Обсуждение:Борис Ельцин

Материал из Русского эксперта
Перейти к: навигация, поиск
1990 год. А.А. Зиновьев[1] о том, зачем Западу нужен Б.Н.Ельцин и М.С.Горбачёв

[править] Черный октябрь 1993 года

Какова позиция администрации по поводу конфликта октября 1993 года между Парламентом и Президентом?--IgorSPb (обсуждение) 23:56, 4 февраля 2017 (MSK)

Собственно как и всегда — позиция нейтральная.--- POLIGON (обсуждение) 00:02, 5 февраля 2017 (MSK)
То есть, вы лично считаете, что в конфликте виноваты и Президент, и Парламент?--IgorSPb (обсуждение) 13:12, 5 февраля 2017 (MSK)
Лучше спросить кто отвечает за нарушение конституции, приведшее к конфликту и массовым убийствам. Ответ Конституционным судом был дан ещё тогда. Заключение КС РФ МетаСкептик (обсуждение) 17:54, 4 июля 2017 (MSK)

[править] Роль Ельцина в катастрофическом распаде СССР

Ничего не сказано об отнюдь не второстепенной роли Ельцина, руководителя РФ, в ускорении и усугублении распада исторической России. Упомянут только Крым, а Ельцин выкинул за пределы новой России ещё не менее 20 000 000 русских и русскоязычных (патриоты Украины не в счёт). Первые пять его «достижений» это либо прямые юридические следствия уничтожения большой России, либо «замораживания» катастрофических последствий этого уничтожения. Пятый пункт выглядит просто издевательством.

Развал и деморализация армии это отдельное «достижение» — не следствие поражения в Чечне, а его причина. Разгромив и деморализовав собственную армию, не имея представления о противнике и вопреки мнению всех своих соратников мудрый правитель развязал бессмысленную бойню чеченцев и русских. На трезвую голову такого не сделаешь. О том что Ельцин, мягко говоря, злоупотреблял алкоголем, мы тоже умолчим? МетаСкептик (обсуждение) 17:54, 4 июля 2017 (MSK)

Негативные стороны, в основном, описал я. Участник AlexBond смягчил их и написал позитивные (с которыми я тоже не очень согласен). Можете написать сюда свои предложения и мы втроём их обсудим. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 18:22, 4 июля 2017 (MSK)
В вашем разделе предлагаю отредактировать пункт о войне в Чечне (или сделать два). Примерно так — «Развал и деморализация армии, развязывание неподготовленной и кровопролитной войны в Чечне, которая привела к позорному поражению России».
В раздел также необходимо добавить один из графиков его главного достижения. Они имеются даже в его википедийной персоналии (второй график лучше, но надо загрузить).
Численность населения РСФСР и РФ в 1950—2009 гг. (млн чел.)
Файл:RSRF.png
Демографический кризис в Российской Федерации Динамика численности родившихся и умерших в России в 1990—2009 годах, в млн человек

Сам править опасаюсь в силу трудноконтролируемой симпатии к этому персонажу. МетаСкептик (обсуждение)

Скорее, не развязывание, но бездействие в ситуации проявления сепаратизма и терроризма в Чечне. Но в поражении определённо есть его «заслуга». --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 19:40, 4 июля 2017 (MSK)
Когда надо было действовать бездействовал, а когда надо было подумать как действовать -- развязал. Прежде чем начать войну он по примеру Дудаева решил расправиться с собственным парламентом и установить режим личной власти. А после успеха этой военной акции, решил, что также легко разделается и с Дудаевым. Сожжённый rwp:Президентский дворец (Грозный) удивительно похож на сожжённый Белый дом, но этого оказалось недостаточно. У Дудаева в отличие от защитников Белого дома были гранатомёты, танки и артиллерия. Но спор не о словах. У вас сейчас получается, что развал армии следствие поражения в Чечне. А я полагаю, что если причинно-следственная связь есть, то она обратная. Или это отдельные "достижения". МетаСкептик (обсуждение) 20:20, 5 июля 2017 (MSK)

Про роль Ельцина в распаде СССР не сказано, так как материал в основном был скопирован из статьи Правители России, где была описана только деятельность Ельцина на посту главы государства. Про участие в развале СССР надо добавить, конечно. Но я бы не стал винить в этом только одного Ельцина, были и другие личности и другие факторы. Что касается демографического кризиса 1990-х, то исходя из формы демографической пирамиды определённое снижение рождаемости в любом случае произошло бы, хотя, понятное дело, экономический кризис его резко усугубил. График можно добавить, хотя если действовать аккуратно, то нужен особый график, на котором отдельно показаны общее снижение населения и снижение из-за сверхсмертности и сверхпадения рождаемости, вызванных общественно-экономическим кризисом. AlexBond (обсуждение) 19:45, 4 июля 2017 (MSK)

Личность Горбачёва безусловно заслуживает внимания, насчёт факторов сложнее. Отпадение большинства республик было неизбежно, но не факт, что всех, и в любом случае Президент России должен был заранее думать о защите интересов русскоязычных. По мне, главным фактором поспешных и безумных действий была жажда личной власти, а в СССР это не светило. Насчёт рождаемости возможны разные спекуляции, но по части смертности ситуация вполне очевидна. А ваше требование "особого" графика уместно скорее для статьи в академическом журнале. На мой совсем простой взгляд график "Ожидаемая продолжительность жизни" убедительно демонстрирует хронологическую связь между двумя хорошо известными достижениями Бориса Николаевича и двумя резкими падениями продолжительности жизни в России. Резкий скачок смертности в начале правления Ельцина на втором графике также трудно объяснить движением планет, хотя и не исключаю таких попыток. МетаСкептик (обсуждение) 20:20, 5 июля 2017 (MSK)
Ожидаемая продолжительность жизни в России
Естественный прирост населения России с 1950 года[1]
.
"Демографические потери (включая нерождённых) составили свыше 10 миллионов человек". (Сопоставимо с потерями в ВОВ) "Заболеваемость сифилисом выросла в 25 раз (причём заболеваемость на Дальнем Востоке выросла в 200 раз, среди детей — в 77 раз), СПИДом — в 60 раз. [2]. В 2 раза выросла младенческая смертность. Наибольший показатель детской смертности достигнут в 1992 году — 19,9 на 1000 детей" -- всё это вместе с графиками присутствует в американском либеральном проекте. Здесь я вижу только обилие благостных фотографий сабжа. Как-то не по себе. МетаСкептик (обсуждение) 20:20, 5 июля 2017 (MSK)
Я высказал не требование, а пожелание добавить более точный и информативный график, если возможно. Пожалуйста, добавьте в статью то, что считаете нужным. AlexBond (обсуждение) 20:41, 5 июля 2017 (MSK)
Если править статью с привязкой к времени правления Ельцина и в демографические потери записать даже всю естественную убыль населения то с 1991 по 1999 естественная убыль населения составила 5,77 млн. человек [3]. Но тут нужно учитывать такой момент, за время правления Путина естественная убыль населения уже составила 7,4 млн. и, вероятно эта естественная убыль еще увеличится. Естественная убыль населения была бы и при сохранении СССР. В частности сильное падение рождаемости началось еще в 1988 года. Уже было на подходе малочисленное поколение 70-х. А для предотвращения сверхсмертности, чтобы не умерли те кто продлил свою жизнь во время антиалкогольной компании Горбачева, нужны были сверх карательные меры. Так как люди уже приспособились гнать самогон. Во время антиалкогольной компании продолжительность жизни резко выросла, но удерживать людей от спиртного дальше запретительными мерами не было никакой возможности. Возможно и сама антиалкогольная компания была одной из главных причин крушения СССР. Mikegol (обсуждение) 21:45, 5 июля 2017 (MSK)
Ну я сразу предположил, что два падения ожидаемой продолжительности жизни (в знаменательные периоды правления Ельцина, а не Горбачёва и Путина) обусловлены исключительно движением Марса и Венеры. Под Ельциным три года уже освобождённый, но тупой народ размышлял пить или не пить, а в 93-94 вдруг осознал, что свободен и скопом бросился в запой. Тут же, совершенно случайно, стали немножко больше вешаться и постреливать друг в друга. Что поделаешь, движение планет. Стоит ли дальше ломиться в открытую дверь? Хотя перекладывание ответственности за демографические потери на Путина, который пришёл на развалины страны и первые четыре года собирал её по частям вызывает недоумение. Признаюсь, такого аргумента я не ожидал. Полагаю приведенные мной графики убедительны без лишних комментариев, но если Вам нравится созерцать исключительно благостные портреты сабжа, не буду портить удовольствие. МетаСкептик (обсуждение) 17:34, 22 июля 2017 (MSK)
Необходимо оперировать фактами. Средняя продолжительность жизни в России пошла резко вверх в 1985, а в 1986 за один год увеличилось более чем на год, после этого рост практически остановился и уже в 1988 был достигнут пик продолжительности жизни и началось снижение продолжительности жизни. Уже в 1991 продолжительность жизни упала на полгода за год, сразу вскоре после отмены сухого закона, а не в 93-94, как вы говорите народ начал пить. А в 1992, после введения свободных цен и исчезновения продовольственного дефицита, в том числе спиртного, продолжительность жизни резко упала за год сразу на полтора года. В 1992 началось сильнейшее падение. Кроме того, не забывайте люди начиная пить, даже запойно часто не умирают сразу (если они конечно не очень старые и ослабленные), может пройти год и более. В 94-м скорость падения продолжительности жизни снизилась и было достигнуто дно, а вовсе не в этом году народ бросился пить. Рост продолжительности жизни начался в 1995 году. Затем был достигнут локальный пик в 1998 году, после чего продолжительность жизни опять снижалась вплоть до 2003 года, сначала под влиянием сильного кризиса и недостатка в том числе лекарств (нефть упала до 9 долларов за баррель, а не 48 как сейчас) а затем, вероятнее всего под влиянием роста потребления спиртных напитков из-за роста благосостояния. Так как в начале 2000-х потребление спиртного сначала даже повысилось по сравнению с 90-ми и только потом, после адаптации и приспособления людей к тому что спиртное свободно доступно, потребление спиртного начало медленно снижаться, что в значительной степени повлияло на начало роста продолжительности жизни. Разумеется влияло не только спиртное, но и доступность лекарств, современных методик лечения, изменение образа жизни. Но именно потребление спиртного обеспечивало резкие колебания продолжительности жизни в России в период 1985 - 1995 годах. Потому что имеет возможность пьяница выпить или нет - очень сильно влияет на то сколько он проживет. Mikegol (обсуждение) 10:49, 24 июля 2017 (MSK)
Поэтому, почему вы думаете, что у Путина первые 4 года не считаются. так как это были последствия предыдущего развития событий, а к Ельцину это не относится? Конечно всем вначале нужно разгребать предыдущее. Конкретно Ельцину - последствия антиалкогольной компании. Если взять Ельцина у него рост продолжительности жизни тоже, как и у Путина, начался через 4 года после начала правления, а падение в 1999 имело вполне объективные внешние причины, сильнейшее падение цен на нефть до 9 долларов за баррель. Не говоря о том, что в 1999 Путин уже был полгода премьер министром и выбран в качестве приемника, а Ельцин отошел от дел из-за болезни. Поэтому фактически при правлении Ельцина рост продолжительности жизни, начавшийся в 1995 году лишь прервался на полгода. Со второй половины 1999 года у власти фактически был Путин, нефть начала сильно расти со второй половины 1999 года, в 2000-м денег от нефти уже было много, значительно больше чем в 90-е. Почему не был восставлен сильный тренд на рост продолжительности жизни, начавшийся в 1995 году и лишь прервавшийся на полгода в самом конце правления Ельцина? Если вы уж думаете что все определяют правители.Mikegol (обсуждение) 11:22, 24 июля 2017 (MSK)
На самом деле именно правители могут не многое. Вот начать антиалкогольную компанию они могут, а вот удержать сухой закон, справится с последствиями - уже не получается. Никто в мире не смог ввести и удержать сухой закон в пьющем обществе без тяжелейший последствий потом. Все получили мощнейший ответ общества: великая депрессия и рост мафии завершились в США в 1933 с отменой сухого закона. Для отмены сухого закона в СССР потребовался его развал и смена общественного строя. Mikegol (обсуждение) 11:39, 24 июля 2017 (MSK)
Думаете М. С. Соломенцев и Е. К. Лигачёв, инициаторы антиалкогольной компании, предложившие ее Горбачеву и запустившие ее через два месяца после начала его правления обязательно были вредителями? Вовсе необязательно. Они просто игнорировали реальность и опирались на ложные измышления, а не на факты. Mikegol (обсуждение) 12:21, 24 июля 2017 (MSK)
Так же нужно учесть, что какая-то часть рождений в 90-е может меньшая, может большая, а может и все не пропали полностью, а были отложенны и реализовались позднее в 2000-е. Так как с конца 80-х сильно вырос средний возраст рождения первого и последующих детей. Большая часть падения в 90-е объясняется резким возрастным сдвигом в рождении, который продолжается и сейчас, но более плавно. Многие люди все равно реализовали свою детородную программу и они не родили бы больше чем собирались. Соответственно без падения в 90-е, в 2000-е было бы меньше рождений, а умерших в 2000-е было бы больше, если бы не было сверх смертности в 90-е. И самое главное, при рождаемости ниже уровня простого воспроизводства чем позднее рождены дети, тем медленнее сменяются поколения и тем медленнее идет вымирание. Поэтому как ни странно в каком нибудь 2100 году в гипотетической России без кризиса 90-х могло бы проживать меньше, а не больше людей. Из за более быстрой смены поколений и как следствие более быстрого вымирания. Mikegol (обсуждение) 20:16, 4 июля 2017 (MSK)
Например 10% решают отложить рождения ребенка на следующий год. Имеем падение числа рожденных в этом году на 10% и повышение среднего возраста рождений всего на 0.1 года (1991 год) . В следующем году эти отложившие рожают, но рождение на следующий год откладывают уже 20% матерей. Опять падение числа рожденных на 10% и рост среднего возраста рождений еще на 0.1 года. Постепенно увеличение возраста рождений замедляется, замедляются и темпы падения числа рождений уже не 10%, а 3%-5% в год (после 1993 года). Потом постарение рождаемости еще замедляются, стабилизация, и в 1999 году люди решают завести уже больше детей чем в прошлом году и рожают их в 2000-м. И, о чудо, получаем рост числа рождений. Эта грубая схема, но она описывает то что происходило в реальности. Достаточно небольшому, но все увеличивающемуся числу матерей начать откладывать рождение детей всего на год и мы получим точно такое падение рождаемости как в 90-е. Тогда происходил не только переход от плановой экономики к рынку, но происходил быстрый переход и во многих других сферах человеческой жизни. Mikegol (обсуждение) 20:45, 4 июля 2017 (MSK)
  1. Демография 2009 Росстат