение) 12:40, 10 февраля 2013 (MSK)

Запасы проектов

Много ли крупных проектов осталась? Какого размера ожидается статья?

Честно говоря, самому интересно. Иногда находятся неожиданные сферы. Пока ситуация видится так:

• В атомной промышленности, судостроении и авиации описано, видимо, практически всё.
• В тепловой энергетике и промышленности стройматериалов может еще что найдется позже, но врядли много.
• В нефтехимии, дорожном строительстве и трубопроводах половина, как минимум, подозреваю, еще не описана. Там тяжело отделить программы от проектов. Какой-нибудь НПЗ за десять лет тратит бешенные деньги на развитие, но все кусочками по 4-9 млрд. Аналогично, например, трассу "Дон" реконструируют такими же кусочками. То же самое с метрополитенами - каждая станция стоит в зависимости от конструкции и источника данных от 1 млрд. рублей до 2 млрд. долларов (встречал такую оценку про Парк Победы в Москве). Что и какими кусками вводилось и сколько стоило не всегда удается раскопать, в общем, поразмыслить еще придется, но видимо как-то надо отразить будет.
• Еще не затронута часть военных и подобных им проектов с неафишируемыми бюджетами. В основном из-за отсутствия цены, хотя я не думаю, что они обошлись дешево. Это достройка РЛС в Ганцевичах, разработка РЛС ВЗГ, Булава, Тополь-М, С-400, С-500, Радиоастрон.
• Также практически не отражены проекты ввода в строй месторождений. Они бывают очень дорогие. Штук 10 особо крупных, наверное, в сумме наберется.

Выводы:

• Больше чем в два раза статья с "незавершенными" в ближайшие годы врядли вырастет, скорее в полтора.
• С завершенными - аналогично, думаю вырастет еще раза в полтора.
• Что касается завершенных, то повторю предложение отделить то, что было завершено в 1990-х (т.е. до эпохи Путина), туда же уйдет большинство советских долгостроев.
• В целом же ПМСМ это хорошо что проектов много, потому что если на вопль в стиле "... полимеры!" можно предъявить сразу несколько полимерных же заводов - то это выглядит солиднее, чем какой-нибудь один. Жаль, что еще один большой проект в этой области за ЕМНИП 9,4 млрд. построили.
• В принципе для быстрого ответа на тему "ничего не строят" можно сделать из статей выжимки. Напрмер, заводов - столько-то, кораблей столько-то и т.д.

Думаю, надо брать пример с американцев. Делать деление по срокам президентов.

У нас это не так удобно - был период без президента в 2000 г.

Припишем его Ельцину, делов-то.

Путин был тогда и.о. президента, то есть де факто президент. Так что весь 2000-й год относится к сроку Путина. AlexBond (обсуждение) 20:35, 17 февраля 2013 (MSK)

По промышленным предприятиям, дорогам, месторождениям, вооружениям, жилищно-офисному строительству еще много не внесено в статью, это верно. AlexBond (обсуждение) 21:08, 17 февраля 2013 (MSK)

Пожалуй, был не прав, вырастут статьи таки раза в два.

Трубопроводы, видимо, почти все описаны. Бульдозер (обсуждение) 22:48, 19 февраля 2013 (MSK)

С энергетикой в районе 2010 г. и позже видимо, практически закончили. Что-то более раннее может и всплывет, но врядли в существенных объемах. То же относится к вооружениям. Бульдозер (обсуждение) 00:52, 2 марта 2013 (MSK)

Электростанции выверены по отчетам ЕЭС примерно с 2007 г. по настоящее время. Могли остаться только единичные где-нибудь вне общей сети (на месторождениях) или те, у которых цена в сети занижена. Что характерно, по годам количество вводов мощности очень сильно нарастает от пары строчек описания в районе 2007 г. до таблицы на всю страницу в 2012 г. Похоже, остались, в основном, ЛЭП и дороги. Стоимость многих ЛЭП в сети отсутствует, что сильно затрудняет процесс.

Пока, наверное, не буду добавлять, но, вообще говоря, удачные (хотя бы частично) войны и всевозможные операции по принуждению к миру, видимо, стоило бы отдельным пунктом выделить и тоже добавить. В новейшей истории таковых завершенных операций было две - Вторая Чеченская и грузинская. Однако, если заглянуть в глубь веков, то, например, взятие Казани со строительством уникальной перебазируемой крепости Свияжск и т.д. совершенно явно можно отнести к крупнейшим проектам государства.

Сортировка проектов

Итак, предлагаю следующие «подстатьи»:

• Крупные российские проекты (Борис Ельцин, 1991-1996)
• Крупные российские проекты (Борис Ельцин, 1996-1999)
• Крупные российские проекты (Владимир Путин, 2000-2004)
• Крупные российские проекты (Владимир Путин, 2004-2008)
• Крупные российские проекты (Дмитрий Медведев, 2008-2012)
• Крупные российские проекты (Владимир Путин, 2012-2018)

В главной статье будет ссылка на эти разделы и описание правил, по которым проекты разбиваются по рубрикам. Кстати, у нас уже есть статья по инфляции, с помощью которой можно будет высчитывать 10 миллиардов рублей в ценах 2012 года.

Статистика:Инфляция_в_России

Ок. Конечно, все равно на глаз выйдет - индексы-дефляторы идут по видам работ (или оборудования), но не имея внутренних смет узнать структуру расходов невозможно. К тому же дефляторы даныф общероссийские, а они для строительства довольно заметно изменяются по регионам. По-хорошему в каждой из статей и строящиеся в то время добавить бы... но 2008-2012 выйдет эпически большой, если еще и незавершенные добавить. И что с незавершенными делать? Там статья огромная и имеет тенденцию расти...

Предлагаю решать проблемы поэтапно. Сначала раскидаем завершённые, потом будем думать.

Сначала надо незавершенные в строящиеся переименовать- так легче потом ссылки править в завершенных будет, пока они все на одной простыне лежат.

Сейчас сделаю.

Я хочу помочь раскидать проекты по периодам и уже начал сортировать текст оффлайн. Давайте согласуем порядок действий. Чтобы не делать двойную работу, пожалуйста, не правьте пока эти статьи. Когда все будет готово, я выложу результат.

Ок. Просто хотел проиллюстрировать предложение на счет того, как можно оформить основную статью. Есть подозрение, что в этом случае она уже не будет столь огромной, а возможность обозреть всё одним взглядом останется. А самое главное - ничего не потеряется. В статьи по годам влезать пока не буду. Если новые проекты найдутся в основную добавлю.

Структура проектов

Я думаю, надо всё же будет убрать пустые заголовки. Они мешают читать статьи. Пусть лучше будет нестандарт, своё деление в каждом периоде. Благо новые периоды появляются раз в шесть лет, это не так важно.

Полностью согласен. Надо закомментировать. Не убрал только чтобы не мешать раскидывающему проекты по статьям Alf5. И, возможно, рано стерли основную статью - далеко не все проекты еще правильно распределены по годам. Надо проверять, а дублирование без основной статьи отлавливать тяжелее. Причесать надо, а то те же серии кораблей не разбиты по годам, энергоблоки введенные ранее тоже надо вытащить, местами проекты не в тех разделах и т.п. В общем, есть просьба вернуть на место до окончания проверки всех разделов. Логично ПМСМ кусками стирать будет те разделы, что полностью перенесены, распределены и отредактированы.

Может, положить этот кусок в отдельное место, "непроверенное", и вычёркивать сверенные проекты по одному? Напиши мне, пожалуйста, когда закончишь вчерне, я буду делать статью в блоге.

Ок. Положишь? Вообще ПМСМ логичен какой-то раздел вроде Инкубатора для временного (с конкретно указанной датой и т.п.) хранения общих рабочих материалов в виде технических страниц. Типа имеющегося склада планируемых на ближайшее время проектов.

Положил: Участник:Бульдозер/Непроверенные_проекты. Временное хранение, полагаю, имеет смысл делать в пространстве одного из работающих с конкретными документами участников. Если потеряется в годах и забудется, ничего страшного.

Спасибо. Постараюсь не затягивать.

Сделано.

Нарезка строящихся

Появилась мысль как нарезать строящиеся проекты. Если надо будет, можно ихнарезать на те, которые должны быть завершены до 2018 (в этот срок президентства) и те, которые позже.

Много ручной работы будет.

Это да. Но если проекту станет совсем тяжко статью переваривать, то все равно ведь что-то такое делать придется.

Статья в блоге

Первая очередь пошла: http://fritzmorgen.livejournal.com/602488.html

Спасибо за отличную статью.

Вторая очередь: http://fritzmorgen.livejournal.com/602845.html

Отлично! Но что со следущей будет, она ж еще намного больше этой?

У меня в планах сделать паузу в неделю и сделать обзорную, добивающую, статью по периоду 2012+ и по строящимся объектам, включив в неё только самые крупные и пафосные.

Согласен, мудро. Но имел ввиду еще не озвученный период 2008-2012, хотя, пожалуй, можно его и пропустить.

Варандейский терминал

Меня спрашивают, почему в крупных проектах нет Варандейского терминала [1]

Сейчас добавлю, но к Медведеву - судя по всему, терминал выдал первую нефть 9-10 июня 2008 г. Вообще у нефтяных компаний еще много неосвещенных проектов (в основном многомиллиардные реконструкции НПЗ, освоение месторождений и местные трубопроводы) просто в силу их не особой публичности. Была даже мысль может им в пресс-службы от имени портала имеет смысл письма отправить, чтобы сами про себя написали, хотя бы за 1990-е — начало 2000-х? Все-таки это имиджево хорошее дело для них.

Давай я напишу им открытое письмо в блоге. Только скажи, что конкретно надо у них спросить. Просто попросить дать список их проектов более 10 миллиардов?

Наверное, да. Больше ума не приложу что еще спросить, разве что основные параметры привести, чтобы читетелям было понятно, что деньги потрачены не зря. И красивые картинки тоже не помешают, думается. ПМСМ это не только к нефтяникам относится - скорее ко всем крупным компаниям. У тех же металлургов ситуация не намного прозрачнее - очень тяжело бывает выковыривать инвестпроекты из программ моернизации, в которых указаны зачастую только инвестиции по годам на всё сразу. И у строителей - найти даже примерную стоимость крупных жилых комплексов удается не всегда.

Пусть только у себя, по возможности пруф повесят, а то тут википроект все-таки. Письма разослать хотел потому, что работать людям зачастую лень, но во многих серьезных организациях входящая корреспонденция должна вся обрабатываться и за этим следят. Могут, конечно, где-то и как спам отметить, но если письмо будет оформлено как деловое предложение, скорее всего им придется на него отвечать просто в силу должностных обязанностей.

Я пока отложил немного обращение к нефтяникам.

Ок, это совсем не срочно.

Дореволюционный период

Есть мысль поделить царствование Николая II на этапы:

• период самодержавия (1894 - 22 апреля 1906)
• период конституционной монархии (1906-1917) (тут можно разделить по думам 1 и 2 (неадекватные и быстро распущенные) - 1906-1907; 3 - 1907-1912; 4 - 1912-1917)

Ну и еще

• временное правительство (февраль-октябрь 1917) - (эту статью хоть сейчас повесить можно ибо, по моим сведениям, по проектам нуль полный и абсолютный)

Да ладно — наверняка хоть что-нибудь, да завершалось и за эти полгода. Инерция — великая вещь.

Судя по всему, таки нет. Уж больно качественно все развалили - например, крупнейший артиллерийский завод в Царицыне (будущий "Баррикады"), первая очередь которого должна была войти в строй весной 1917 г. в результате был запущен только в 1930-х гг. Тут конечно и англичане-генподрядчики срывом поставок "до прояснения обстановки" (по факту до лета 1917 г.) повлияли, но факт остается фактом: практически готовый завод достроен не был, и ЕМНИП впоследствии был практически полностью разворован в гражданскую. Кстати, при погружении вглубь веков особо понятно становится, что любой военный конфликт - это тоже "проект" и не маленький. Взять хотя бы взятие Казани. Там в рамках "проекта" целую передислоцируемую крепость (Свияжск) пришлось строить с соблюдением особых мер секретности. Судя по всему она одна в нынешних ценах легко на крупный проект потянет. Вписывать вторую чеченскую и 888 пока не стал лишь во избежание кривотолков. А так вполне себе удачно завершенные, хоть и, особенно во втором случае, неожиданно начавшиеся проекты.

Таки сделал веременноее правительство. Там ничего и не могло открыться, т.к. практически повсеместно закрылось даже то, что до того работало.

Проект «Диана»

Как обещал, вот фотографии одного из крейсеров типа «Диана». [2] Фотографии мои, можно делать что угодно. Тёмно-зелёная краска снизу, к сожалению, выцвела и стала ядовито-зелёной. Но есть фотография более свежепокрашенной Авроры на Википедии.

Спасибо большое! Отличные фото, как на мой взгляд даже чисто художественно гораздо лучшие, чем на Википедии, где, помимо того, что на их левые фотки лицензий понавешано, так еще и на каждой или с цветами совсем беда, или с композицией - торчит "SAMSUNG" на заднем плане или бочки ржавые на переднем. Или и то, и другое, как на заглавном фото в Википедии. И обрезать нельзя - лицензия, однако.

Спасибо. Самсунг, да, совсем не в тему там. Я его на одной фотке даже пытался было закрашивать, но в итоге плюнул и оставил фотографию без рекламы.

Еще раз спасибо - на мой взгляд очень к месту пришлось. Хорошо напоминает, что всё то, что делалось тогда, имеет прямое отношение к нынешней реальности.

Крупнейшие провалы

Есть предложение подумать на тему не отражать ли как-нибудь в "крупных проектах" действия частично успешные, либо полностью провалившиеся, либо успешные... но которых лучше бы не было вовсе. А также те, на которые мало потрачено, но выгода эпическая. Например:

• Войны, крупнейшие военные операции, контртеррористические операции (успешные типа войны 08.08.08 и наоборот - Первая Чеченская, поход 2-й Тихоокеанской эскадры, 1904-1905 гг.).
• Договоры (успешные типа ЕМНИП 1902 г. с Китаем, по которому нам огромную контрибуцию выплачивали или позорные - например, Беловежские соглашения, Брестский мир и т.п.). Причем тут "стоимость" успешных в минус уходит, а неуспешных наоборот...
• Революции
• Проекты, успевшие стать крупными, но заброшенные навсегда (4 почти готовых линейных крейсера, 1 линкор и 3 легких крейсера в революцию, атомный авианосец, доставшийся Украине в 1991 г. и т.д.) или отложенные неизвестно до какого (ж.д. Надым-Игарка).

Проекты первых 12 лет Николая II

Завтра в 11 утра планирую разместить в блоге обсуждение первой части проектов Николая II.

Ок. Не скажу, что идеально причесал (если что - поправляйте), но ПМСМ куда деньги шли видно невооруженным глазом. Как и явные параллели с некоторыми недавними событиями.

Да, еще одно: при пересчете цен учитывался средний рост мирового ВВП в 1901-1913 г. на 2,7% в год, в конце 1890-х тоже чаще всего этот процент брал, так как там мне были известны средние данные только по очень большому периоду осреднения. Курс же металлического рубля после реформы Витте 1895-1897 г. (введения золотого стандарта) не плавал.

Спасибо за хорошую статью, Фриц!

Русская история

Здравствуйте! В марте этого года я создал на Викии сайт о Русской истории. На нём уже 570 статей, но активных авторов очень, очень мало. Не могли бы Вы посмотреть/указать на ошибки. --95.28.58.176 19:56, 16 сентября 2013 (MSK)

Известное дело, что важный момент — цитирование. Если, например, подкрепите здешние статьи своими пруфами, то они вместе с ними расползутся по инету. Что же касается собственно проекта:

• Не удалось, во-первых, найти общий список статей.
• Во-вторых, хорошо бы какой-то вариант навигации со шкалой времени по годам сделать. И добавить год в каждый заготовок — это резко улучшит возможности поиска. А то есть статья о некоем Василии Пупкине — а понять нужен ли он при рассмотрении той или иной эпохи крайне сложно.
• Ну и косяки отлавливать, а то полез посмотреть, например, про Федора Щуся, а там написано, что «В 1915 году он был призван на Черноморский флот, в качестве матроса на эсминец Иоанн Златоуст». А на самом-то деле дело обстояло так.

Список статей? Это сложно будет сейчас сделать. А за информацию - спасибо. --Kaiser Guglielmo (обсуждение) 02:55, 17 сентября 2013 (MSK)