Обсуждение:Вопросы по воссоединению Крыма с Россией

Материал из Русского эксперта
Перейти к навигации Перейти к поиску

Укры набежали на Руксперт

Древние укры набежали на Руксперт? Успокойтесь, либерал. Впрочем, вижу ответы адекватного украинца - радует, что Украина за нас.

Прокол штатников

"как вы прокомментируете заявление Барака Обамы о посредничестве США при смене власти на Украине?"

Эту цитату необходимо снабдить ссылочкой и обязательно продублить в основной статье! воссоединение Крыма с Россией
PS. А есть ли на ресурсе тэги, позволяющие ставить в текст сноски типа "нужна ссылка", "нужно проверить", "нужно уточнить" и т.д.?
Есть шаблон запроса источника, который применяется так: {{нет источника}}. Выглядит так: [источник?]
Это сделано в статье Вопросы по Украине#Переворот 21-22 февраля. Но здесь тоже не помешает - согласен. Только вот вопрос - ссылку на перевод или на оригинал?--IgorSPb (обсуждение) 23:27, 29 декабря 2015 (MSK)
Да никакого вопроса: и на то, и на это!

Мова

Было бы здорово красиво оформить статью и перевести ответы на русский язык. Хорошая статья.

Думаю, что на украинском можно оставить параллельно с переводом. AlexBond (обсуждение) 20:09, 28 марта 2014 (MSK)
Насколько хороший перевод с русского на украинский можно произвести с помощью Интернет-переводчика? И какой лучше использовать для данной цели?--IgorSPb (обсуждение) 12:00, 22 сентября 2015 (MSK)
Ни о каком качестве при использовании автоматических переводчиков (на текущем уровне развития данной отрасли) не может быть и речи. Будет примерно понятно о чем идёт речь (и то не в 100% случаев), не более того. Убедиться в этом очень легко, попытавшись перевести любой текст с любого знакомого вам языка. Не хотите смешить народ перлами о "леди, выходящей из автомобиля" - не пользуйтесь автопереводом.

Название страницы

Мне кажется страницу имеет смысл переименовать — например, в F.A.Q по воссоединению Крыма с Россией.

Тоже думал примерно об этом же. AlexBond (обсуждение) 20:10, 28 марта 2014 (MSK)
Предлагаю переименовать все-таки в «FAQ по воссоединению Крыма с остальной Россией». Neocortex (обсуждение) 22:10, 28 марта 2014 (MSK)
По-моему с «остальной Россией» не корректно. Он что, сначала воссоединился с какой-то частью России, а потом с остальной?--POLIGON (обсуждение) 23:01, 28 марта 2014 (MSK)
Я имел в виду, что есть одна часть России — Крым и есть вся оставшаяся часть России, и эти две части теперь едины. Neocortex (обсуждение) 12:12, 30 марта 2014 (MSK)
Считать, то что Крым являлся частью России, спорный вопрос. Его постоянно то присоединяли, то теряли, да и население там разнородное. Севастополь, это другое дело, но полностью Крым, это скорее автономная территория, чем часть России. Да и сегодня, когда он официально стал частью России, мне кажется, что его автономность сохранится.--POLIGON (обсуждение) 21:34, 30 марта 2014 (MSK)

Ещё один вариант ответов

Вышел ещё один вариант ответов: [1]

Хорошая статья. Снимаю шляпу перед автором. Рекомендую при импорте данного материала сюда снабдить его более расширенной фактологической базой. Особенно когда речь идет про экономику и т.д.--IgorSPb (обсуждение) 21:25, 22 сентября 2015 (MSK)

Юридические аспекты

Статья по юридическим аспектам воссоединения: [2]

Не забудьте, пожалуйста, сделать ссылку на статью Участник: IgorSPb/Правовые основания воссоединения Крыма с Россией, когда она будет доработана.--IgorSPb (обсуждение) 02:20, 22 сентября 2015 (MSK)

Сравнение с воссоединением Германии

См. тут.

Судьба статьи

У нас теперь есть более обширная статья на ту же тему: Правовые основания воссоединения Крыма с Россией. Не стоит ли в связи с этим удалить данную статью - незавершённый F.A.Q.? Содержание при этом можно перенести на страницу обсуждения статьи про правовые основания. AlexBond (обсуждение) 01:58, 18 ноября 2015 (MSK)

По мне так это отличное предложение. С Крымом связано много спорных моментов. Хотелось бы создать площадку для их обсуждения.--IgorSPb (обсуждение) 10:57, 18 ноября 2015 (MSK)
Возможно стоит статью: Правовые основания воссоединения Крыма с Россией переименовать в F.A.Q. по воссоединению Крыма с Россией.--- POLIGON (обсуждение) 01:37, 5 декабря 2015 (MSK)
Нет, нет и нет. Чем вас не устраивает старое название? И тем более в нынешнем виде она не похожа на статью вопрос-ответ. А переделывать ее в такой тип долго и муторно. Поэтому лучше придерживаться первоначальной идеи, уважаемые коллеги.--IgorSPb (обсуждение) 01:50, 5 декабря 2015 (MSK)

Я склоняюсь к тому, чтобы содержание данной статьи всё же удалить, а точнее, ценные части переработать и добавить в статью Правовые основания воссоединения Крыма с Россией. Но саму статью удалять не стоит, лучше сделать её перенаправлением на Правовые основания воссоединения Крыма с Россией. AlexBond (обсуждение) 21:03, 5 декабря 2015 (MSK)

Отличное предложение, Алекс. Еще обязательно нужно использовать систему галочных отметок, как вот здесь--IgorSPb (обсуждение) 23:02, 5 декабря 2015 (MSK)
Последние преобразования статьи, ее удаление, восстановление и переработка текста по частям несколько запутали меня. Я правильно понимаю, что тематика текстов двух статей в их нынешнем виде в целом совпадает, а основное различие только в том, что в статье "F.A.Q" есть раздел про историческую обоснованность? AlexBond (обсуждение) 23:42, 5 декабря 2015 (MSK)

Для AlexBond'а: ну вообще то вы правы. Действительно, со всеми этими изменениями вышла путаница. Так что у меня есть вот такое предложение: статью "F.A.Q" использовать как платформу для обсуждения моментов, которые как уже есть в статье, так и тех, которые пользователи считают нужным осветить (например, вопрос предвыборной агитации), но на форуме Руксперта в специально созданном для этого разделе. Решение о добавления того или иного ответа на вопрос в статью "Правовые основания..." можно выносить примерно как в этой статье. То есть простыми словами "F.A.Q" это черновик, а "Правовые основания..." уже беловик. Если такая технология прокатит, то можно будет ее и на других "F.A.Q" опробовать. Это мое личное мнение и оно может не совпадать с вашим.--IgorSPb (обсуждение) 01:03, 6 декабря 2015 (MSK)

Предложенная схема не вполне удобна, мне кажется. Не стоит делать так, чтобы одна статья была просто черновиком для другой. Если существуют две статьи на схожую тему, такое дублирование должно иметь серьезные основания - например, материал в одной статье организован принципиально иным способом, чем в другой: например, в одной статье связный подробный текст по определенным подтемам, а в другой - сравнительно короткие ответы на короткие вопросы. Т.е. статья в формате "обычная тематическая энциклопедическая статья" и статья в формате "популярный F.A.Q.". AlexBond (обсуждение) 22:58, 12 декабря 2015 (MSK)
Поэтому задаю вопрос: хватит ли у нас сил поддерживать и развивать две статьи на одну и ту же тему в разных форматах? Если ответ отрицательный (а данный F.A.Q. не получается довести до ума уже полтора года), то давайте удалим лишнюю статью, скопировав весь полезный материал (если такой есть) в другую. AlexBond (обсуждение) 22:58, 12 декабря 2015 (MSK)
Что я и сделал в самом начале - лишь с той разницей, что я в обсуждение перенес. Значит, теперь я могу это сделать, ибо имею на это санкцию--IgorSPb (обсуждение) 23:21, 12 декабря 2015 (MSK)
Да, если вся полезная информация перенесена, то удаляем статью. AlexBond (обсуждение) 23:54, 12 декабря 2015 (MSK)

Докладываю. Информация перенесена. Можно запускать удаление.--IgorSPb (обсуждение) 03:48, 13 декабря 2015 (MSK)

Косовский прецедент

Считаю тема не до конца раскрыта. Главный аргумент в том, что Россия не имеет морального права ссылаться на Косово, так как она его не признала. Ведь получается двойные стандарты.

Вопрос соответствия Крыма Косовскому прецеденту юридический, а не моральный. С юридической точки зрения ссылаться на прецедент может люб. страна - если нет, доказывайте. С точки зрения морали у России другие аргументы, которые также игнорируются хунтой и Западом.--IgorSPb (обсуждение) 21:30, 26 января 2016 (MSK)
В пропагандистской войне важен и моральный и юридический вопрос. Не очень хорошо обвинять запад в двойных стандартах, когда сам их используешь.
А я еще раз объясняю - это не двойной стандарт. У Крыма было полно своих обоснований, которые он реализовал. А ссылка на Косовский прецедент это вроде фразы "Чья бы корова мычала". И еще раз говорю - это прецедент, а Косовский не более чем название для различия с другими прецедентами. Прецедент - это значит что любая территория, оказавшаяся в схожей с Косово ситуацией может использовать этот прецедент. И не важно - признает он его или нет. Надеюсь вы помните почему Россия не признает отделение Косово?--IgorSPb (обсуждение) 07:32, 27 января 2016 (MSK)
Напомни. Потому что сербы - это наши сукины дети?

Для начала не надо тыкать. Сразу видно, что вы не читали ни эту статью, ни про Правовые основания воссоединения Крыма с Россией. Что впрочем не мешает тебе поднимать такой вопрос. В моих предыдущих ответах я вкратце рассказал кое-какую информацию из этих статей, надеясь на твое благоразумее. Я ошибся - равно как надеялся что ты назовешь мне эту причину, а именно: военно-политическое давление на руководство Сербии с 1999 года.

Будто бы на Украину не оказывалось давление. Дело в том, что даже российские власти говорят, что косовский прецедент ничем не отличается от крымского. Но при это Крым мы признаем, а Косово нет.
Оказывалось, но не нами. И Киев никто не бомбил как Белград. А ссылка битая, там Путин не говорит, что Крым и Косово похожи, он напоминает чем Крым от Косово отличается - в частности проведением референдума и нелегитимной властью в Киеве. И насчет того является ли Крым прецедентом - здесь. Вообще больше ссылаются на Косово не ради доказательств правомерности отделения Крыма (и без этого полным полно), а в основном ради того, чтобы напомнить по поводу бревна в одном глазу. --IgorSPb (обсуждение) 15:52, 27 января 2016 (MSK)

Цитата из интервью Владимира Путина каналу ARD[3]:

Х.Зайпель: То есть Вы имеете в виду решение Международного суда по Косово. Международный суд принял решение, что Косово имело право на самоопределение и косовцы могли голосовать по поводу своего государства?

В.Путин: (По‑немецки.) Именно так. (Далее – по‑русски.) Но не только это. Там было сказано самое главное, что при решении вопроса о самоопределении народ, проживающий на определённой территории, не должен запрашивать мнение центральных властей своего государства, где они находятся в настоящий момент. Разрешения центральных властей, правительства страны на проведение соответствующих процедур по самоопределению не требуется. Вот что самое главное.

И ничего другого, кроме того, что было сделано в Косово, в Крыму сделано не было.

Я глубоко убеждён, что никаких нарушений международного права Россия не допустила. Да, я не скрываю, конечно, это факт, мы никогда его не скрывали, наши Вооружённые Силы, прямо скажем, блокировали вооружённые силы Украины, расквартированные в Крыму, но не для того, чтобы кого‑то заставить идти голосовать, это невозможно сделать, а для того, чтобы не допустить кровопролития, чтобы дать возможность людям выразить своё собственное отношение к тому, как они хотят определить своё будущее и будущее своих детей.

Косово, о котором Вы упомянули, только решением парламента объявило о своей независимости. В Крыму люди не только решение парламента объявили, они вышли на референдум, и он был просто сногсшибательным по результатам.

А что такое демократия? Мы с вами хорошо знаем. Демос – это что? Народ. А демократия – это право народа. В данном случае право на самоопределение.
Вот это надо бы добавить в статью. И тема будет раскрыта, более менее.
Но я так понимаю вы все-равно недовольны?
Я попробовал побыть адвокатом дьявола. Это иногда бывает полезным. Не будь таким серьёзным.
Нам нужны конструктивные предложения и критика, а не твой плоский юмор и пофигизм.
Ещё раз. В этой статье ничего не написано про моральное право России ссылаться на Косово. Она не отвечает на обвинения в лицемерии позиции России.

У России и без Косово есть моральные аргументы. В отличие от майдаунов, у которых есть лишь моральные (извращенная свидомая мораль) и ссылка на Конституцию, у нас есть еще и юридические аргументы. Можеие прочесть их в соответствующей статье. Каждый аргумент в пользу Крыма не обязан быть юридическим и моральным одновременно - это просто невозможно. И чтобы поставить точку над И в вопросе Косово сьоит сказать что Россия не признает Косово прежде всего из-за отсутствия референдума и военно-политического давления со стороны Запада (бомбежки Белграда, Бульдозерная революция, арест Милошевича и т.д.). И как я уже говорил название Косовский не делает прецедент применительным исключительно к Косово - название Косовский лишь условность, с таким же успехом могли просто дать ему номер. О том почему Крым не прецедент я уже дал вам ссылку, а почему Косово это прецедент (надеюсь не надо объяснять что такое прецидент) можете прочитать в работе Маттиаса Хартвига, где приводится анализ и критика Консультатмвного заключения Межд.Суда ООН по Косово. И наконец наличие/отсутствие международного признания ничего не меняет при отсутствии анализа правомерности того или иного отделения.--IgorSPb (обсуждение) 10:19, 28 января 2016 (MSK)

P.S. Посмотрите самую раннюю версию статьи. И поймете насколько эта лучше - ибо там с одним лишь Косово вы бы нашли кучу поводов для придирки.

Вопрос о Косово не про право присоединять Крым. Это вопрос о лицемерии российских властей. Оппозиционеры говорят, что признавать Крым и не признавать Косово - это лицемерие. В статье нет ответа на это обвинение. Хотя ответ существует. Это всё, что я пытаюсь донести до тебя.
Так предложил бы, вместо того чтобы ерундой страдать. Это будет намного лучше, чем повторять одно и тоже при полном игноре моих слов. Или хотя бы перестал бы тыкать и отпускать шуточки. Здесь ты либо помогаешь нам, либо уходишь - выбирай
Я надеялся, что всё будет понятно с первого раза и не придется так подробно разжевывать. Моя ошибка.
Повторять одно и тоже как патефон это не тоже самое что разжевывать - это раз. Если ты что-то знаешь то было бы полезнее добавить, чем навязывать кому-то игру в угадайку - это два. Твои любимцы во многих вопросах проявляют лицемерия, и Крым не исключение (вспомни бутерброд Навального) - это три (кстати, было бы полезно, если бы ты сказал кто и когда конкретно говорил такое про Косово). И как ты понимаешь тебе дается последний шанс - так что выбирай либо бан за троллинг и белоленточный саботаж и бред, либо ты используешь его. Не используешь - разговор окончен. И так потратил много времени на тебя, тролль. --IgorSPb (обсуждение) 17:37, 28 января 2016 (MSK)
У тебя нездоровая реакция на критику. Я указал и предложил обсудить очевидный недостаток статьи, и вместо того чтобы попытаться что-то с ним сделать, ты сначала отрицал его (сейчас вроде уже признал), а теперь вешаешь ярлыки и угрожаешь баном. Просто помни, что ты здесь все-таки представляешь администрацию Руксперта. И представляешь её в не очень выгодном свете.

Я же говорил тебе, чтобы ты сменил пластинку - ты не послушался. Раз ты такой непонятливый придется тебе кое-что по новой, а что нет объяснить:

  • 1) Я не являюсь админом. Это чтобы ты просто знал.
  • 2) На критику у меня здоровая реакция. А вот на троллинг нет. С учетом следующих фактов твои слова очень на него походят:
    • Постоянное повторение одного и того же тезиса "Ссылка на Косово должно иметь и моральное основание" без объяснения почему должно иметь еще и его, помимо юридического.
    • Ты забываешь, что у России есть другие моральные аргументы, но ввиду того, что свидомого или либераста (к коим я тебя не причислял, хотя ты и повторяешь) этим не унять нужно делать упор на юридические аргументы в вопросе который по большому счету является юридическим.
    • Ты показываешь либо слабое, либо никакое владение информацией не только из этой статьи, но и также из других, посвященных Крыму и Косово.
    • Твои фейлы вроде "Напомни. Потому что сербы - это наши сукины дети?", "Будто бы на Украину не оказывалось давление" не характеризуют тебя хорошим образом. И твою позицию, соответственно тоже.
  • 3) Неуместный юмор во время диалога - про адвоката, про разжевывать и т.д.
  • 4) "Ты сначала отрицал его (сейчас вроде уже признал)" - ты здесь ошибся или даже наврал. Это не важно. Главное что твой вывод совершенно неправильный - равно как и про админа.
  • 5) За троллинг и спам любой интернет ресурс имеет полное моральное(!) право забанить участника, который даже представиться не может.--IgorSPb
Господа, давайте снизим градус дискуссии. Со своей стороны скажу, что юридический аспект, безусловно, важнее - так как это более весомый и объективный предмет для разговора. Что касается морального аргумента - то на мой взгляд, достаточно того, что Косово было когда-то политическим и культурным центром Сербии и в течение многих веков было сербским краем. В случае с Крымом всё не так - Крым не был украинским по культуре, не был политическим центром Украины, был в её составе лишь несколько десятилетий и оказался там не по сознательному выбору крымчан или даже украинцев, а в условиях весьма специфических исторических обстоятельств. AlexBond (обсуждение) 20:00, 28 января 2016 (MSK)
Засим, на всякий случай, закрываю дискуссию на этой странице на неделю.AlexBond (обсуждение) 20:00, 28 января 2016 (MSK)

Так что с прецедентом, товарищи?--IgorSPb (обсуждение) 23:27, 23 марта 2016 (MSK)

Всё предельно просто с Косовским прецедентом. Россия присоединила Крым, а в ответ на заявления, что это противоречит международному праву, указывает в том числе на случай с Косово. Вы отсоединили часть суверенной страны, несмотря на то, что это противоречит части норм международного права (помним, что таки существует право народов на самоопределение)? При этом вы даже не удосужились провести референдум и соблюсти другие формальности, и не обращаете внимания на то, что Сербия, Россия и многие другие страны не признают независимости Косово? Так почему бы нам не поступить по вашему стандарту, только значительно улучшив его - таки проведя референдум, причём не после кровопролитной войны и этнических чисток, а вместо них. И после этого мы точно так же не будем обращать внимание на ваше непризнание отхода Крыма к России, как и вы не обращаете внимание на наше непризнание Косово. То есть, политический стандарт тут один - точнее, очень похож. У нас улучшенная, более честная и обоснованная версия. AlexBond (обсуждение) 20:26, 25 марта 2016 (MSK)
То есть речь о том, что в первую очередь западные страны не имеют морального права осуждать воссоединение Крыма с Россией, прошедшее после референдума и объявления Крымом независимости, когда они сами недавно поддержали независимость Косово, объявленную с заметно меньшим обоснованием и соблюдением процедур, чем в Крыму. Косовский прецедент показывает, что подобные действия оказывается, могут быть оправданы с точки зрения ряда стран, которые, очевидно, считают такие действия достаточно морально обоснованными, несмотря на то, что другие страны с этим несогласны. Следовательно, другие регионы (Крым) и другие страны (Россия) также могут производить подобные действия (и производить их лучше, аккуратнее, юридически и исторически обоснованнее) и считать это морально обоснованным, несмотря на мнение отдельных стран. AlexBond (обсуждение) 20:26, 25 марта 2016 (MSK)

Соглашусь с тем, что в нынешней версии раздел про Косовский прецедент написан не слишком убедительно. Там написано: Главная причина отделения Крыма — не угроза русскоязычному населению, а наличие политических противоречий с Киевом, которые Евромайдан усилил. Отчасти это верно, но тот же вопрос о языковой политике, государственном и региональных языках таки входит в число этих усилившихся противоречий - вспомним про угрозу майдановцев лишить русский язык статуса регионального, что возвращает нас к вопросу о притеснениях русскоязычного населения. 20:35, 25 марта 2016 (MSK)

Международное признание

Многие свидомиты с которыми я общался на эту тему говорили мне примерно следующее "Международное сообщество не признало законность Крыма. Международное сообщество, Карл". Также он говорил и на тему переворота в Киеве. В ответ я ему заявил, что международное признание не имеет юридической силы, особенно с учетом соблюдения/несоблюдения юридических норм внутригосударственного законодательства и международного права. Но у меня все-таки остался осадочек в душе. Википедия не дала мне толком ответ на мой вопрос. Хотелось бы услышать ваше мнение, коллеги.--IgorSPb (обсуждение) 03:37, 25 марта 2016 (MSK)

В Википедии по ссылке написано: Признание новых государств или правительств является исключительной прерогативой других суверенных государств. Международное сообщество не является субъектом права и не может никого признать или не признать - это могут сделать только отдельные страны. Своё отношение отдельные страны высказали в ходе выступлений официальных лиц по этому вопросу, а также в ходе голосования за соответствующую резолюцию в ООН. 100 стран не признали референдум и изменение территориального статуса Крыма, остальные же 93 страны тем или иным способом не согласились с такой позицией - высказались против резолюции, воздержались от голосования или вовсе не присутствовали на нем. Эти 93 страны представляют большинство населения мира (примерно 2/3). То есть большинство человечества представило свою позицию по Крыму либо как симпатизирующую России, либо как безразличную или не до конца сформированную. AlexBond (обсуждение) 20:51, 25 марта 2016 (MSK)

Судеты и Австрия

Стоит ли добавить сюда разоблачения сравнений Крыма с аннексией Австрии и Судет Третьим Рейхом? Или лучше будет эту тему в отдельной статье раскрыть?--IgorSPb (обсуждение) 03:39, 25 марта 2016 (MSK)

Смотря какой там объём. AlexBond (обсуждение) 20:52, 25 марта 2016 (MSK)
Вот эти статьи[4][5]--IgorSPb (обсуждение) 22:20, 25 марта 2016 (MSK)
Мне кажется, всё же лучше сначала добавить в качестве раздела в статье. По второй ссылке более убедительные аргументы, причём их изложение можно попытаться сжать. AlexBond (обсуждение) 22:44, 25 марта 2016 (MSK)

Перспективы развития ситуации

Мне кажется, в статье следует добавить такой раздел, где осветить следующие вопросы:

  • Не следует ли России вернуть Крым Украине, когда там восстановится законная власть и исчезнут причины, побудившие Крым выйти из состава Украины?
Нет, не следует. Прежде всего, неверна сама формулировка вопроса. Как было показано выше, вхождение Крыма в состав России является абсолютно законным и легитимным, и оснований для возвращения (то есть пересмотра этого решения) нет. Речь может идти не о возвращении, а лишь о новой передаче Крыма в состав Украины. А оснований для такой передачи ещё меньше: и с исторической точки зрения, и с точки зрения воли местного населения, и с точки зрения интересов России какие-либо причины передавать Крым Украине отсутствуют. Новой украинской власти нужно будет признать новую реальность и строить отношения с Россией с учётом этого факта. Для сравнения: несмотря на то, что в Германии у власти давно уже не находятся нацисты, вопрос о передаче Германии отошедших от неё после войны территорий сколько-нибудь серьёзными политиками даже не поднимается.
  • Имеют ли право крымчане провести новый референдум по вопросу независимости или возвращения в состав Украины?
Теоретически — да. На практике же оснований для проведения референдума в настоящее время нет: право на самоопределение народом Крыма уже реализовано в 2014 году; власть в России является законной и легитимной (в отличие от власти путчистов на Украине) и нет причин не соблюдать российскую конституцию и другие законы; сколько-нибудь значимая поддержка такого референдума среди населения Крыма отсутствует.
  • Как насчёт компенсации Украине за общеукраинскую собственность, теперь перешедшую России?
Этот вопрос имеет право на обсуждение. Но лишь после того, как Украина признает факт вхождения Крыма в состав России. Если Украина получит такую компенсацию, это будет дополнительным аргументом в пользу того, что крымский вопрос закрыт окончательно.

Исправляйте и дополняйте.--87.117.14.238 10:12, 1 июля 2017 (MSK)

Источник — http:///index.php?title=Обсуждение:Вопросы_по_воссоединению_Крыма_с_Россией&oldid=177039