Обсуждение:Изменения границ современной России

Материал из Русского эксперта
Перейти к: навигация, поиск

Содержание

[править] Коса Тузла

Хотя спор вокруг косы еще не завершен, построенная дамба де-факто закрепила за Россией некоторую часть акватории и самой Косы, посокльку, признай стороны косу островом, пролив пришлось бы делить по срединной линии. См. снимки из космоса до и после[1]. В общем, явный образец отстаиванияя интересов России налицо.--Бульдозер (обсуждение) 21:53, 16 ноября 2013 (MSK)


[править] Раздел Каспийского моря

ПМСМ тут имеет место крупная победа российской дипломатии, сумевшей договориться с соседями на выгодных нам условиях, тогда как общее соглашение по морю блокируется Ираном.--Бульдозер (обсуждение) 21:56, 16 ноября 2013 (MSK)

Мне кажется, это можно засунуть в отдельный раздел «территориальные споры и претензии». Туда можно включить Тулзу, хребет Ломоносова, Каспийское море и всякое разное. Единственное, по косе Тулзе… всё же нам надо бы получить Украину целиком.
По Тузле, в принципе, согласен, а вот на Каспии ситуация практически аналогична вопросу с Норвегией. Ну то есть претензии Ирана остались (см. претензии США в варианте с Норвегией), но с нашими непосредственными соседями - Азербайджаном и Казахстаном - мы договорились о разделе по срединной линии и даже ЕМНИП начали совместное освоение приграничных месторождений, так что врядли там граница уже куда-то сдвинется.--Бульдозер (обсуждение) 15:15, 17 ноября 2013 (MSK)
Ну, да. Особенно если учесть, что Иран сейчас вынужден поддерживать с нами хорошие отношения.

✔  Добавлено. AlexBond (обсуждение) 00:06, 12 января 2015 (MSK)


[править] Русская Палестина

Русская Палестина в статье не раскрыта. Сейчас ее территория (небольшая) принадлежит РФ.

Если я правильно понимаю, там всего несколько гектар.
Да, десяток га, но это наша территория, такая же, как Курилы или Таймыр. При Путине приобрели.
Тогда надо бы добавить в статью.

✔ . Добавлено. AlexBond (обсуждение) 23:24, 11 января 2015 (MSK)

Добавлять Русскую Палестины в статью некорректно, потому что это совсем не такая территория как Курилы или Таймыр. Хорошо, конечно, что она у нас есть, но надо различать право собственности и территориальный суверенитет. У Российской Федерации здесь только право собственности - такое же какое было бы у частного лица, купи оно эту землю. Наши законы там не действуют, властные полномочия наши государственные органы там осуществлять не могут.

Это, конечно, не Курилы и не Таймыр, но всё же важная территория, где присутствует Россия. Возможно, стоит это вынести в отдельный раздел, что-то вроде "Экстерриториальные владения России".AlexBond (обсуждение) 14:21, 3 ноября 2015 (MSK)


[править] Урегулирование территориального спора с Україной

Россия отдала Україне остров Тузла. Территория России уменьшилась на несколько кв. км. Стоит указать для всеобщего блага?

Остров Тузла, равно как и Керченский пролив, входят в состав Крыма. А в марте 2014 года остров Крым вошёл в состав России. Поэтому все территориальные споры исчерпаны. --Pravo slav23 (обсуждение) 14:54, 3 ноября 2015 (MSK)

[править] Комментарий по Охотскому морю

Выношу сюда важный комментарий из ЖЖ, который было бы неплохо осмыслить и добавить в статью: [2]

В разделе «Присвоение анклава в Охотском море» статьи «Изменения границ современной России» написано:

До 2013 года Охотское море не являлось внутреннем морем России: в его центре находился вытянутый анклав значительных размеров, известный в международной литературе как «Peanut Hole Sea of Okhotsk[1]». Этот анклав считался «открытым морем», на территории этого анклава могли свободно перемещаться и вести лов рыбы суда любых государств.

В ноябре 2013 года России удалось доказать права на 52 тысячи квадратных километров акватории в центре Охотского моря. После этого центр Охотского моря перестал быть частью Мирового океана и стал полностью российским. Охотское море теперь является внутренним морем России.

Упомянутый раздел, на мой взгляд, нельзя считать корректными по следующим причинам:

Конвенция ООН по морскому праву 1982 года, в соответствии с положениями которой, Россия обосновала права на континетальный шельф, не содержит понятия "внутреннее море". Термин "внутреннее море" с точки зрения международного права не существует. Есть понятия: внутренние воды, территориальные воды, прилежащая зона, исключительная экономическая зона. Правовой режим каждой из этих областей имеет свои особенности.

Правовой статус территориальных вод: "суверенитет прибрежного государства распространяется за пределы его сухопутной территории и внутренних вод, а в случае государства-архипелага — его архипелажных вод, на примыкающий морской пояс, называемый территориальным морем." Отличие режима территориальных вод от сухопутной территории состоит в том, что "при условии соблюдения настоящей Конвенции суда всех государств, как прибрежных, так и не имеющих выхода к морю, пользуются правом мирного прохода через территориальное море."

Правовой статус прилежащей зоны: "в зоне, прилежащей к его территориальному морю и называемой прилежащей зоной, прибрежное государство может осуществлять контроль, необходимый:
a) для предотвращения нарушений таможенных, фискальных, иммиграционных или санитарных законов и правил в пределах его территории или территориального моря;
b) для наказания за нарушение вышеупомянутых законов и правил, совершенное в пределах его территории или территориального моря."

Особый правовой режим исключительной экономической зоны: "прибрежное государство в исключительной экономической зоне имеет:
a) суверенные права в целях разведки, разработки и сохранения природных ресурсов как живых, так и неживых, в водах, покрывающих морское дно, на морском дне и в его недрах, а также в целях управления этими ресурсами, и в отношении других видов деятельности по экономической разведке и разработке указанной зоны, таких, как производство энергии путем использования воды, течений и ветра;
b) юрисдикцию, предусмотренную в соответствующих положениях настоящей Конвенции, в отношении: i) создания и использования искусственных островов,
установок и сооружений;
ii) морских научных исследований;
iii) защиты и сохранения морской среды;"

Правовой статус зоны континентального шельфа за пределами исключительной экономической зоны:
"1. Права прибрежного государства на континентальный шельф не затрагивают правового статуса покрывающих вод и воздушного пространства над этими водами.
2. Осуществление прав прибрежного государства в отношении континентального шельфа не должно ущемлять осуществление судоходства и других прав и свобод других государств, предусмотренных в настоящей Конвенции, или приводить к любым неоправданным помехам их осуществлению."

То есть, с формальной точки зрения, суда иностранных государств имеют право ловить рыбу в водах покрывающих континентальный шельф другого государства.

Я сейчас попытаюсь поправить статью так, как я понимаю это уточнение.

[править] Крым, карта

Надо бы пояснить раздел про Крым соответствующей картой.

Вставил карту, которая заодно показывает примерные границы ИЭЗ в морях. AlexBond (обсуждение) 13:31, 6 августа 2014 (MSK)

[править] Остров Яя

Россия обрела новый остров в Северном Ледовитом океане и расширила границу своей ОЭЗ.[3]

[править] Граница России и Эстонии

18 февраля 2014 года в Москве представители РФ и ЭР подписали договор о границе, окончательно демаркирующий российско-эстонскую границу на суше, по реке Нарва (Нарова), а также на воде в акваториях Чудского озера, Нарвского и Финского заливов. Ратификация договоров парламентами государств ожидается осенью 2014 года. В 2004 году стороны уже подписывали договор о границе, демаркирующий российско-эстонскую границу фактически по административным границам ЭССР в 1990 году (с незначительными изменениями). После подписания первого договора о границе Эстония в одностороннем порядке внесла в него изменения и ссылки на Тартуский (Юрьевский) мирный договор между ЭР и РСФСР от 1920 года, по которому Эстонии отходили Занаровье с городом Ивангород и Печорский край с городом Печоры. После этого РФ отозвала свою подпись под договором. Подписание второго договора о границе закрывает (после ратификации документа парламентами государств) данный территориальный вопрос между Россией и Эстонией, закрепляя территориальную принадлежность Занаровья и Печорского края за Российской Федерацией.

Спасибо. Добавим в статью, когда произойдёт ратификация. AlexBond (обсуждение) 16:23, 21 октября 2014 (MSK)
Хотя не знаю, стоит ли добавлять, тут никаких реальных изменений, просто закрепление имеющихся границ. AlexBond (обсуждение) 23:31, 11 января 2015 (MSK)

Насколько помню, был оговорен размен территориями на южном участке границы РФ-Эстония [4]

[править] Антарктические и арктические станции

Не уверен, стоит ли добавлять в статью, пускай пока побудет здесь: в 2000-е гг. было возобновлено российское присутствие на станциях Русская [5], Ленинградская [6], Прогресс [7], возможно также Молодёжная [8]. Также с 2000 г. ежегодно организуется арктическая станция Барнео. AlexBond (обсуждение) 01:50, 12 января 2015 (MSK)

Если про Русскую Палестину добавили, то почему бы не добавить и это? Как по мне это отличное предложение.--IgorSPb (обсуждение) 03:15, 21 января 2016 (MSK)

[править] Открытие новых островов

  • В ходе арктической экспедиции гидрографической службы Северного флота было открыто 5 проливов, 7 мысов, 4 бухты и 9 новых островов в архипелаге Новая Земля, что увеличит территорию России на 10 кв. км. и расширит площадь её континентального шельфа на 370 км. Новые территории образовались в результате таяния ледников. [9] [10]
Думаю, что это стоит добавить в статью. На мой взгляд, изменения небольшие, но всё равно приятно. --Pravo slav23 (обсуждение) 23:24, 19 октября 2015 (MSK)
Можно объединить в один раздел с островом Яя. AlexBond (обсуждение) 23:29, 19 октября 2015 (MSK)

[править] Пакт Шеварнадзе

Как с ним?

Вряд ли его можно включить в статью, ибо договор был заключен в 1990 году, а данная статья подразумевает изменение границ Российской Федерации.--IgorSPb (обсуждение) 09:46, 21 января 2016 (MSK)

[править] Передача азербайджану российских сел

Как автор прокомментирует передачу азербайджану нескольких пограничных сел (в южной части Дагестана) в 2013 году?[11]

Для начала договор о границе был подписан в 2010 году, а не в 2013-ом. Данная статья грешит прежде всего тем, что в ней не только не называются эти самые села, но и также нету выдержек из договора о границе или просто ссылки на него, не говоря уже о ссылках на официальные сайты ведомств Азербайджана и Дагестана. Также не говорится о том, что правительство Дагестана прилагает усилия, чтобы решить вопрос этих двух сел[12][13].--IgorSPb (обсуждение) 11:31, 20 января 2016 (MSK)

Цитата из статьи Как Димка и Вовка "земли раздает" Российские о селах в Дагестане:

Итак, ещё во времена СССР, на этом самом Самуре сходились две "границы" советских республик, Азербайджанской ССР и Дагестанской АССР.

На территории Дагестанской АССР недалеко от этого места проживали лезгины. Они пасли, исторически так сложилось, всяческий скот, но, пастбищ у них было очень мало. И тогда было решено, причём, на уровне партячеек, выделить землю под лезгинские пастбища на территории Азербайджанской ССР. Так и было сделано. Но, сперва лезгины там просто пасли скот, а потом им надоело туда-сюда ходить, они там построили кошары для скота и хибарки для себя, жили сезонно. Потом им и это стало влом, и они там построили домики. Подтянулись родичи, и образовались два села. Но, априори, территория на Самуре, в данный момент "отданная" Россией Азербайджану, изначально этому Азербайджану и принадлежала. Просто во времена СССР не делили же землю, страна была общая. Всем 600-ста жителям двух сёл власти Азербайджана предложили:

  • 1. Переехать на территорию Дагестана, получив компенсацию в $40 000
  • 2. Принять гражданство Азербайджана и остаться жить на Самуре.
  • 3. Оставит себе гражданство РФ и остаться жить на Самуре

[править] По поводу ссылок

У меня будет одно пожелание и один вопрос:

  • Пожелание - не надо вставлять слишком длинные ссылки, а ссылки на Вики-ресурсы желательно оформлять по правилам.
  • Вопрос - к чему здесь вот эта ссылка?

Заранее спасибо за понимание--IgorSPb (обсуждение) 14:25, 20 января 2016 (MSK)

Возможно, это ошибочно вставленная ссылка, либо они поставили другой контент по этому адресу. AlexBond (обсуждение) 14:36, 20 января 2016 (MSK)

[править] Введение

Отличная переработка статьи, спасибо участнику IgorSPb. Однако я обратил внимание на то, что написано во введении, и как-то смущают пункты о том, что российская политика направлена на "Расширение территории России" и "Возвращение принадлежащих России территорий". Это может быть превратно проинтерпретировано. Предыдущая формулировка также была не идеальна. Я попытался соединить два варианта введения и уточнить про характер расширения территории. AlexBond (обсуждение) 18:46, 20 января 2016 (MSK)

[править] Несколько предложений

На странице обсуждения статьи Изменения границ современной России полно неразберихи (без обид). Поэтому у меня несколько предложений для введения хоть какого-то порядка и системности:

  • Объединить все предложения для добавки в статью в раздел Кандидаты для добавления в статью.
  • Предложение по оформлению, исправлению ошибок и т.д. - в раздел Предложения и исправления.
  • В самой статье стоит как-то определиться в каком порядке должны идти разобранные случаи изменения границы - по алфавиту, по даты, по масштабу или в каком-то ином?
  • Изменить некоторые названия. Как по мне они слишком длинные и берут на себя задачу, которую должен реализовывать текст - объяснять суть изменения.--IgorSPb (обсуждение) 03:16, 21 января 2016 (MSK)
Часть предложений уже изменена и учтена... Можно, конечно сделать 2 раздела высшего уровня (кандидаты и исправления), но при этом надо сохранить старые комментарии. Как вариант, можно отправить всё обсуждение в архив, а здесь создать новую тему с кратким перечислением кандидатов. AlexBond (обсуждение) 13:01, 21 января 2016 (MSK)
Что касается порядка, наверное, лучше хронологический. Названия разделов меня в целом устраивают, но если можно короче без потери точности - пожалуйста. AlexBond (обсуждение) 13:01, 21 января 2016 (MSK)

[править] Военные базы

Стоит ли добавить в статью приобритение/возвращение Россией своих прав на ряд баз за рубежом - вроде базы в Лурдесе (Куба) и т.д.?--IgorSPb (обсуждение) 15:46, 7 февраля 2016 (MSK)

Можно, но нужно создать отдельный раздел - "Экстерриториальные владения". AlexBond (обсуждение) 16:19, 7 февраля 2016 (MSK)

[править] Субъекты РФ

Стоит ли писать про изменение границ между субъектами РФ, то бишь внутренние границы России? Или статья должна быть исключительно про границу РФ с другими странами?--IgorSPb (обсуждение) 23:13, 8 февраля 2016 (MSK)

Я бы сделал про это отдельную статью, а здесь поставил ссылку. AlexBond (обсуждение) 00:00, 9 февраля 2016 (MSK)
Вы это предлагаете по озвученной мной причине или по иным соображениям?--IgorSPb (обсуждение) 01:02, 9 февраля 2016 (MSK)
Когда мы говорим "границы России" мы всё же в 99+% случаев имеем в виду границы с другими странами, а не внутренние границы. Так что я бы не стал объединять эти темы, хотя определённая связь между ними есть. AlexBond (обсуждение) 01:39, 9 февраля 2016 (MSK)

Стало быть, данные о внутренних границах здесь не нужны - лучше напишу их в статьях, посвященных соответствующим регионам. Спасибо--IgorSPb (обсуждение) 14:14, 9 февраля 2016 (MSK)

[править] Замечания по поводу спора с Китаем

Какой миф? Просто отдали китайцам земли которые наши предки сумели для россиян выторговать Пекинским договором. Отдали для урегулирования конфликта. Когда в подворотне тебе говорят отдай часы, телефон, иначе конфликт и ты послушно отдаешь чтоб не конфликтовать. Остальные территории отданы с такой же целью, на подходе Курилы.

Уважаемый ‎Otyybrjdhfcntn (более удобочитаемого никнэйма не могли придумать?), давайте мы подойдем к этому вопросу конструктивно.
Во-первых, формально урегулирование территориального спора это просто решение кому данная территория будет принадлежать. То есть нужно смотреть на последствия либо решения (не важно каким путем) этого конфликта, либо его продолжения в виде упрямого отстаивания своей позиции обеими сторонами конфликта.
Во-вторых, специально для таких критиков как вы, я написал три риторических вопроса:
* Какие преимущества Хабаровскому краю, Дальнему Востоку и/или вообще России дало бы владение всей территорией островов?
* Насколько эти преимущества перевешивают сохранение территориальных претензий у Китая и шансы оспорить владение Россией Приморья и Приамурья юридическими методами?
* По какому договору Китай признал права России на данные острова и зачем он тогда проводил ирригационные войны при наличии такого признания?
В-третьих, сравнение с гопниками некорретное, хотя бы потому что Китай нас не шантажировал. Если считаете иначе - давайте ссылки на заявления официальных лиц КНР. Да и сравнивать геополитику с человеческими отношениями почти всегда неверный подход.
В-четвертых, России везло решать свои территориальные споры путем компромиссов и без международных посредников, иначе могло бы выйти как у Украины в ситуации с шельфом острова Змеиный (rwp:Территориальный спор между Украиной и Румынией).
И в-пятых, позиция России по Курилам останется неизменной, то есть данная территория Японии отдана не будет, ибо этим Россия фактически потеряет контроль над Охотским морем, что ей совсем не выгодно. Если считаете иначе - опять же приводите заявления официальных лиц.--IgorSPb (обсуждение) 18:57, 3 декабря 2016 (MSK)
Вопрос территориальной принадлежности подтвержден Пекинским договором и картами прилагающимися к нему, претензии китайцев к границам основаны не на юридических или топографических нюансах, а на отношении между странами. во времена Сталина этот вопрос не поднимался, хотя исходные данные были такими же, этот вопрос обострился с приходом Хрущева, который охаил Сталина человека которого китайцы уважали. и политика Хрущева была направлена против Китая. поэтому такие конфликты не решаются уступками территорий, а решаются направлением политики между государствами.
Преимущества владения островами - лишних десять километров с китайской территории до Хабаровска. он практически находится в радиусе поражения минометов с территории Китая.
Встреча Путина с премьером Японии повесткой которой была вопрос Курильских островов. результатом встречи стало что Японцы делают преференции для России по восьми пунктам, а что Россия делает для Японии не говорится, засекречено, но всем известна повестка встречи.для нынешней власти нормальное дело разбазаривание российских земель, что для Китая, что для Норвегии, что для Америки. полноправные последователи Горбачева, который так же пытался вернуть Курилы, пока его жестко не одернули на пленуме, нашлись люди. сомневаюсь что в нынешнее время кто то поперек скажет. также будут поддакивать " да, не нужно ссорится с соседями, нам не нужны конфликты" контроль над охотским морем пустой звук в сравнении с Базой НАТО в Ульяновске и заявления Рогозина о том что "ничего страшного это всего лишь перевалочная база в мирной программе" .а также уничтожением железнодорожных войск, уничтожением РВСН, на железнодорожных платформах, подписании договора о том что войска Нато под своей юрисдикцией могут свободно перемещаться по территории России да и много еще чего такого же предательского по отношению к Стране, людям, и дружественым странам.
Для начала советую вам научиться правильно оформлять комментарии - с абзацами и т.п., а также говорить сугубо по теме, а не отвлекаться на всякие мифические базы НАТО и т.п.
Пекинский договор. Вы забывайте что это далеко не единственное соглашение о границе - в статье написано, что обсуждаемая территория стала спорной из-за договора от 16 мая 1991 года, в частности из-за статьи 7:
Принадлежность островов, появившихся на пограничных реках после демаркации линии границы, определяется в соответствии с положением демаркированной линии границы, а принадлежность островов, появившихся непосредственно на демаркированной линии границы, будет определяться путем консультаций между Договаривающимися Сторонами на справедливой и рациональной основе.
Если уж вы затронули тему отношений России и Китая, то стоит понимать что нынешние отношения и отношения накануне развала СССР отличаются от отношений времен Хрущева. И да - на вторую часть вопроса (про иррагационные войны) вы так и не ответили.
Преимущества владения. Ответ основан исключительно на паранойе на тему китайской угрозе. А параноидальные предположения мы не обсуждаем - тоже самое с Курилами, не говоря уже про ваши отходы от темы вроде мифической базы НАТО и т.п.--IgorSPb (обсуждение) 04:37, 4 декабря 2016 (MSK)

По какому договору Китай признал права России на данные острова и зачем он тогда проводил ирригационные войны при наличии такого признания? Именно потому, что Китай признал договор и границы территорий он проводил ирригацию, это не спор "твоя моя земля", а захват территорий, через тот же договор, согласно которому границы по меняющемуся фарватеру реки. Они специально меняли фарватер, чтобы не меняя договор, изменить границу. Благодаря таким ирригационным войнам, а также "Даманским" конфликтам, есть понимание внешних угроз. Если для вас эти угрозы паранойя, то может вообще по вашему распустить армию?

Я очень "рад", что вы ничему не учитесь и упрямо продолжаете гнуть свою линию.
Во-первых, описываемое вами лишь план-минимум, причем у Старикова[14] уже описанное. По плану-максимум китайцы могли превратить ост.Большой Уссурийский в полуостров. Какими это последствиями для России могло кончиться думаю объяснять не стоит. Договор 2004 года позволил избежать и того и другого - статус территории решен, поэтому продолжение таких действий со стороны Китая будет считаться нарушением договоренностей и даст повод для России эти договоренности пересмотреть уже полностью в свою пользу.
Во-вторых, также ненавистный вам договор 2004 года позволил устранить эту внешнюю угрозу, наподобие той, что Россия несла Украине в конфликте по ост.Тулза или Румыния несла опять Украине по поводу шельфа ост.Змеиный. Поэтому после 2004 года разговоры о китайской угрозе не более чем миф.
И в-третьих, ненавистный вами договор заключен на компромиссной основе, то есть на основе ВЗАИМНЫХ уступок - ввиду полярности позиций это было лучшим решением. Как я уже говорил, России повезло решать свои территориальные споры не только на основе компромисса, но и самостоятельно без вмешательства третьих лиц (вспомним опять же конфликт вокруг ост.Змеиный).--IgorSPb (обсуждение) 14:25, 4 декабря 2016 (MSK)

Еще раз повторю - угроза со стороны Китая не в Ирригации а в отношениях между странами, не будет этой причины для конфликта появится другие такие же вопросы, для Китая эти 300 км важны не территорией а нагнетанием обстановки,в отличии от российской стороны (близость города от границы), поэтому отдав Китаю российские территории вопросы направления (доброжелательности, дружелюбия) китайской политики не решены, и при любом удобном случае этот конфликт вспыхнет снова.
Как вы говорите "продолжение таких действий со стороны Китая будет считаться нарушением договоренностей и даст повод для России эти договоренности пересмотреть уже полностью в свою пользу" ведение ирригации уже был повод считать нарушением договоренности, но российские власти это проглотили. Что мешает китайцам такой же ирригацией изменить фарватер реки и заявить о пересмотре границ? Ведь согласно договора граница территорий определяется по фарватеру реки, а раз фарватер будет изменен, то и будет повод для изменения границ.
Еще раз повторю такие споры не урегулировать уступками своей территории, эта территория не причина, а возможность оказывать давление, и она не исчезла. То есть территория отдана даром без положительного эффекта для России.

Ты уже начал мне надоедать, личинка Илюхина. Для начала научись комментарии нормально писать - причем и в визуальном смысле. Еще один такой комментарий и ты уйдешь отсюда - по хорошему или по плохому решай сам.
Другие такие же вопросы. Раз уж это другие вопросы, то в рамках данной темы мы НЕ будем их обсуждать. А про вспыхнет снова и т.п. я повторю в последний раз - ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ МЫ НЕ ОБСУЖДАЕМ!
Нарушение договоренности. По договору 1991 года граница окончательно не была урегулирована, по договору 2004 года была. Можете сказать какие статьи договора 1991 года нарушали китайцы? По договору 2004 года граница окончательно урегулирована, Китай получил свою долю Фьянского треугольника.
Территория полученная Китаем не была закреплена как Российская из-за чертового договора 1991 года, последствия которого были исправлены в 2004 году.
И под конец опять паранойя про китайскую угрозу. Вообще довольно смешно при наличии реальной угрозы с Запада, кричать на основе параноидально-паникерских предположений об угрозе Китая.--IgorSPb (обсуждение) 15:33, 4 декабря 2016 (MSK)
Также рекомендую к прочтению[15]--IgorSPb (обсуждение) 15:38, 4 декабря 2016 (MSK)