Обсуждение:Демография России

Специальные термины

Статья получается достаточно серьёзной: предлагаю по мере возможности максимально разгружать её от затрудняющих восприятие научных терминов.

Продолжительность жизни

Нужно непременно добавить в статью данные о средней продолжительности жизни.

Мизулина

Полагаю, отсылки на проекты Мизулиной и прочих законодателей следует убрать.

• Мизулина является членом оппозиционной «Справедливой России».
• Мизулина своей деятельностью наносит серьёзнейший урон репутации власти.
• Мизулина пропагандирует Ювенальную Юстицию, против которой выступают, в частности, Путин и Кургинян.
• Рассказы в будущем времени о том, как кто-то как-то улучшит демографию работают против нас. Лучше ограничиться конкретикой — например, докладом о том, какие бонусы положены семьям с 3+ детьми.

Русские

Русские составляют около 77 % населения страны. Но мне кажется, что не они ответственны за рост населения. Население России замещается. Есть ли какая-либо официальная статистика по народам России: рождаемость, смертность, миграционный прирость/убыль, детская смертность, а так же доля бедных? Может у вас есть статья посвящённая этому народу?--77.34.248.41 10:14, 18 июля 2014 (MSK)

Распределение рождаемости по центральным областям практически не коррелирует с национальным составом, что доказывает, что национальный фактор особой роли не играет. При этом не надо забывать, что в русский народ на самом деле уже влились целые народы, даже других языковых семей (чёрные клобуки — тюрки, мещера — финно-угры) и процесс продолжается. Куда неприятнее попытки его искусственно делить типа как это было сделано при создании Украины и Белоруссии в 1917….1920 гг.--Бульдозер (обсуждение) 12:35, 18 июля 2014 (MSK)

Конкретно русских в 1989 г. было 119 865 946 , в 2002 их было уже 115889107, а в 2010 - 111016896, то есть за 21 год сокращение 8,8 млн человек. http://ruxpert.ru/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Leif

"Демографическая яма", "Естественная убыль", "Новых нарожают"...

Да я смотрю, вы тут геноцид русских оправдываете... Печально. 18:01, 21 июля 2014 (MSK)

Да и абсолютное/относительное количество абортов на этом сайте судя по всему не имеет значения. 43 миллиона абортов за последние 23 года-это типо нормальное явление, так и должно быть, ага. Ожидаемая продолжительность жизни на 2011 год ниже чем в таких бедных странах как Албания, Куба, Венесуэла, но зато аж на 3 года выше, чем в КНДР-великое достижение Российского здравоохранения, браво! P.S. http://www.snob.ru/magazine/entry/3603#comment_9269

Вы, надо полагать, ожидали, что после либеральных девяностых годов достаточно будет нескольких лет, чтобы средняя продолжительность жизни выросла с 65 лет до 85?

А либеральные годы путинского олигархата чем лучше? Кончился хаос, и антирусский беспредел вошёл в стабильную и организованную стадию?

Николас Эберстадт оперирует неверными данными. Это шарлатан. Нужно будет, пожалуй, сделать отдельную статью о нём.

Аборты в России

"Тем не менее, как видно из графика, численность абортов постоянно снижается, при этом снижается как абсолютное число абортов, так и процентное соотношение абортов к нормальным родам. В настоящее время на каждые 100 родов приходится менее 50 абортов, что более чем в пять раз лучше аналогичного показателя пикового 1992 года."

Такое статистическое снижение количества абортов и отношения абортов к родам может быть вызвано не только реальным улучшением ситуации в этой сфере, но и погрешностью в методологии подсчета. Дело в том, что за последние 25 лет невероятно сильно шагнули вперед средства предотвращения беременности и абортивные средства "контрацепции". Если в советское время они были мало известны и недоступны, то в современной России они популярны и востребованы. Из-за этого может увеличиться доля "скрытых" беременностей, которые "устраняются" на ранних стадиях, не попадая в статистику. Кроме того, насколько мне известно, статистику о количестве абортов предоставляют в основном (если не исключительно) государственные клиники, в то время, как истинное количество абортов, производимых частными клиниками, остается неизвестным. Таким образом, статистическое уменьшение количества абортов может быть связано не только с улучшением жизненных условий и ума людей, проживающих в России, но и в силу отсталости статистических методов, не принимающих в расчет изменившиеся условия.

Национальный состав рождающихся

В статье опровергнуто только представление о том, что на статистику национального состава рождающихся в РФ оказывают влияние приезжающие из стран ближнего зарубежья женщины. Но не затронут вопрос о влиянии мигрантов-мужчин на демографическую ситуацию в России... Хотя этот вопрос скорее риторический поскольку, с одной стороны, каким-то образом исследовать в масштабах страны его довольно сложно (если вообще возможно), а, с другой стороны, при той доступности и популярности абортов, которая, к сожалению, сохраняется среди женщин в РФ, влияние этого фактора на демографию, действительно, не стоит преувеличивать.

Кстати, я написал статью у себя в ЖЖ "Рожают одни мигранты? Давайте развенчаем устоявшийся миф". (http://berserk-spb.livejournal.com/26734.html) Пользуясь официальными данными, развенчал миф о том, что "рожают одни мигранты". Можете использовать мою статью в разделе "Демография в России".

Countrymeters

Весьма познавательный сборник актуальной (на 2015 год) демографической статистики по России: [1] Кое-что было бы неплохо добавить и в тело статьи. --Fritz (обсуждение) 17:43, 8 августа 2015 (MSK)

Около 90 деревень вымерло в Саратовской области. Еще 250 на грани исчезновения

В Саратовской области числится 88 вымерших деревень и еще более 250 находятся на грани вымирания. Такие данные опубликованы в реестре административно-территориального деления Саратовской области, сообщает FreeNews-Volga.

Всего в реестре значатся 1 тыс. 848 населенных пунктов на территории Саратовской области. Из них в 88 деревнях и хуторах в настоящий момент никто не живет, а еще 253 населенных пункта находятся на грани полного вымирания. В них в настоящее время проживают менее десяти человек, а в некоторых — всего по одному жителю.

За 25 лет естественная убыль населения российских городов превысила 8 млн человек.

Это естественный и неизбежный процесс. Сейчас люди из деревень переезжают в крупные города (те, кто ещё не переехали раньше), а вовсе не "вымирают", как вы говорите. Потому что в городах более легко найти хорошую работу, получить медицинскую помощь, обеспечить себя продуктами, и т.д. По всей России сейчас идёт прирост населения, в статье более подробно всё расписано.

А что касается убыли в 8 миллионов человек за 25 лет - это та самая убыль, что была при Ельцине, и отголоски которой донеслись до наших дней.

Если вы пытались этим как-либо очернить нынешнюю власть, то это лишняя трата времени. Просто нужно внимательнее думать над некоторыми вещами, а не бросаться в крайности. --Pravo slav23 (обсуждение) 20:37, 4 ноября 2015 (MSK)

Сокращение население при Путине

Почему при Путине население России сократилось больше чем при Ельцине? Просто я тут нашел один ответ товарища на данный вопрос и хотел бы узнать достоин ли он быть помещенным в статью.

Собственно текст:

При Ельцине страна потеряла два миллиона населения, а при Путине каждый год теряет по миллиону!

- Типичное враньё и передёргивание несогласных. При Ельцине в страну приехали миллионы мигрантов из ближнего зарубежья. Это с их учётом потери составили всего два миллиона. При Путине поток мигрантов снизился в разы.

А если посмотреть цифры естественного прироста (просто разница между родившимися и умершими, без мигрантов): http://www.gks.ru/dbscripts/Cbsd/DBInet.cgi?pl=2401054 ,то можно увидеть, что в 1991 году мы имели остаточный от СССР прирост населения в сто тысяч (родилось на 100 тыс. больше, чем умерло), который уже в 92-м году сменился потерей двухсот с лишним тысяч и покатился по наклонной, достигнув своего максимума в 2000 году, когда в России умерло на 958 тысяч человек больше, чем родилось.

После 2000 года эта цифра стало постепенно уменьшаться, и в 2010 году естественная убыль населения вернулась к уровню 1992 года – 230 тысяч человек.

По 2011 году предварительные оценки дают продолжение исправления ситуации – около 200 тысяч убыли.

Ссылка на текст[2].--IgorSPb (обсуждение) 16:28, 26 апреля 2016 (MSK)

Имеет смысл добавить в статью. AlexBond (обсуждение) 16:35, 26 апреля 2016 (MSK)

Рождаемость повысилась только за счет мусульманских регионов

Вот тут вроде опровержение, разберитесь кто-нибудь:

http://www.loonwatch.com/2013/12/is-russia-turning-muslim/

Можно взять саму идею и пересчитать по данным переписи коэффициент фертильности для русских регионов, где процент русских в регионе от 90 %, и для семи республик, где преобладает ислам (Карачаево-Черкесия, Ингушетия, Чеченская республика, Дагестан, Кабардино-Балкария, Башкирия, Татарстан). Или вот: нашёл табличку, где указано среднее число рождённых детей на 1000 женщин с группировкой по народам. Так, в 2010 году к-т фертильности у чеченцев и ингушей слегка превышал порог в 2,1, у остальных мусульманских народов хоть и превышает 1,4 у русских, но меньше 2. И где-то видел, что рождаемость в последний год на Северном Кавказе снизилась.

Еще одна статья по теме: http://www.unz.com/akarlin/from-russia-to-russabia/

Миф: Россия стремительно исламизируется

в этом разделе обязательно должна быть статистика по вероисповеданию, сколько мусульман по числу и % ко всем конфессиям было к примеру в 2010 и сейчас (это тоже важно, т к это еще точнее определит насколько серьезна угроза исламизации нашей страны) --GrihanS (обсуждение) 14:03, 18 марта 2017 (MSK)

Материнский капитал в Крыму

Так же то, что действующая программа материнского капитала оказывает различимое влияние на рождаемость даже хотя бы временно, начинает вызывать серьезные сомнения после наблюдения ее действия на примере Крыма. Дело в том, что на примере России невозможно увидеть чтобы было, если бы этой программы не было. Рождаемость в России росла уже 8 лет до введения программы в 2007 году, продолжала расти и 8 лет после введения программы материнского капитала. То есть сама программа был введена ровно посредине роста рождаемости и как минимум точно не была причиной значительной части этого роста. А в какой части она была причиной другой половины роста совершенно неизвестно.

Если программа оказывает влияние на рождаемость, то видимо можно было бы ожидать увеличения рождаемости после подключения населения Крыма к этой программе поддержки рождаемости. Но на примере Крыма не удается увидеть каких либо позитивных различий в динамике изменения рождаемости. Наоборот суммарный коэффициент рождаемости (СКР) в Крыму снижается 2014 год: 1,825 ребенка на женщину, 2015 год: 1,818 ребенка на женщину, 2016 год: 1,763 ребенка на женщину. [3] То есть рождаемость в Крыму снижается. На рождаемости в 2014 материнский капитал не мог сказаться, так как чтобы родить ребенка в 2014 году под влиянием действия материнского капитала, необходимо было сознательно запланировать его рождение в 2013 году.

С другой стороны и без материнского капитала рост рождаемости в Крыму был практически точно таким же как и в России. Начался рост в Крыму с минимума 1999 года с СКР равным 1,03 ребенка на женщину [4] и практически непрерывно рос до 2014 года до рождаемости 1,825 ребенка на женщину, а затем началось снижение рождаемости несмотря на начало влияния материнского капитала.

Данные приведены по Республике Крым, однако данные по Севастополю (СКР = 1.649 в 2014, 1.821 в 2015, 1.726 в 2016) противоречат представленной схеме рассуждений. Резкий рост СКР в 2015 г. очень выделяется и его вполне можно связать с последствиями присоединения к России — люди постарались скорее родить детей, а в 2016 г. ситуация нормализовалась, хотя и осталась лучше, чем в 2014.

Нужно также учесть, что в Крыму действуют многие другие факторы. Например, из Республики уехало заметное количество наиболее радикально настроенных крымских татар, среди которых, предположительно, рождаемость должна быть сравнительно высокой. Кроме того, имели место некоторые трудности — водная блокада, энергоблокада, товарная блокада со стороны Украины — всё это сильнее ощущалось в сельском Крыму, чем в Севастополе, и могло негативно сказаться на рождаемости. Наконец, неплохо бы разобраться, а не едут ли из Крыма рожать в Севастополь. AlexBond (обсуждение) 16:07, 19 марта 2017 (MSK)

Все что вы сказали оспаривает одну половину моей аргументации, а именно что мат. капитал не увеличил рождаемость в Крыму. А как же опровержение другой половины моих аргументов? Ведь я показал, что в Крыму рождаемость вплоть до 2014 года росла практически точно так же как и в России и без всякого мат капитала. Ведь так? Mikegol (обсуждение) 17:39, 19 марта 2017 (MSK)

По Севастополю, я знаю о данных. Пример Севастополя не так нагляден, но говорит о том же самом. Рост рождаемости вплоть до 2014 года и в Севастополе наблюдался и без всякого мат капитала. Причем для среднероссийского города в Севастополе был приличный СКР. Наблюдался всплеск рождаемости в один год природа которого легко объяснима и без мат.капитала. В Севастополе численность населения изменилась резко с 384 317 человек в июле 2014 года (до этого она была стабильна) до 416 263 человек на конец 2015 года [5]. То есть население за полтора года увеличилось на 8 %. Если приехавшая женщина рожала — конечно ребенка 100 % зарегистрируют как родившегося в Севастополе, а вот зарегистрируется ли сразу женщина и тем более попадут ли данные сразу в органы статистики — вообще не факт. Это наверняка дало эффект занижения общего числа женщин по отношению к реально присутствующим в городе и, соответственно, скачек СКР (так как он считается как отношение числа родившихся детей к женщинам в фертильных возрастах) Mikegol (обсуждение) 17:39, 19 марта 2017 (MSK)

И самое главное, такой маленький как Севастополь регион вообще показывает значительно более резкую волаатильность. Посмотрите на величину скачков рождаемости за один год +10,4 %, за второй год −5,2 %. В Севастополе для изменения рождаемости на 10 % достаточно чтобы за год родилось всего на 500 детей больше. Mikegol (обсуждение) 17:39, 19 марта 2017 (MSK)

Поэтому Крым — гораздо более подходящий объект чем Севастополь, так как в Крыму не было такого резкого миграционного прироста. Но В принципе Севастополь говорит о том же самом — рост СКР был такой же и без мат. капитала.

Да, чтобы миграция крымских татар оказала влияние на рождаемость их должно было уехать очень много, по отношению к их количеству. Например, должно было уехать 30 процентов татар, чтобы численность населения Крыма изменилась всего на 3 %. Вспомним данные по Севастополю — приехало в город 8 % от населения. По данным крымских властей уехало 600—700 крымских татар [6] То есть по данным властей уехало 0,2 % крымских татар — это никак не могло повлиять на рождаемость. Mikegol (обсуждение) 17:39, 19 марта 2017 (MSK)

По-моему бесполезно защищать мат. капитал — его все равно почти наверняка скоро отменят или переделают до неузнаваемости. Так как его полная бесполезность постепенно становится совершенно очевидной профессионалам занимающимся этим вопросом. Тем кто поддерживает власть очень скоро нужно будет искать аргументы в пользу защиты его не продления властями. Mikegol (обсуждение) 17:39, 19 марта 2017 (MSK)

И еще насчет рожающих в Севастополе из Крыма. Это не оказывает влияния на статистику. Регистрация происходит в Загсе и учет по рождениям ведется в загсах по месту жительства, а не в роддомах. Вообще говоря учитываются в статистике даже не рождения, а именно актовые записи о рождениях, которые появляются в течении месяца после самих рождений. Поэтому если женщина живя в районе родила в ближайшем городском роддоме — это обычное явление. Но зарегистрировано рождение будет в том загсе к которому вы приписаны и ребенка запишут родившемся по вашему адресу, в вашей деревне, например. Вот если вы именно переехали жить в этот город, а не просто рожать — тогда другой дело. Тогда зарегистрируется рождение ребенка в городе. Для этого женщине сначала нужно будет самой зарегистрироваться в городе, а потом она сможет зарегистрировать рождение ребенка. Многие документы приходится выправлять именно из-за рождения ребенка, так как раньше в них не было необходимости. Встать на учет и все такое. Mikegol (обсуждение) 18:25, 19 марта 2017 (MSK)

Я не спорю с тем, что рождаемость в Крыму и Севастополе и так росла, как росла бы она и в России даже без материнского капитала. Это само по себе не опровергает его полезность (важно, насколько именно она росла и за счёт каких именно факторов).

То же самое увеличение рождаемости в Севастополе на 10 % за год — это всё-таки больше, чем рост населения города на 8 % за полтора года. И если даже дело во многом объясняется повышением рождаемости за счёт приехавших в город, то уж наверняка там сыграл свою роль именно материнский капитал как способ сделать первоначальный взнос для покупки жилья. И с учётом Севастополя в Крыму в целом в 2015 году таки наблюдался общий рост СКР.

Я также не спорю с тем, что материнский капитал не является на настоящий момент достаточным средством для того, чтобы вывести рождаемость в России на уровень хотя бы простого воспроизводства населения. Но то, что многим семьям он существенно помогает в приобретении жилья, по-моему, оспаривать бессмысленно. И в целом, даже если эта мера не панацея и если она оказывает очень ограниченный эффект, то ведь, по крайней мере, негативного эффекта она точно не оказывает? AlexBond (обсуждение) 19:21, 19 марта 2017 (MSK)

Да, Крым с учетом Севастополя считать даже правильнее. с учетом Севастополя в Крыму в 2015 наблюдался рост очень маленький рост СКР (так как вес Севастополя для всего Крыма невелик), как и в остальной России но рост там наблюдался и в 2014 году и раньше, точно как в России. А в 2016 как в Крыму вместе с Севастополем как и в остальной России наблюдался спад рождаемости. То есть разницы России с одой стороны и Крыма с Севастополем с другой нет вообще никакой. Ни в сроках начала и конца роста СКР ни в темпах роста ни в итоговых пиках. И это несмотря на то, что в Крыму с Севастополем время действия мат. капитала было применено только с 2014 года и реально могло сказаться только с 2015 года. Не видно разницы. Mikegol (обсуждение) 20:33, 19 марта 2017 (MSK)

И это на мой взгляд было не спроста. Я еще в 2003-м был против введения этого материнского капитала во время когда он только обсуждался. Мат капитал был развращающим явлением по сути, он вторгался в интимную сферу решений которые должны приниматься только между любящими и мужчиной и женщиной, которые уже видят радость в жизни, уже нашли ее и готовы подарить жизнь другим. Мат капитал не мог принести пользы, как теперь уже многим стало очевидно. Но вот его отмена теперь очень даже может принести вред. Так как люди будут ожидать что им должны платить за рождение детей. Однако если его не отменить — он продолжит свое развращающее действие. Это что-то вроде наркотика. Mikegol (обсуждение) 20:33, 19 марта 2017 (MSK)

Данные приведены по Республике Крым, однако данные по Севастополю (СКР = 1.649 в 2014, 1.821 в 2015, 1.726 в 2016) противоречат представленной схеме рассуждений. Резкий рост СКР в 2015 г. очень выделяется и его вполне можно связать с последствиями присоединения к России — люди постарались скорее родить детей, а в 2016 г. ситуация нормализовалась, хотя и осталась лучше, чем в 2014.(обсуждение) 16:07, 19 марта 2017 (MSK)

В продолжение обсуждения влияния мат капитала. На примере Крыма и Севастополя положительное влияние мат. капитала никак не заметно. И если в начале 2017-го, когда я об этом начал писать это было еще не так наглядно. То сейчас это уже видно более наглядно. За три года после начала влияния материнского капитала и в Крыму и в Севастополе рождаемость заметно снизилась по данным Росстата. В Крыму с 1,825 ребенка на женщину в 2014-м до 1,635 ребенка на женщину в 2017-м. В Севастополе с 1,649 ребенка на женщину в 2014-м до 1,557 ребенка на женщину в 2017-м. Поэтому временный скачек всего на два года в Севастополе - это эффект статистического недоучета прибывших в Севатополь новых женщин детородного возраста, который продолжает завышать статичтический показатель рождаемости в Севастополе, но несмотря на это показатель существенно падает и в Севастополе. И там будет еще и дополнительный "статистический" провал по рождаемости после замедления увеличения численности населения Севастополя. [7] Mikegl (обсуждение) 21:25, 1 ноября 2018 (MSK)

Напомню что в России мат капитал, меры поддержки и улучшение жизни считают ответственными за 15 летний период подъема рождаемости на 50% с 2000-го года. Но на примере Крыма и Севастополя со всей очевидностью становится понятно что это миф. Рождаемость не увеличивается сама по себе от мат. капитала или повышения доходов. На примере Крыма и Севастополя это очень наглядно видно. Рождаемость в Крыму росла до средне-российского уровня и даже выше и без всякого материнского капитала причем точно в те же годы что и в России при более низком уровне жизни, когда Крым был в составе Украины. И рождаемость в Крыму никак не стала расти, а просто падала вместе с остальной Россией после вхождения в состав России и получения людьми мат. капитала. То есть какого-либо влияния мат. капитала на демографию Крыма, даже микроскопического вообще не видно. Mikegl (обсуждение) 21:30, 1 ноября 2018 (MSK)

Как устойчиво повысить СКР в России

Вообще, мне очень интересно Ваше мнение, Mikegol, какие именно меры нужно предпринять, чтобы устойчиво повысить СКР в России выше 2,1. AlexBond (обсуждение) 19:29, 19 марта 2017 (MSK)

Насчет мер — я думаю они вам вряд ли понравятся. Но если я все правильно понимаю их не придется как-то отдельно проводить, они сами неизбежно воплотятся в жизнь. То есть в некоторых сообществах возможно удастся создать на какое-то время эффективные меры противодействия этим естественным процессам. Но это будет скорее локальные и временные проблемы таких сообществ. Вообще говоря естественный отбор у человека ведь никто не отменял. Просто вероятно он перешел с уровня биологии на уровень отбора наиболее плодовитых практик, морали с одной стороны и наиболее сберегающих население от потерь с другой. То есть разгул феменизма, эмансипации, сближение гендерных ролей (приобретение мужчинами в женственных качеств и как одно из следствий равномерное распределение обязанностей в быту) это все не причины снижения рождаемости на западе. А следствие естественного отбора наиболее плодовитых практик, морали и кодов поведения. Представители традиционных подходов к семье и ролям мужчины и женщины в них просто напросто уже во многом вымерли на западе, так как снижение рождаемости там началось раньше. А в ряде стран, например во Франции, гораздо раньше. Это все подтверждается рядом исследований, в частности о прямой корреляцией между более высокой эмансипацией женщин (больше женщин работают) и более высокой рождаемостью. С другой стороны в странах жестко удерживающих традиции, например в Иране — рождаемость крайне резко, в три раза упала за очень короткий срок и продолжает падать ниже уровня воспроизводства — так как они не дают людям с уже новым мировозрением адаптироваться. И вот у меня есть подозрение, что так как мировозрение людей теперь меняется очень быстро, в течении жизни одного поколения. А механизмы ествественного отбора плодовитых практик в этих странах уже не успеют отработать. Ведь на Западе рождаемость снижалась лет 200. То как ни странно наибольшей угрозе депопуляции в обозримой перспективе подвергнуты именно развивающиеся страны, которые сейчас резко увеличивают численность населения. Mikegol (обсуждение) 20:33, 19 марта 2017 (MSK)

Но так всегда и было в истории человечества. Кто первый в прогрессе человечества того и тапки. Какое-то время казалось что последние станут первыми, а лидеры пришли в развитии в тупик. Но сейчас рассматривая графики самых первых столкнувшихся с кризисом традиционной семьи, все уже не так очевидно. Есть подозрение, что возможно решение уже на подходе.

Короче говоря решение проблем рождаемости в либерализме. Причем тут людям нужно меняться изнутри, что массово практически невозможно. Это трудно. Вот один человек сам по себе может там пройти катарсис, а уже потом расплодится. Возможно что то такое на Западе уже произошло, но пока не так очевидно и доступно пока только при внимательной работе с трендами рождаемости. Mikegol (обсуждение) 20:33, 19 марта 2017 (MSK)

Вроде бы есть некие намёки на позитивные тренды рождаемости во Франции, но разве не Вы здесь писали, что это пока только благодаря мигрантам? Вроде бы ещё в Ирландии ситуация близка к воспроизводству населения. AlexBond (обсуждение) 21:23, 19 марта 2017 (MSK)

В остальном, я так понял, что решения нет, но может быть, скоро будет. С идеей о том, что жизнь сама всё расставит на свои места, трудно не согласиться. Вот только есть подозрение, что далеко не все переживут этот «естественный отбор плодовитых практик». И из-за ewp:Population momentum ещё несколько десятилетий даже те развивающиеся страны, в которых СКР < 2,1, будут наращивать своё население, а уж те, в которых СКР > 2,1 и подавно. Так что я бы не стал говорить об угрозе депопуляции для развивающихся стран в XXI веке, если только речь не идёт о каких-то катаклизмах. AlexBond (обсуждение) 21:23, 19 марта 2017 (MSK)

Сомневаюсь, чтобы я писал, что рождаемость во Франции именно только благодаря мигрантам. Наоборот я спорил с этим, но в другом месте. Хотя это и общераспространенное мнение. Топилин, когда отчитывался перед о нашей высокой рождаемости в 1.8 в первой половине 2016 года перед Путиным упомянул, что разве только во Франции рождаемость выше, а когда Путин спросил почему ответил, что там серьезная соц поддержка рождаемости и мигранты. Наверное мигранты вносят какой-то вклад в рождаемость во Франции, но небольшой не больше, а скорее меньше чем в нашу рождаемость Северный Кавказ и народы Сибири. А в Ирландии рождаемость упала в два раза с 1970 года, поэтому они вряд ли могут рассматриваться как пример для подражания, несмотря на все еще приличную рождаемость. Mikegol (обсуждение) 20:41, 8 августа 2017 (MSK)

Что касается перспектив развивающихся стран в 21 веке, тот тут осталось то меньше 3 поколений всего, до завершения 21-го века. Конечно речь идет не о такой короткой по демографическим меркам перспективе. Речь идет о хотя бы 10 поколениях. То есть лет через 300. Это время когда население развивающихся стран может вообще практически исчезнуть. А столкнуться с сильным естественным спадом населения большинство развивающихся стран многие уже в этом столетии. В том числе Китай, и даже Индия, даже по консервативным Прогнозам ООН. Mikegol (обсуждение) 21:09, 8 августа 2017 (MSK)

Население развитых стран также может исчезнуть, и гораздо раньше. Каких-то явно позитивных трендов пока не заметно, насчёт той же Франции я не уверен. И если даже рождаемость везде упала, то, мне кажется, всё же имеет смысл обращаться к опыту тех стран, где она упала в меньшей степени, как в той же Ирландии или в Исландии. AlexBond (обсуждение) 21:44, 8 августа 2017 (MSK)

Понимаете, снижение рождаемости в развитых странах было медленное, столетиями и они успели к нему частично приспособится, адаптироваться, а для развивающихся, часть из которых падала с 6 детей до 2-х за 15 лет это как спиртное для индейцев. Их с такой скоростью неизвестно куда занесет даже может быть уже в ближайшее время. Демографические процессы обладают собственной колоссальной инертностью. Mikegol (обсуждение) 22:53, 8 августа 2017 (MSK)

Вот например Южная Корея. Еще 60-х у них было 6,16 детей на женщину, а теперь уже 1,2 ребенка на женщину. И они уже сами подсчитали что их не будет через 700 лет. Mikegol (обсуждение) 22:57, 8 августа 2017 (MSK)

За 300 или 700 лет ситуация, скорее всего, неоднократно поменяется, это слишком долгосрочные прогнозы. В данный момент, разумеется, нас более всего волнует именно современная тенденция снижения относительной численности населения стран Европы и англосаксонских стран по сравнению с прочим миром, и одновременная тенденция замещения коренного населения этих стран мигрантами.

Длительное приспособление стран Запада к снижению рождаемости всё же не предполагало приспособления к снижению рождаемости ниже уровня воспроизводства, которое произошло лишь во второй половине XX века. Пока что, кроме наплыва мигрантов и повышения пенсионного возраста, особого приспособления не видно.

Довольно интересен Ваш тезис о либерализме и изменении людей изнутри как пути повышения рождаемости. В связи с этим вспоминается судьба Римской Империи, которая тоже испытывала проблемы с воспроизводством населения в последние века своего существования, и в результате население было частично замещено, а частично культурно трансформировано пришедшими варварами, которые по-своему были очень либеральны. А кое-где люди смогли поменяться изнутри благодаря христианству. Но, по сути, не пришли ли мы снова к очень простой истине — рано или поздно, как это регулярно бывало в истории, проблема 3рождаемости будет решена за счёт тех групп людей, которые хотят и могут расширенно размножаться, а остальные либо вымрут, либо переймут культуру доминантной группы? Да и какое иное решение тут может быть? (Разумеется, есть ещё вариант с искусственной маткой и прочими современными технологиями, но это пока ещё не воплощено в реальность). AlexBond (обсуждение) 23:46, 8 августа 2017 (MSK)

Даже в сравнительно недалекой перспективе до 2100 года, по прогнозу ООН не у всех развитых стран доля в населении земли снизится сильнее чем у некоторых развивающихся стран. Скажем у США сейчас доля 4,4 %, а в 2100 будет 4 %. То есть доля в населении Земли снизится на 10 %. А доля Китая в населении сейчас 18,7 %, а в 2100 доля будет 9,0 % то есть снизится в два раза. Часть европейских стран продолжат увеличивать численность населения вплоть до 2100 года, например Великобритания, Франция, Финляндия и Норвегия (практически все страны северной Европы). В то время как из развивающиеся стран продолжат увеличивать численность после 2050 года в основном те, кто совсем недавно, несколько лет назад начал снижать рождаемость (в основном Африка Южнее Сахары). Поэтому начало резкого спада населения в Африке Южнее Сахары придется уже на 22-й век. В целом же рос населения земли между 2050 и 2100 годами в подавляющей своей части будет обеспечиваться странами Южнее Сахары. После чего ожидается начало общего сокращение населения Земли. И доля тех же США и стран северной Европы, Франции, в населении Земли вероятно опять начнет расти.[8] Mikegol (обсуждение) 08:34, 9 августа 2017 (MSK)

Разумеется везде выше средний прогноз. Есть еще низкие и высокие варианты. Кстати по России, по прогнозу ООН диапазон численности населения на 2100 год от 75 млн человек до 185 млн, это самые крайние варианты. А с вероятностью 95 % от 100 млн до 150 млн. Mikegol (обсуждение) 09:08, 9 августа 2017 (MSK)

Насчет Римской Империи, возможно было так как вы говорите. Но я скорее считаю что прецедентов современной ситуации в истории еще не было. Так как демография даже в самом зачаточном состоянии зародилась только в Англии в 17 веке, когда один человек стал записывать и подсчитывать умерших и родившихся, в Лондоне по личной инициативе все стал сводить в таблицы и стал искать закономерности. [9] Поэтому что было с рождаемость в Римской Империи просто напросто неизвестно. Но непонятно с чего бы ей падать. Население почти поголовно безграмотное и живет в сельской местности и может спокойно обеспечить постоянный приток в один крупный город (Рим), эффективных и всегда доступных средств контрацепции практически никаких. Снижение смертности как основного движущего фактора снижения рождаемости тоже не особо просматривается. ни антибиотиков ни чего такого особенного. Поэтому низкая рождаемость в Римской Империи по моему давнему мнению это скорее исторический миф. Падение Рима я в основном связываю о ослаблением и вырождении реальной демократии в Риме, ослабление роли Сената, публичного обсуждения проблем, усиление авторитаризма переход к постоянному правлению императорами и диктаторами (название временных правителей только для военного времени) не только в военное, но и в мирное время. Как следствие потеря уникального преимущества над окружающими странами и народами. И, постепенное ослабление всех сфер жизни, в том числе экономики. Основная проблема реального народовластия в его поддержании, это понимали еще Греки. Демократия постоянно пытается скатится к диктатуре, особенно во время военных успехов, когда рейтинги, поддержка народом лидера взлетает до небес. Нужна очень мощная система разделения властей, которая может и несколько снижает общую эффективность, но зато не дает укрепиться диктатору. Mikegol (обсуждение) 10:05, 9 августа 2017 (MSK)

Так же именно для этого сокращается срок правления и количество избраний для лидера страны, чтобы не дать ему слишком укрепится и задавить своим авторитетом другие институты власти, которые должны удерживать страну от разрушения демократии и скатывания ее к диктатуре. Это так же понимали еще древние Греки и римляне и всячески старались ограничивать время правления своих диктаторов, консулов. А во время войны диктаторы были необходимы, потому что демократия и тогда была совершенно не приспособлена для эффективного ведения войны. В этом на самом деле еще один очень крупный плюс в современности у реального сдерживания ветвей власти друг друга. Это очень мешает воевать, что особенно важно в эпоху ядерного оружия. Хотя, при очень большом желании воевать может и демократия с разделением властей, но тут нужно больше усилий и она медленнее раскачивается на начало войны. Mikegol (обсуждение) 18:49, 9 августа 2017 (MSK)

Прогнозы ООН могут ошибаться, как это было в случае с современной Россией (ведь это они обещали нам 130 млн человек уже к 2015 году?).

Демократия и диктатура — это отдельная интересная тема. Напомню, что античные демократии существовали в сравнительно компактных и культурно однородных странах, и значительную часть населения в них составляли неграждане и рабы (не говоря уже о женщинах). В итоге все эти демократии оказались подчинены более мощным монархиям либо Риму. С ростом территории и ростом этнической пестроты, увеличением числа рабов и неграждан, Рим неизбежно становился всё менее демократичным. Так что не стоит преувеличивать важность демократии - во многом ее наличие или отсутствие является следствием других факторов. Кстати, говоря о вырождении демократии как причине деградации Рима, вы по сути излагаете классическую римскую теорию падения нравов, которая возникла ещё во втором веке до н.э. [10]

Что касается падения рождаемости в позднем Риме, то, если не ошибаюсь, схема рассуждений примерно такая: в поздней империи вместо римлян в войсках стали служить варвары, следовательно римских рекрутов не хватало, следовательно были проблемы с рождаемостью. AlexBond (обсуждение) 21:00, 9 августа 2017 (MSK)

Да демографические прогнозы могут ошибаться. Это изначально в них заложено, так как это вероятностные прогнозы. Так же как и прогнозы погоды. Но это не значит, что эти прогнозы не имеют смысла и что на них не нужно обращать внимания. Те же прогнозы погоды полезная штука, хотя и не всегда оправдываются, точно. Да, по данным на 2002 год ООН прогнозировали в среднем 134 млн на 2015 год [11]. И это соответствовало тем входным данным что имелись на тот момент. Кроме того не нужно забывать что реальность может оказаться не только лучше прогноза, но и хуже прогноза. Вот мой прогноз на этот год хотя вроде и был пессимистичным на фоне других, а в реальности, пока, рождаемость оказывается даже чуть ниже нижней границы моего прогноза. У нас сейчас была хорошая текущая рождаемость и тренд на ее повышение и прогноз ООН может в этот раз оказаться завышенным по России. Следующие прогнозы ООН могут оказаться ниже. Mikegol (обсуждение) 21:03, 10 августа 2017 (MSK)

Нужно иметь в виду что сокращение на 20% населения России к 2100 году сейчас ООН прогнозирует принимая во внимание рождаемость в 1,777 ребенка на женщину и тенденцию к ее росту, что может и не совпасть с реальностью и реальность окажется ближе к более ранним прогнозам ООН, в которых не учитывался сравнительно краткосрочный рост СКР последних 10 лет. Mikegol (обсуждение) 21:08, 10 августа 2017 (MSK)

Демографическое прогнозирование с реальным учетом возрастной структуры, коэффициентов рождаемости, их динамики, знаний об их взаимосвязи это реально сильная вещь. Сейчас кажется чем то из ряда вон выходящим что по среднему прогнозу 2002 ООН на 2015 было 134 млн, а получилось 144 млн (без учета Крыма, так как прогноз давался для населения без Крыма). Но без опоры на серьезную демографическую науку статистическое ведомство в СССР для России после 1991 года просто прогнозировали дальнейший рост населения просто продолжая по линейке предыдущий рост. Хотя этому росту просто неоткуда была взяться с учетом имеющейся возрастной структуры населения, резко омолодившимся среднем возрастом матери (с тенденцией ее роста по всему миру) и к тому же начавшего падать СКР. И там ошибка получалась не на 7% за 15 лет, а гораздо больше, особенно если брать без развала СССР и огромной последующей миграции в Россию. В то время как даже прогноз ООН от 2002 года правильно указал тенденцию - численность населения снизилась в России и по прогнозу и в реальности. А скажем в Нигерии численность населения с 2002 по 2015 возросла на 41%. И в, прогнозах ООН насчет Нигерии тоже могли быть какие-то ошибки. но общее направление - сильный рост населения до 2015 года разумеется был указано верно. Mikegol (обсуждение) 08:48, 11 августа 2017 (MSK)

Интересное видео

Сегодня нашел на Youtube интересное видео под названием ПОЧЕМУ РОССИЯ ВЫМИРАЕТ, А КИТАЙ — НЕТ?. Хотелось бы услышать ваши комментарии. Заранее спасибо.--IgorSPb (обсуждение) 21:05, 1 апреля 2017 (MSK)

В этом ролике в самом начале высказано несколько весьма умных мыслей, про связь числа особей со средой и ее несущей способностью, про роль технического прогресса, про K и R-стратегии. Это, впрочем, достаточно известные вещи. Однако в этом ролике очень много ошибок.

• В начале сказано, что для поддержания популяции достаточно 1 ребёнка — но в действительности надо минимум 2, а точнее в современных условиях около 2,1 для покрытия ранней смертности (при высоком уровне такой смертности нужно более 2,1).
• В середине сказано, что поскольку в средние века население росло медленно, то значит у женщин якобы выживало лишь немногим боле 2 детей. Но тут не учтена высокая средневековая смертность за пределами детского возраста. А значит детей выживало заметно более двух, тем более были в Средневековье периоды резкого роста населения при улучшении климата и при восстановлении после эпидемий.
• Далее сказано, что «такие страны, как Кувейт, Южная Корея или же Тайвань за одно поколение достигли высокого уровня жизни, сохраняя при этом традиционно высокий уровень рождаемости». Кувейт это вообще нефтяная страна, они могли себе такое позволить. Южная Корея с 1960 по 1980 г. снизила уровень рождаемости практически вдвое — с 6 до 3 детей на женщину, а в наше время там вообще 1,2 ребенка на женщину, что является одним из самых низких показателей в мире. [12] На Тайване ситуация примерно такая же. [13]
• В конце говорится, что население Франции не увеличилось за 100 лет, «их ровно столько, сколько и было». В действительности, население Франции увеличилось с 40 до 64 млн человек, более чем в 1.5 раза. [14]
• Также в конце говорится, что меры по сокращению прироста населения в Китае и Индии не дали результата. Не знаю про Индию, но в Китае прирост таки действительно резко сократился, хотя предположительно, он в какой-то мере сократился бы и без этих мер, просто за счет индустриализации и урбанизации. Но принятые меры, скорее всего, заметно ускорили это сокращение.

Наконец, я лично не увидел никакого серьёзного анализа ситуации в России и Китае, хотя заголовок видео как бы обещал это. Выводы в конце видео явно политизированы и в первой своей половине никак не следуют из того, что раньше было сказано. Такое впечатление, что автор нахватался нескольких умных биологических идей и решил, что они объясняют вообще всё. Но общество несколько более сложная штука и в нём играют роль и другие факторы, помимо чисто биологических. AlexBond (обсуждение) 22:51, 1 апреля 2017 (MSK)

Приведу конкретное рассуждение, показывающее чрезмерную упрощенность и во многом противоречивость рассуждений типа «дайте людям достойный уровень жизни, тогда они будут рожать больше».

• Сейчас люди в России за достойным уровнем жизни едут в большие города. Однако рождаемость там заметно ниже, чем в сельской местности (скученность и дороговизна жизни, из-за работы на семью мало времени, иные ценностные установки). В больших городах высокий уровень жизни создается во многом именно за счет скученности людей — быстрее окупается инфраструктура.
• Напротив, в глубинке России уровень жизни заметно ниже и в принципе не может быть высоким — на огромных слабо заселенных российских просторах невозможно поддерживать везде столь же эффективную транспортную, промышленную, медицинскую и образовательную инфраструктуру, как в крупных городах, где эта инфраструктура окупается.
• Получается, сначала нам нужно дополнительно заселить Россию, повысить плотность населения в разы, и только тогда мы сможем обеспечить более менее равномерный высокий уровень жизни населения, как это происходит в гораздо более плотно заселённой Западной Европе. Ресурсы на прокорм дополнительного населения у нас есть с большим запасом.
• Однако вместо этого молодёжь и население в целом продолжает перетекать в крупные города, где рождаемость низкая. Результат: рождаемость в стране недостаточная, население растёт в основном за счёт мигрантов, серьёзный рост уровня жизни происходит лишь в крупных городах, а сельская местность отстаёт.
• Разумеется, на селе и в целом на отдалённых малонаселённых территориях уровень жизни можно повысить путём создания эффективных хозяйств с высокими зарплатами (фермерские хозяйства, агрохолдинги, добывающие предприятия). Однако на всех такой работы сейчас не хватает, а рост таких хозяйств ограничен слабыми размерами внутреннего рынка России, что опять же связано с недостаточно высокой численностью населения.
• Получается, чтобы обустроить Россию, нам сначала крайне желательно поднять численность населения. Но при нынешних особенностях функционирования общества это невозможно.
• Интересно, что похожая ситуация была в России в XIX веке — для развития эффективных окупаемых железных дорог и передовой промышленности долгое время банально не хватало плотности населения, были слабые транспортные потоки и слабый внутренний рынок. Но гигантский рост населения исправил эту ситуацию и сделал возможной военную, промышленную и научную мощь СССР в XX веке. AlexBond (обсуждение) 23:32, 1 апреля 2017 (MSK)

По прогнозу ООН рост населения Китая завершится после 2030 года и уже к 2050 году населения Китая сократится на 67 миллионов человек, а между 2050 и 2100 годами население Китая сократится еще на 344 млн человек (это население двух Россий). По прогнозу ООН населения Китая сократится до 2100 года на 30%. России на 20%. Поэтому, пока, на сравнительно небольшую перспективу до 2100 года ситуация в Китае выглядит хуже чем в России. ООН. Прогноз населения до 2100 года Mikegol (обсуждение) 20:18, 9 августа 2017 (MSK)

Демографические прогнозы на 2017 год

Источник прогноза	Росстат
Дата составления прогноза	19.04.2017
Численность населения на 01.01.2018	147 188 млн. человек
Родившихся	1 841 179 человек
Умерших	1 835 288 человек
Естественный прирост	5891 человек
Суммарный коэффициент рождаемости	1,76 ребенка на женщину
Ожидаемая продолжительность жизни при рождении	72,26 лет
Сальдо миграции	376 тыс. человек

Источник прогноза	Алексей Ракша, демограф из Росстата и ВШЭ:
Дата составления прогноза	19.04.2017
Численность населения на 01.01.2018	146,9 млн. человек
Родившихся	1 733 тыс. человек
Умерших	1 891 тыс. человек
Естественная убыль	158 тыс. человек
Суммарный коэффициент рождаемости	1,65 ребенка на женщину
Ожидаемая продолжительность жизни при рождении	72,15 лет
Сальдо миграции	250 тыс. человек

Уже ясно, что по итогам 2017-го года второй прогноз от демографа Алексея Ракши окажется ближе к реальности по следующим параметрам: численность населения на 01.01.2018 (вероятнее всего будет точное совпадение с прогнозом), число родившихся (реальность будет ниже прогноза), естественная убыль (реальность вероятно будет чуть лучше прогноза) , суммарный коэффициент рождаемости ( реальность будет ниже прогноза), сальдо миграции ( реальность будет ниже прогноза). Официальный прогноз от Росстата окажется ближе к реальности по следующим параметрам: число умерших (в реальности умерших будет меньше прогноза), ожидаемая продолжительность жизни (в реальности будет еще выше прогноза).

Отклонения от прогнозов вероятно связаны со следующими факторами. Прогноз Росстата проходит более длительную процедуру согласования в министерствах и, поэтому, прогноз строился по данным до августа - сентября 2016 года, а окончательно согласуется и публикуется только в апреле 2017. Так же при согласовании были отобраны более оптимистичные варианты прогноза. В то время как второй прогноз был неофициальным, не требовал согласования и строился по данным включая март 2017 года. Поэтому большая часть основных параметров второго прогноза оказалась ближе к реальности. В то же время, более оптимистичный прогноз по числу умерших оказался ближе к реальности, но все равно не достаточно оптимистичным. В обоих прогнозах предполагался довольно существенный рост продолжительности жизни (+0.39 года в первом прогнозе и +0.28 года во втором, а в реальности будет около +0.7 года).Судя по всему свой вклад в еще большее чем ожидалось снижение смертности внес не прогнозируемый фактор необычно прохладного конца весны и лета, на фоне жаркого начала весны и начала лета 2016-го и сравнительно мягкого по сравнению с 2016 годом начала зимы. Из-за чего продолжительность жизни начала резко расти с конца весны 2017-го, что не было предсказано ни в одном из прогнозов. Так же на дополнительное увеличение продолжительности жизни могли повлиять и другие факторы, такие как запрет продаж спиртосодержащих жидкостей ("боярышника") и снижение производства сигарет на 19%.

А я предполагал оставить эти прогнозы. И как в разделе "Будущее России" сделать свернутым по умолчанию предыдущие годы. Но сделать это потом, когда появятся свежие прогнозы от Росстата в конце апреля 2018-го. Потому что предыдущие прогнозы везде исчезают. А история прогнозов имеет сомостоятельное значение. В том числе чтобы понимать каким прогнозам чьим лучше доверять, а каким нет. Mikegl (обсуждение) 13:10, 8 января 2018 (MSK)

Хорошо, только, наверное, не в начале статьи. AlexBond (обсуждение) 15:26, 8 января 2018 (MSK)

Хорошо, в конец поставлю. Увидел уже в конце. Добавлю еще внизу разбор и пояснения к прогнозам. Mikegl (обсуждение) 21:20, 8 января 2018 (MSK)

Спорный момент в тексте

"Такая разница в показателях связана с тем, что во время переписи 2010 существенно возросло, до 5,6 млн человек число людей не назвавших свою национальность. Что в свою очередь объясняется тем, что в России все большее число людей не относит себя ни к какой национальности"

Это не совсем так, а точнее совсем не так. Из этих 5,6 млн. с неуказанной национальностью, только 610 тысяч сознательно не стали называть национальность. Остальные 5 миллионов просто не проходили лично процедуру переписи (переписчики не застали их по месту регистрации в период проведения переписи) и данные о них были взяты из административных источников. А поскольку графу "национальность" убрали из документов уже давно, то они и превратились в людей без национальности. При этом большая часть людей с неуказанной национальностью приходится на этнически русские регионы, в большинстве нац. республик доля лиц, не назвавших национальную принадлежность, напротив очень низкая. Для сравнения: не указана национальность у 0,38% населения Мордовии, 0,16% населения Татарстана, 0,20% населения Чечни, 0,70% населения Ингушетии, 0,26% населения Кабардино-Балкарии. В противовес этому, доля лиц с неуказанной национальностью составила: 13,38% населения Санкт-Петербурга, 9,43% населения Астраханской области, 9,24% населения Мурманской области, 8,72% населения Камчатского края, 7,05% населения Новгородской области, 7,65% населения Калужской области, 7,41% в Приморском крае и т.д. В абсолютных цифрах наибольшее количество лиц с неуказанной национальностью было: в Москве (668 409), в Санкт-Петербурге (652 827), Московской области (419 677), Свердловской области (232 978), Тюменской области (187 803), Приморском крае (144 927), Новосибирской области (124 859). Во всех этих регионах, за исключением Тюменской области, доля русских от указавших национальность превысила 90%.

Спасибо за пояснение, спорный момент удалён. AlexBond (обсуждение) 01:52, 19 июня 2018 (MSK)

Да, это еще лучше проясняет ситуацию с формальным сокращением числа русских между переписями. В любом случае большая часть сокращения назвавших себя русскими это резкое увеличение числа людей, учтенных в переписи как люди без национальности. Но после уточнения выше, становится понятно что это на 90% объясняется изменением методологии учета, а не предположением об увеличении числа людей считающих себя людьми без национальности. Но дальше в статье даются объяснение "факту" уменьшения числа русских на 9 млн при общем сокращении численности населения на 4 млн некоторыми реальными причинами. Причем называются причины которые обеспечили меньшую часть этого снижения. Так как кроме пониженной рождаемости действуют множество других процессов, в том числе ассимиляция (увеличение числа доли русских )и миграция (скорее на снижение числа доли русских несмотря на возвращение русских из республик СНГ). Но главный фактор получается - изменение учета. То же самое изменение учета, но в противоположную сторону произошло и в национальных республиках. По факту получается что как раз в том же Татарстане люди которых не застали во время переписи понятно тоже были и их было куда больше 0.16%. Но там действовала особая местная методология учета где национальность для таких людей, которых не застали во время переписи, все же находилась, хотя ее и не было в документах и текущая национальная самоидентификация отсутствующих людей была далеко не очевидна, так как доля русских в Татарстане около 40%. Mikegl (обсуждение) 11:00, 31 июля 2018 (MSK)

Как всё-таки повысить рождаемость

Раздел про повышение рождаемости в России сильно разросся. Если так дальше пойдёт, придётся выделять в отдельную статью.

В нынешнем виде текст подробно рассказывает, почему нынешние методы и представления о повышении рождаемости могут не сработать. То есть, речь идёт о том, как делать не надо. Но что же тогда предлагается делать? Или, хотя бы, что можно попытаться сделать?

Хотелось бы составить список рекомендуемых мер, в кратком формате. AlexBond (обсуждение) 00:28, 30 октября 2018 (MSK)

Да. Разрастание статьи это нехорошо. Можно было бы еще много чего добавить, но я стараюсь лишнего не писать. В деталях и подробностях потеряются основные существенные вещи. В основном исправляю то, что просто не соответствует действительности и стараюсь по минимуму объяснить почему сделал эти исправления. Все дело в том, что решение демографических проблем - это же не починка телевизора где известны работающие меры по исправлению ситуации. Надежных и гарантированно работающих мер по решению проблемы падения рождаемости ниже уровня воспроизводства населения - человечество просто напросто еще не разработало и не нашло. И первый шаг к решению проблемы - это сначала признания наличия самой проблемы. Сначала должно быть осознано, что проблема не в том чтобы потратить больше денег на решение проблем рождаемости, в проблема в том что непонятно что же делать-то собственно. То что выдается за работающие меры по повышению рождаемости не является ими в долгосрочном плане. А может быть даже наоборот дополнительно снижает рождаемость в долгосрочном плане. Пока что все еще не понято и не признано что меры по повышению рождаемости просто напросто еще не найдены и тем более как следует не начат их поиск. А вместо этого давят тапку в пол усиливая вполне возможно просто вредные меры и машину рождаемости несет непонятно куда. Mikegl (обсуждение) 15:01, 30 октября 2018 (MSK)

Было уже очень много если бы люди хотя бы задумались над тем что они делают. А на непонимание и искаженное восприятие элементарно прошлого предлагать меры просто скорее всего бесполезно. Например рождаемость падает не потому что стало плохо. Когда становится реально плохо. Скажем как в Ираке при полном разрушении государства и соц обеспечения - падение рождаемости резко замедляется и рождаемость остается высокой. При реальной стабилизации и улучшении жизни людей - рождаемость падает. Спрашивается - при чем тут меры материального стимулирования и как они вообще в принципе могут работать? И вот непонимание элементарных вещей. Мифологизация в том числе ближайшего прошлого и не дает даже близко подступиться к решению этой проблемы. Но на все это накладываются циклы колебания краткосрочной рождаемости (СКР) которые вообще не влияют на итоговую рождаемость,и желание политиков приписать себе какие-то успехи как они так сказать "покомандовали восходом солнца" и все это запутывает все еще больше. Например есть миф что рождаемость упала в 90-е а потом с помощью мер поддержки типа мат капитала она поднялась. Хотя рождаемость поднималась и без этих мер, еще до их введения, а так же поднималась и в других странах постсоветских странах где этих мер не было, они были меньше или были другими или их вообще не было. Скажем в той же Грузии рождаемость в тоже время поднялась значительно сильнее чем в России. При этом еще и забывается что 90-е были лишь слабым продолжением падения рождаемости которое продолжалось в России с начала 20-го века. И скорее всего не рождаемости упала из за крушения СССР. А СССР рухнул из-за очередного возобновления падения рождаемости в его метрополии России. Так как падения рождаемости началось _до_ развала СССР. Mikegl (обсуждение) 15:01, 30 октября 2018 (MSK)

Поэтому сначала надо разобраться с тем что вообще происходит. А после этого понимание что надо делать придет само. Главное и самое сложное это собственно понять в чем собственно состоит задача, А Ее решение - это часто просто технический процесс. Mikegl (обсуждение) 15:01, 30 октября 2018 (MSK)

Что касается мер. Нужно учесть что раньше взрослыми дети признавались и становились лет в 12-13. Тогда же отдавали девушек замуж в традиционных культурах. Тогда же они зачастую уходили из семьи. Соответственно и наличных детей в семье в конкретный момент времени было меньше. Сейчас же ребенок занимает весь детородный возраст матери, который никак не стал длиннее сам по себе по сравнению с прошлыми веками. Поэтому мне всегда нравилась традиция в Штатах отправлять детей в колледж после 16-ти. Тогда же им уже можно водить самим машину. Сравните с тем как у нас. Меры по повышению рождаемости в современных изменившихся условиях это будут не просто там какие-то гос. программы в существующем обществе и государстве. Это будет коренная перестройка общественной жизни. И не исключено что произойти эта смена сможет сможет только через тотальное вымирание и разрушение существующих общностей и государств в результате демографического кризиса. Mikegl (обсуждение) 15:09, 30 октября 2018 (MSK)

А искусственное увеличение возраста детства произошло в интересах существующих обществ и государств, которым нужны более подготовленные члены общества и граждане, чтобы конкурировать с другими обществами. Но это создает проблемы для рождаемости. Поэтому рождаемость падает при принятии таких мер которые казалось бы не имеют к ней отношения. Типа увеличения числа лет обязательных для обучения в школе. Рождаемость можно повышать просто не делая вредные для нее вещи. Mikegl (обсуждение) 15:17, 30 октября 2018 (MSK)

Детский бум на Сахалине

Я не доверяю подобным статьям, и некогда проверять. Но может кого заинтересует. [15]

Да, на Сахалине рождается больше детей чем умирает стариков. И там да положительное сальдо миграции из-за разрабатываемых там сейчас сырьевых проектов по добыче нефти и газа. Но у региона есть один нюанс. Значительная часть людей поработав там, потом уезжает жить на пенсии в другое место. Или уезжают просто пожив там сколько-то, скажем лет 10 и накопив денег. Понятное дело это будет занижать число умерших и завышать число родившихся. Так как приехав детей они рождают на Сахалине, а умирают и попадают в статистику умерших уже в другом регионе. При том что продолжительность жизни на Сахалине на 2.5 года ниже чем в среднем по стране. Людей в этом регионе мало, всего несколько сот тысяч. Поэтому даже сравнительно небольшие миграционные потоки очень сильно искривляют статистику. Mikegl (обсуждение) 16:43, 2 ноября 2018 (MSK)

По статистике рождаемость на женщину там высокая для России и составила в 2017-м 2,079 ребенка на женщину. Но рождаемость там серьезно упала в 2017-м как и по всей стране. В то же время у них был рост в 2016 в то время как в остальной стране роста рождаемости уже не было. . То что рождаемость там выше чем в соседних регионах вероятнее всего отчасти связано с процессами миграции, то есть это отчасти ошибка учета. Отчасти может быть связано, что люди специально регистрируют при возможности рождения именно в этом регионе, чтобы получить повышенные региональные выплаты на ребенка, выплату по ипотеке. Скажем ничто не мешает человеку, работающему вахтовым методом привести для родов туда жену, если она уже все собирается родить, чтобы получить соответствующие выплаты (до 2 млн компенсация на приобретение жилья, которое потом можно и продать). [16]. Mikegl (обсуждение) 16:43, 2 ноября 2018 (MSK)

Демографические прогнозы

Вынесено из статьи

Источник прогноза	Росстат
Дата выхода прогноза	19.04.2017
Численность населения на 01.01.2018	147 188 млн человек
Родившихся	1 841 179 человек
Умерших	1 835 288 человек
Естественный прирост	5891 человек
Суммарный коэффициент рождаемости	1,76 ребенка на женщину
Ожидаемая продолжительность жизни при рождении	72,26 лет
Сальдо миграции	376 тыс. человек

Источник прогноза	Алексей Ракша, демограф из Росстата и ВШЭ:
Дата составления прогноза	19.04.2017
Численность населения на 01.01.2018	146,9 млн человек
Родившихся	1 733 тыс. человек
Умерших	1 891 тыс. человек
Естественная убыль	158 тыс. человек
Суммарный коэффициент рождаемости	1,65 ребенка на женщину
Ожидаемая продолжительность жизни при рождении	72,15 лет
Сальдо миграции	250 тыс. человек

Фактические данные за 2017 год	Росстат
Численность населения на 01.01.2018	146,9 млн человек
Родившихся	1 689 тыс. человек
Умерших	1 824 тыс. человек
Естественная убыль	134 тыс. человек
Суммарный коэффициент рождаемости	1,621 ребенка на женщину
Ожидаемая продолжительность жизни при рождении	72,7 лет
Сальдо миграции	212 тыс. человек

Уже ясно, что по итогам 2017-го года второй прогноз от демографа Алексея Ракши окажется ближе к реальности по следующим параметрам: численность населения на 01.01.2018 (вероятнее всего будет точное совпадение с прогнозом), число родившихся (реальность будет ниже прогноза), естественная убыль (реальность вероятно будет чуть лучше прогноза), суммарный коэффициент рождаемости (реальность будет ниже прогноза), сальдо миграции (реальность будет ниже прогноза). Официальный прогноз от Росстата окажется ближе к реальности по следующим параметрам: число умерших (в реальности умерших будет меньше прогноза), ожидаемая продолжительность жизни (в реальности будет еще выше прогноза).

Отклонения от прогнозов вероятно связаны со следующими факторами. Прогноз Росстата проходит более длительную процедуру согласования в министерствах и, поэтому, прогноз строился по данным до августа — сентября 2016 года, а окончательно согласуется и публикуется только в апреле 2017. Так же при согласовании были отобраны более оптимистичные варианты прогноза. В то время как второй прогноз был неофициальным, не требовал согласования и строился по данным включая март 2017 года. Поэтому большая часть основных параметров второго прогноза оказалась ближе к реальности. В то же время, более оптимистичный прогноз по числу умерших оказался ближе к реальности, но все равно не достаточно оптимистичным. В обоих прогнозах предполагался довольно существенный рост продолжительности жизни (+0.39 года в первом прогнозе и +0.28 года во втором, а в реальности будет около +0.7 года). Судя по всему свой вклад в еще большее чем ожидалось снижение смертности внес не прогнозируемый фактор необычно прохладного конца весны и лета, на фоне жаркого начала весны и начала лета 2016-го и сравнительно мягкого по сравнению с 2016 годом начала зимы. Из-за чего продолжительность жизни начала резко расти с конца весны 2017-го, что не было предсказано ни в одном из прогнозов. Так же на дополнительное увеличение продолжительности жизни могли повлиять и другие факторы, такие как запрет продаж спиртосодержащих жидкостей («боярышника») и снижение производства сигарет на 19 %.

Демографические прогнозы на 2018 год

Источник прогноза	Росстат
Дата выхода прогноза	22.02.2018
Численность населения на 01.01.2019	146 976 млн человек
Родившихся	1 715 138 человек
Умерших	1 824 158 человек
Естественная убыль	109 020 человек
Суммарный коэффициент рождаемости	1,675 ребенка на женщину
Ожидаемая продолжительность жизни при рождении	72,9 лет
Сальдо миграции	208 тыс. человек

Реализация прогноза

Прогноз по естественной убыли населения на 2018-й год от Росстата судя по всему окажется существенно ниже фактической естественной убыли за 2018-й год. Так как прогнозная естественная убыль населения в 109 тыс. человек за весь 2018-й год уже меньше фактической убыли населения за первые четыре месяца 2018-го года, которая составила 121 тыс. человек. [17]

Прогноз по общему росту населения на 99 тыс. человек в 2018-году от Росстата так же, вероятно, окажется существенно выше реального изменения общей численности населения. За первые 5 месяцев 2018-го года общая убыль населения составила 77.8 тыс. человек [18]. По итогам первого полугодия 2018-го года эксперты констатируют:

«„Если тенденции миграции и естественного движения не изменятся, уже в текущем году — впервые с 2009 года — население России может начать сокращаться“, — предупреждают ведущие научные сотрудники лаборатории исследований демографии и миграции РАНХиГС Никита Мкртчян и Юлия Флоринская».

«Если международная миграция продолжит сокращаться, а естественная убыль расти, то население страны действительно может начать уменьшаться уже в текущем году, согласен с выводами экспертов директор института демографии ВШЭ Анатолий Вишневский.»

[19]

03.10.2018 Росстат скорректировал прогноз на 2018 год [20]. Ожидаемая естественная убыль увеличена со 109 тыс. до 229,3 тыс. человек. Ожидаемое по итогам года сальдо миграции уменьшено с 208 тыс. до 145 тыс. человек. Прогнозный общий прирост населения России на 2018 год 99 тыс. человек заменен на общую убыль населения 83 тыс. человек.

Росстат выпустил данные по миграции с января по сентябрь 2018-го [21]. Положительное сальдо миграции снизилось на 42,4 % по сравнению с аналогичным периодом 2017-го года. Поэтому, положительное сальдо миграции по итогам 2018-го года вероятно окажется меньше прогноза Росстата, уже скорректированного в меньшую сторону 03.10.2018 . Так же, судя по всему, естественная убыль и общая убыль населения по итогам 2018-го года будут больше скорректированного Росстатом в октябре прогноза.

Непонятно зачем убирать прошлые прогнозы из основной статьи? Достаточно просто свернуть и они будут занимать одну строчку на каждый старый год. На самом деле в сети катастрофически не хватает старых прогнозов. А потом все говорили что мол рождаемость падает как и ожидалось. Так вот это задним умом все крепки. А если сохранить прогнозы видно что падает вообще рядом не так как ожидалось. Ни на сайте Росстата не найти старых прогнозов нигде. И поэтому из года в год продолжают наступать на те же самые грабли и показывать такие же нереальные прогнозы в ту же самую завышенную сторону. Потому что на старые прогнозы никто не смотрит. Прогноз Росстата на 2019 опять окажется выше реальности даже самый низкий вариант прогноза. Текущий прогноз самый низкий Росстата на 2019-й год 1,587 ребенка на женщину (низкий вариант как объясняет сотрудник Росстата и такое же понимание достигнуто в минтрудом и минэком, это вариант, который про катастрофы и непредвиденные кризисы) в среднем варианте прогноза 1,61, в высоком 1,628 ребенка на женщину. В реальности сотрудники Росстата по итогам полугодия ожидают 1,50 - 1,51 ребенка на женщину по итогам 2019-го года. То есть сильно ниже низкого прогноза. То есть вообще не попали в вилку прогноза и так несколько лет подряд. Зато старых прогнозов нигде не выложено. Mikegl (обсуждение) 09:19, 14 августа 2019 (MSK)

Предлагаю вернуть прогнозы на место, максимум при необходимости можно свернуть за 2018-й год. Прогнозы на 2017-й и 2018-й это прогнозы на переломные годы. 2017-й год перелома, который не был предсказан. На 2018-й зачем-то прогнозировали отскок, как буд-то падение в 2017-м это было что-то временное и необычное. Прогнозы на эти два года важны для понимания степени "непонимания" демографии даже современной демографической наукой в России. Как раз дальнейшие прогнозы уже не так важны и хотя они продолжают оставаться ошибочными и реальность продолжает не попадать в вилку прогноза это уже не так показательно и я перестал их пока добавлять в статью. Mikegl (обсуждение)

Хорошо. Но старые прогнозы таки надо свернуть. Это статья о демографии в целом и её следует поддерживать актуальной. AlexBond (обсуждение) 00:50, 15 августа 2019 (MSK)

Также можно создать отдельную статью с прогнозами. AlexBond (обсуждение) 00:51, 15 августа 2019 (MSK)

Снижение числа абортов

«Вместе с тем, число абортов в России за четыре года (2015—2019) снизилось на 30 % — в частности, на 42 % сократилось число абортов»

Это совершенно справедливое замечание, как и то что число абортов непрерывно и так же интенсивно снижалось как минимум с начала 1990-х. А менее интенсивно оно снижалось и десятилетия до 90-х. Что совершенно не мешало и не мешает падать рождаемости как за десятилетия до 90-х, в сами 90-е и сейчас тоже. Кроме того не важна причина по которой более затруднительно сделать аборт. Прямые ли запреты, понимание ли что придется прорываться через уговоры психологов, чтобы получить направление на аборт. Все это ведет к тому что к нежелательным зачатиям относятся еще более тщательно. Более внимательным вниманием к контрацепции и вплоть до отказа от секса и половых отношений вообще. И если ранее женщина даже без уговоров могла в ряде случаев решить оставить ребенка, которого зачали не намеренно, еще до всяких уговоров. То при затруднениях и препонах любого вида для абортов этих «случайных» зачатий будет просто напросто меньше. А следовательно и самих рождений в итоге. О чем и говорит статистика. Меньше абортов на женщину, при меньшем числе зачатий на женщину говорит о еще более резком уменьшении числе зачатий, более сильном чем даже уменьшение числа рождений. Снижение абортов на 30 %, в Сочетании со снижением числа рождений на 25 %. Говорит о снижении числа зачатий в 2015—2019 на 47,5 %: (0,70* 0,75) = 0,525. То есть число зачатий снизилось за эти несколько лет в два раза!

Правило психологии такое, пока человек не представляет опасности для окружающих его нельзя «лечить» и вообще оказывать не него какое либо психологическое влияние если он сам об этом не попросил. Тех кто захотел сделать аборт психологически обрабатывать можно только если они сами попросили об этом и эта психологическая помощь не была навязана и она не обязательна для того чтобы получить направление на аборт. В противном случае эта психологическая помощь, как и любое другое, даже самое мягкое насилие, приведет в итоге к снижению рождаемости. Что и происходит в реальности. Mikegol (обсуждение) 11:07, 14 сентября 2019 (MSK)

Поэтому сильное снижение числа абортов только подчеркивает существующие проблемы в рождаемости, если это снижение числа абортов сопровождается одновременным сильном снижении рождений с одной стороны. А с другое стороны как показывает опыт 90-х. сильное снижение числа абортов будет происходить в любом случае, даже если не создавать каких-то препятствий для их совершения. В тоже время препятствия, создаваемые для тех кто хочет совершить аборт могут снижать число непроизвольных зачатий на долгосрочную перспективу. Помните в самом начале 2017-го я в прогнозе написал что рождаемость в 2019-м упадет ниже 1.5 ребенка на женщину? А вы говорили что сейчас не 90-е. И что нельзя делать выводы по двум месяцам. Я ведь не делал выводы по двум месяцам. Я увидел в этих двух месяцах срабатывание того триггера, который видел еще 15 лет назад. И тогда еще говорил вокруг людям которые видели одно лишь вымирание в 2003-м году. Что будет рост сильные рождаемости, но закончится он обвалом именно рождаемости на женщину, а не только снижением общего числа рождений. Когда начало поколений 90-х начнет достигать среднего возраста рождения матери. То есть еще в конце 2016-го я увидел просто напросто подтверждение того, что и ожидал увидеть. И еще в 2016-м, до начала 2017-го сделал прогноз на сильное падение рождаемости в этом году в 5-10 %. В итоге СКР упал на 8 % в 2017-м. Mikegol (обсуждение) 11:50, 14 сентября 2019 (MSK)

И вот это падение рождаемости на мой взгляд и есть одна из главных причина стагнации в экономике. Сначала люди планируют меньше детей (за год и даже несколько лет до падения числа рождений), потом падает или замедляется экономика, потом падает число детей. Но не падение экономики вызвало падение числа детей. А намерение людей иметь меньше детей и следовательно меньшее желание зарабатывать, покупать дома и прочее, вызывает давление на экономику, а экономика сама по себе вообще практически не влияет на демографию. Она просто была сбоку. И то что число детей упало после падения экономики не означает что в следствии падения экономики. Экономика лишь колеблется в зависимости от намерений людей. И мне вот говорили про «меры», которые предпримут власти чтобы удержать падение рождаемости и что я это не учитываю. Это на самом деле просто не серьезно было, на мой взгляд. Как намерение муравья затормозить вращение земли. Власти вообще мало соображают, что происходит и тем более не могут на это повлиять. Власти не только не соображают, но хуже всего уверены что они понимают что делать и что происходит и не желают слушать даже своих же демографов экспертов, работающих на государство, которые все-таки ближе к пониманию происходящего, вместо этого власти пытаются корректировать и влиять на прогнозы своих демографов и предлагать свое видение причин и методов решения. А повлиять на рождаемость никто не может. Кроме самих людей, рождающих детей, которые проявят свою личную свободную волю. И никакое побуждение, ни экономическое, ни психологическое, ни пропаганда не сработает и никогда не срабатывало. Власти просто пытались делать вид, что их меры имели отношение к росту рождаемости, который начался за много лет до принятия этих мер. А намерения к росту числа рожденных детей были проявлены разумеется еще раньше, еще в 90-е, чтобы большее число детей родилось в начале 2000-х. Mikegol (обсуждение) 11:50, 14 сентября 2019 (MSK)

Если, как Вы говорите, намерения были проявлены в 1990-е, но, опять же, как Вы говорите, из-за падения или замедления экономики падает число детей, то получается, что экономика и действия властей всё же влияют на рождаемость, как минимум на текущую. Да и на итоговую тоже неизбежно влияют — в конце концов, если долго откладывать рождение детей, то можно и репродуктивное здоровье успеть потерять, либо вовсе не дожить. AlexBond (обсуждение) 18:21, 14 сентября 2019 (MSK)

Возможно, я уже писал это, но от чтения Ваших рассуждений создаётся впечатление, что государство вообще ничего не должно делать и никак не вмешиваться в демографическую ситуацию. Также непонятно, зачем слушать прогнозы демографов в том случае, если главный их тезис — ничего нельзя изменить, ни на что нельзя повлиять. AlexBond (обсуждение) 18:21, 14 сентября 2019 (MSK)

«Вы говорите, из-за падения или замедления экономики падает число детей». Нет, это общепринятый шаблон рассуждений и вы его увидели, хотя я сказал строго противоположное. Наоборот намерение родить меньше детей роняет экономику. А потом это намерение реализуется и рождается меньше детей. И именно это намерение роняет и экономику и число рожденных детей. Экономика тут вообще сбоку. Хотя она часто и успевает упасть еще быстрее еще до того, как начнет снижаться число рожденный детей, но не экономика является причиной этого падения рождаемости. Mikegol (обсуждение) 14:32, 15 сентября 2019 (MSK)

«Возможно, я уже писал это, но от чтения Ваших рассуждений создаётся впечатление, что государство вообще ничего не должно делать и никак не вмешиваться в демографическую ситуацию.» Конечно не должно. И в развитых странах и не вмешивается. Целенаправленной политики по достижению каких-то уровней рождаемости нет. По крайней мере в США и Европе. Происходит нечто другое, многодетные и семьи с детьми поддерживаются наряду с другими слоями населения с низкими доходами на душу (даже если зарплата не падает, она делится еще и на детей и доходы падают раза в два в семье). Например делается налоговый вычет в размере как минимум прожиточного минимума и на себя и на детей и на других иждивенцев, например на жену если не работает (в нашем случае около 10 тыс. рублей в месяц не облагаемого дохода на каждого члена семьи). Это даже не называется и не включается как меры поддержки семей. Но у нас в России этого нет. На первых двух детей вычет всего около 1000 рублей. На третьих и далее по 3500 (третьих и далее совсем мало семей). Но его не удается полностью реализовать и его хватает месяца на три в типичной ситуации для многодетной семьи. А остальные 9 месяцев вычета вообще нет. Потому что потом наступает потолок вычетов. И такой налоговый вычет должен быть для всех бедных потому что нельзя драть налоги с человека, пока он не обеспечил себе хотя бы минимум для продолжения жизни. Не говоря о том что налоги на западе и особенно в США в большей степени прямые и на доходы, а не косвенные и скрытые, вроде акцизов и налогов на труд, которые нельзя включить в вычет. И потому налоговый вычет сказывается гораздо сильнее на доходах, чем сказывался бы у нас, даже если бы он был.

Да такие меры, как настоящий налоговый вычет стоили бы бюджету на порядки дороже тех крох и обманных полумер которые выдаются за меры повышения рождаемости. И их нельзя было бы вообще подать как меры повышения рождаемости. Зато это был бы _правильно_ не драть налоги с тех у кого нет и прожиточного минимума на душу. Налоги можно брать только сверх этого минимума. Mikegol (обсуждение) 15:20, 15 сентября 2019 (MSK)

Все что может сделать государство это в итоге несколько снизить уровень рождаемости, а иногда и сильно, испортить, по сравнению с идеальной ситуацией когда оно не вмешивалось. И вы сможете наблюдать результаты вмешательства государства в процессы рождаемости в ближайшие годы в России. Так же как в нацисткой Германии имели сверхнизкую рождаемость еще десятилетия после короткого, но интенсивного вмешательства в процессы рождаемости в нацисткой Германии. И только сейчас начали возвращаться к средне европейскому уровню рождаемости (который теперь разумеется ниже чем раньше). Mikegol (обсуждение) 14:45, 15 сентября 2019 (MSK)

«ничего нельзя изменить, ни на что нельзя повлиять» Нет, ну кое что изменить можно. Можно например взять и капитально обрушить рождаемость как при Сталине в разы и обогнать в падении все страны мира, находясь изначально в лучшей позиции. Или как сейчас в Иране. Если очень уж постараться и накосячить изо всех сил. И вот для этого чтобы не накосячить демографов можно было бы и послушать. А не исправлять статистику и не пытаться влиять на нее как при Сталине, например. Падение рождаемости в России и при Сталине и сейчас было неизбежно. Но падать можно по разному и можно хотя бы не ускорять это падение изо всех сил. Mikegol (обсуждение) 14:52, 15 сентября 2019 (MSK)

То есть, Вы предлагаете поддерживать не семьи с детьми, а просто всех бедных граждан? Получается, тогда дети будут рождаться (если будут, так как стимулов к этому будет меньше) в бедных семьях, которым будет идти поддержка. А в семьях среднего достатка будет рождаться меньше детей, так как из-за роста налогов и платежей этот достаток снизится (откуда-то ведь должно государство брать деньги на поддержку бедных семей). AlexBond (обсуждение) 04:39, 16 сентября 2019 (MSK)

Стрижка шерсти без сдирания кожи с мясом. Или забирания меда у пчел так чтобы и им осталось на зиму это не есть собственно даже поддержка пчел или овец. Вы все равно забираете у них и кормитесь от них, а вовсе не поддерживаете их тем что не забираете последнее. Я и говорю налоговый вычет не удастся подать как кормление с руки граждан. Большая часть бедных в стране, у которых меньше прожиточного минимума на члена семьи это даже не пенсионеры. Это именно семьи с детьми. И как раз налоговый вычет, в отличии от пособий работает для всех граждан. И бедных и средних тоже. Как раз пособия дают только тем у кого ниже установленного уровня для пособий. А у кого чуть выше не получают вообще ничего. Кроме того пособия ограничены от года до трех, только для маленьких детей. Вычет же действует до того как ребенок сам пойдет на работу и он дается не только тем у кого ниже прожиточного минимума, а вообще всем. Но наибольшее влияние этого вычета разумеется на самых бедных. Скажем в США какой бы ни был у вас доход вы сначала вычитаете из него минимум на себя и всех остальных иждивенцев и только потом начинается прогрессивная шкала. Сначала налоги не большие, на небольшую часть превышения потом повышаются с каждым уровнем превышения. Высокие налоги вы платите не на весь свой доход, а на ту часть которая например, превышает 50 тыс. долларов в год. Mikegol (обсуждение) 12:17, 16 сентября 2019 (MSK)

А деньги возьмутся с бездетных и малодетных, которые не тратятся или тратятся меньше на то чтобы воспитать и вырастить новых налогоплательщиков. Скажем сейчас мужчина получает 40 тыс. Платит налог 13 % и у него остается 34,8 тыс. Если у него жена и двое детей. Если жена не работает среднедушевой доход получается сразу в 4 раза меньше. 8,7 тыс. рублей на члена семьи (меньше прожиточного минимума). Если жена работает то 17,4 тыс. рублей в два раза меньше чем было до детей. Если же перераспределить доходы из НДС, акцизов и налогов на труд в НДФЛ. И сделать его большим, а потом сделать вычет на иждивенцев. То в такой ситуации мужчина с семьей все равно будет иметь на душу меньше чем одинокий. Но уже не сразу в два или в 4 раза. Разрыв останется, но он будет несколько меньшим. Соответственно примерно в полтора и два раза меньше чем у бездетного. Про многодетных я уже не говорю. Там разрыв с доходами одиноких просто огромны. Кроме того, и государству нужно будет сократить расходы. Но оно и не может долгосрочно тратить как сейчас, так сказать драть кожу с мясом. Просто не с кого будет по причине ли миграции, более низкой рождаемости, более низких темпов роста экономики (именно доходы бедных сильнее всего влияют на рост ВВП, а более богатых чаще уходят за рубеж, в накопления или еще куда-то, а не в рост спроса в стране, который вызывает рост экономики).

Сейчас государство, повышая тот же НДС повышает свои расходы за счет будущего. За счет снижения будущего роста ВВП. Что такое темпы роста ВВП меньше 1 % в год вместо 3 % в год? За 10 лет это не полученный рост на 1,02^1 = 21 %. Это минус 20 трлн рублей через 10 лет каждый год. Это больше федерального бюджета. Mikegol (обсуждение) 12:17, 16 сентября 2019 (MSK)

>Снижение абортов на 30 %, в Сочетании со снижением числа рождений на 25 %. Говорит о снижении числа зачатий в 2015—2019 на 47,5 %: (0,70* 0,75) = 0,525. Так нельзя перемножать. Условно, если зачатий стало меньше на 25 %, а доля абортов осталась та же, то рождений должно стать на 25 % меньше и абортов тоже на 25 % меньше. Но абортов стало на 30 % меньше. AlexBond (обсуждение) 04:14, 16 сентября 2019 (MSK)

Если я не ошибаюсь, здесь такая система уравнений

XРождений + Yабортов = Zзачатий
0.75XРождений + 0.7Yабортов = QДоляОставшихсяЗачатий*Zзачатий

И вот её решение:

1) X + Y = (0.75X + 0.7Y)/Q

2) Q = (0.75X+0.7Y)/(X+Y) = 0.75(X+(0.7/0.75)Y)/(X+Y) = 0.75(X+Y-(1/15)Y)/(X+Y) = 0.75 - (1/20)Y/(X+Y) = 0.75 - 0.05* Y/(X+Y)

По данным на 2018 год, отношение Y/(X+Y) составляет 567.180 абортов / (1 604 344 рождений + 567.180 абортов) = 567.180 абортов / 2171524 зачатия = 0.2611. Получается, что Q примерно равно 0.75-(0.05*0.2611) = ~0.74.

То есть, число зачатий снизилось на 26 %, а не в два раза. Всё верно? AlexBond (обсуждение) 04:14, 16 сентября 2019 (MSK)

И если число зачатий снизилось на 26 %, а число рождений при этом — лишь на 25 %, то это небольшой, но всё-таки прогресс, в плане абортов (доля абортов снизилась). И это даёт основания говорить, что практика отговаривания женщин от абортов всё же сыграла положительную роль. AlexBond (обсуждение) 04:21, 16 сентября 2019 (MSK)

Не все что дает эффект положительный краткосрочно, дает долгосрочный положительный эффект. Это уже доказано на примере полного запрещения абортов. Краткосрочно запрет абортов давал положительный результат. Долгосрочно в странах где его вводили после того как запрет уже был отменен получалась низкая рождаемость. А отмена абортов под давлением общества происходило во всех странах без исключения, включая и Иран, прямо при правлении исламской партии. Не обязательно роль положительна в долгосрочном плане. Например, если из-за того что снижение было не 26 %, а 25 % и повышения на 1,4 % повышения числа рожденных в этому году, за счет отговаривания тех кто не просил их отговаривать делать аборт, получится дополнительно на 0,1 % меньше зачатий каждый год в течении последующих лет 30. За счет того что люди более тщательно относится к планированию зачатий, понимая что в случае чего придется объясняться и доказывать и прорываться через к психологов. То итоговый эффект может быть и отрицательным. Это не обязательно точно так и есть на самом деле. Но скорее всего так и есть, проводя аналогии с запрещением абортов. Нужно понимать что эффект от любых мер в демографии не заканчивается так вот просто прямо в этом году. Но оставляет след в людях на десятилетия. Тот же мат. капитал исказил ценности людей и детородное поведение на десятилетия вперед. И том что так будет и итого будет негативным я предупреждал еще при его введении. Mikegol (обсуждение) 15:00, 16 сентября 2019 (MSK)

«То есть, число зачатий снизилось на 26 %, а не в два раза. Всё верно? AlexBond (обсуждение) 04:14, 16 сентября 2019 (MSK)»

Да, точно. Я не правильно прикинул. Эту ошибку можно увидеть на примере. Скажем было 100 зачатий. 25 абортов и 75 рождений. Потом аборты снизились на 30 % и их стало 17,5. Рождений стало 56,25. Итого зачатий 73,75 стало. Или на 26,25 % меньше чем было. Я что-то и сам засомневался после того как насчитал, в голове как-то не складывалась понятная модель. Это от того что я шаблонно воспринимал снижение абортов как отдельное достижение, а не просто следствие снижение числа зачатий. В таком случае меняются и выводы: Нет более катастрофического снижения зачатий чем число рождений. Снижение числа зачатий лишь чуть более катастрофическое чем снижение числа рождений. Так же из правильного расчета можно увидеть, что снижение числа абортов не есть отдельное достижение, а лишь ожидаемое следствие соответствующего снижения числа зачатий, лишь с небольшой поправкой в сторону увеличения на постепенное развитие контрацепции, а так же на создаваемые препоны (в виде психологов) для совершения абортов (из-за чего число абортов совершаемых по решению женщины снизилось сильнее чем число абортов в целом). Но главный вывод не меняется. В снижении числа зачатий вероятнее всего есть доля ранее созданных препонов при абортах. Что подтверждается историей. В странах где вводились запреты на аборты (Например в СССР и Германии в 30-х годах), рождаемость падала после всплеска, после первого же года введения этого запрета, а потом после последующего их неизбежного разрешения была ниже чем у окружающих на десятилетия. Потому что во время запрета получалось тренированное на снижение зачатий общество, которое никуда не исчезало после разрешения абортов. Mikegol (обсуждение) 11:15, 16 сентября 2019 (MSK)

Манипуляции с рождаемостью носят чудовищно долгосрочные последствия. Например то что натворили при Сталине, сказывается до сих пор и не только из-за собственно сверх быстрого снижения рождаемости при Сталине и как следствие меньшего числа детей рожденных при Сталине, которые соответственно и составляют те поколения которые рождают дальше. Но и из-за другого поведения этих новых поколений, которое они переняли у родителей и передали детям. Скажем даже кратковременное воздействие на ситуацию с абортами никуда не девается из памяти людей и остается в их поведении не только у них, но и у их потомков. И воздействие психологами тоже до конца никуда не денется даже после того как их уберут. А лишь будет медленно затухать в течении многих десятилетий. Mikegol (обсуждение) 11:40, 16 сентября 2019 (MSK)

Воздействию психологами подвергается незначительная (меньшая) часть женщин, и запрета в конечном счёте нет. Сам аборт куда как более неприятен, чем какой-то там дополнительный разговор с врачом или психологом. Да и раньше врачи тоже могли говорить на эту тему (причём говорить что им вздумается, а не согласно методике, разработанной психологами). AlexBond (обсуждение) 13:55, 16 сентября 2019 (UTC)

В любом случае, позицию полного невмешательства в демографические вопросы принять невозможно. Общество всегда, с древнейших времён, как-то регулировало эту сферу. В современной России демографическое положение воспринимается как проблема значительной частью общества, и в этих условиях сидеть и ничего не делать — крайне политически невыгодно. AlexBond (обсуждение) 13:55, 16 сентября 2019 (UTC)

Да и именно из политических соображений происходит имитация бурной деятельности, которая в итоге скорее несколько снижает, чем повышает рождаемость, если смотреть в долгосрочной перспективе. А вот на саму эту бурную деятельность выделяются средства в много раз меньшие чем пришлось бы потрать на нечто действительно существенное. Например на настоящий налоговый вычет. Который не выглядит политически выигрышным, да еще и очень дорого будет стоить бюджету. А самое главное не отвечает интересам малодетного и бездетного большинства населения. Я еще несколько лет назад говорил тем кто надеялся на государственные меры, что меры будут приниматься в основном не правильные с точки зрения демографов, зато политически выгодные. Mikegol (обсуждение) 14:28, 19 сентября 2019 (MSK)

Авторитарность режима не отменяет необходимости для него действовать в рамках политических выгод и интересов. Будь то Иран или Россия. А потому аборты есть и в Иране, так как за них большинство. Но только в авторитарных режимах эти интересы понимаются упрощенно, так как реализуются через давления на одного авторитарного лидера, у которого в голове не может быть противоречивых интересов (шизофрении) а есть только интерес большинства (или меньшинства что бывает реже, но еще хуже). А демократии, которая позволяет согласовывать разнообразные противоречивые интересы в парламенте, в том числе интересы меньшинств в России и нет. А многодетные в нашем обществе это подавляющее меньшинство. В авторитарных режимах интересы меньшинств игнорируются в гораздо большей степени чем в демократиях. А падение рождаемости потому чаще еще сильнее чем в демократиях. Mikegol (обсуждение) 14:40, 19 сентября 2019 (MSK)

Кроме того, наша ситуация не отличается от зарубежной. Mandatory waiting periods, mandatory ultrasounds and scripted counseling are common abortion regulations. [22] Насколько я понимаю, scripted counseling — это примерно то же, что и обязательное предписанное отговаривание женщин от аборта. Причём в США они ещё и совмещают это с пропагандой дальнейшей контрацепции, чтобы нежелательных беременностей больше не было. [23] AlexBond (обсуждение) 13:55, 16 сентября 2019 (UTC)

Если совмещается с пропагандой контрацепции. То значит нет намерения заставить женщину рожать больше чем она сама намерена. А есть желание научить ее более щадящим чем аборты способам решать вопросы. "counseling" это консультирование и ведется оно по поводу той операции которая захотела сделать сама женщина. Так же консультируют о при любой операции, объясняют возможные последствия. Например, при коррекции зрения. Но это не значит что при этом стоит цель отговорить вам от операции коррекции зрения, да еще с помощью психолога. Mikegol (обсуждение) 18:30, 19 сентября 2019 (MSK)

"Воздействию психологами подвергается незначительная (меньшая) часть женщин, и запрета в конечном счёте нет."

Но то что это воздействие есть и его придется преодолевать, если будет внеплановое зачатие знают не только те женщины на которых воздействуют, но и многие другие, а так же многие мужчины (от одного из которых я об этом и услышал) Mikegol (обсуждение) 17:08, 16 сентября 2019 (MSK)

"Кроме того, наша ситуация не отличается от зарубежной."

Есть сходства есть и отличия. Сходство в том что рождаемость везде снижается вслед за падением смертности среди детей. А отличие России именно от стран Запада, в том снижение рождаемости ниже 6 детей на женщину прошло менее 100 лет. Гораздо позже чем в странах Запада. А естественная убыль при этом началась наоборот гораздо раньше чем в подавляющем большинстве стран Запада, во многих из которых естественная убыль населения не началась до сих пор. А от развивающихся стран отличие России в том что в России уже идет естественная убыль, а в развивающихся странах еще нет. Впрочем, в будущем некоторые развивающиеся страны вероятно окажутся еще в более худшей ситуации чем Россия. Тот же Китай накосячил пожалуй даже сильнее чем Россия. Mikegol (обсуждение) 17:20, 16 сентября 2019 (MSK)

Ожидающиеся Прогнозы Росстата

Следующий средний прогноз Росстата (пока не опубликованный) ожидается будет еще на 2 млн ниже и составит 142 млн на 2036 год. [24] Таким образом, общая разница между прогнозами численности населения России к 2036 году, сделанными Росстатом в течении 4-х последних лет составит 5 млн человек. Mikegol (обсуждение) 14:02, 7 октября 2019 (MSK)

Зачем за Росстат выдумывать, что она сделает в будущем. Вот будет прогноз официальный, тогда беснуйтесь. Аноним

На мой взгляд, перед удалением информации зарегистрированного участника, вам имело бы смысл зарегистрироваться. Чтобы было понятно кто удалял. Плюс при удалении, рекомендуется переносить удаленный текст в обсуждение и указывать что послужило причиной удаления. Так же не рекомендуются личные выпады: "беснуйтесь". Вы взяли и удалили эксклюзивную информацию, которую я сам выяснял у сотрудника Росстата этой информации о новом прогнозе Росстата вообще еще не было в интернете. Делали вы это защищая дилетантский растиражированный везде миф об "ошибочности" прогнозов ООН. Который миф обсуждался в том числе на этой странице обсуждения еще несколько лет назад и тогда же я тут писал что прогнозы будут снижаться в будущем. Понимая о чем вообще идет речь, сами ведущие демографы России вообще не видят разницы между прогнозами ООН и своими прогнозами. Понимая что взято качестве исходных данных и какие используются методы. Методология ООН и Росстата практически одна и та же. Различия в основном в том что ООН использует более старые данные (сейчас до 2015-го года, так как данные по всему миру собираются медленнее, во многих странах статистика идет с большой задержкой) и в том что ООН приходится сводить миграцию по всему миру чтобы дебет совпал с кредитом. А Росстат может просто придумывать какая будет миграция в Россию (соответственно дебет и кредит по миграции Росстат сводит только внутри России по внутренней миграции). ООН так не может. Если ООН нарисует миграционную прибыль в Россию, нужно где-то нарисовать такую же миграционную убыль. Поэтому разница в Прогнозах ООН и Росстата только в сдвиге по времени используемых данных (Росстат использует более новые данные). И в том что ООН консервативнее чем Росстат оценивает потоки миграции в Россию. Mikegol (обсуждение) 14:54, 7 октября 2019 (MSK)

Иными словами, в начале раздела статьи должна быть фраза "ООН не обладает компетентными данными, чтобы делать точные прогнозы, но благодаря своему профессионализму, она всё равно делает прогнозы". Или, может быть, мы должны сказать "спасибо" оонщикам и "народным демографам", что вилка по России не 50 млн.человек, а всего лишь 20 млн.чел? Чтобы не было профессиональной манипуляции с вилками и другими элементами, для этого существует итоговая цифра и дилетантский средний результат из "профессиональной вилки". Аноним

Точные демографические прогнозы так чтобы среднее совпадало с реальностью в будущем не делает никто и никогда. Всегда делают вилку прогноза. Для России эта вилка в несколько миллионов, если брать прогноз на несколько лет. Никто не додумался до такой наглости, чтобы делать демографический прогноз без вилки. Вилку прогноза делают и Росстат и ООН. И эта вилка расширяется чем более долгосрочный прогноз. Mikegol (обсуждение) 21:53, 7 октября 2019 (MSK)

Поэтому, я не выдумал, а дал ссылку на сотрудника Росстата, который и составляет эти прогнозы. И если нет понимания между "ошибчностью" и "отстутствием абсолютной точности", как я исправлял для прогнозов ООН, то о чем говорить? Мне пришлось показать как с этим обстоит у Росстата. Колебания прогноза не меньше чем у ООН за такое же время. Демографический прогноз и не выполняется точно. Потому что его делают на основе входящих на текущий момент данных, которые могут не только сильно меняться. Но и меняться сильно не так как ожидалось. Там есть вилка прогноза довольно широкая. В том числе и у ООН и у Росстата, в которую реальность предполагается что попадет, но и то не точно, а лишь с высокой вероятностью. А там в статью о демографии вставлено нечто вообще дилетантское, что несовпадение среднего прогноза точно с реальностью есть почему-то ошибка прогноза. Прогноз можно считать ошибочным когда реальность вообще не попала в вилку прогноза. А оказалась например ниже низкого прогноза. И вот так было у Росстата с рождаемостью три года подряд при прогнозе всего на один следующий год. Реальность каждый раз оказывалась ниже низкого прогноза. А несовпадение точное со средним прогнозом через несколько лет это не есть сама по себе ошибка прогноза. Mikegol (обсуждение) 14:02, 7 октября 2019 (MSK)

Новый прогноз Росстат не "сделает в будущем", а уже сделал несколько месяцев назад. Это опубликован это прогноз будет позже. И то что это новый прогноз будет сильно ниже было и так понятно еще год назад, любому кто серьезно интересуется вопросом. Потому что входные данные оказались сильно ниже чем ожидал Росстат. Потому что реальность в очередной год оказалась ниже низкого прогноза Росстата. Mikegol (обсуждение) 14:07, 7 октября 2019 (MSK)

Таким образом, в самой статье про прогнозы ООН и Росстата я фактически констатировал уже произошедшие факты, с указанием где что опубликовано, а где прогноз не только понятно каким должен быть, но уже и есть, хотя еще и не опубликован. Что же касается прогнозов относительно прогнозов Росттата. То во первых прогноз Росстат который будет опубликован после этого еще не опубликованного опять вероятнее всего будет сильно ниже уже 142 млн на 2036-й год. Потому что в 2019-м рождаемость опять падает ниже низкого прогноза Росстата на 2019-й год. По низкому варианту прогноза должно было родится 1 млн 516 тыс. человек ( по среднему прогнозу 1 млн. 592) . А текущая динамика показывает, что родится около 1 млн 480 тыс, то есть опять ниже низкого прогноза Росстата. А еще дальше Росстат вероятнее всего прекратит предполагать существенный отскок по рождаемости. Сейчас в неопубликованном пока прогнозе Росстата отскок по рождаемости предполагается после 2024-го года, а замедление падения рождаемости прямо со следующего года, в том числе рост рождаемости по первым детям уже со следующего 2020-го года. И вот даже не смотря на предполагаемый Росстатом весь этот близкий рост рождаемости все равно получается на 2 млн меньше чем в прошлом прогнозе. Mikegol (обсуждение) 15:17, 7 октября 2019 (MSK)

Последствия компании "Оставайтесь дома"

Весной 2020-го года было много споров о том, как и на что повлияет жесткий карантин с запретом выходить из дома даже просто погулять во дворе с детьми, в том числе с новорожденными в колясках. Разрешены были только походы в ближайший магазин, аптеку и некоторые другие крайне необходимые перемещения. Как такой запрет повлияет на смертность, рождаемость, на течение других болезней, кроме ковид. Возникло предположение, что "нагнетание страхов перед вирусом с целью удержать людей дома (лозунг: "оставайтесь дома") резко негативно скажется на рождаемости на неопределенный пока период времени". Тогда же, сторонниками запретов людям выходить из дома, резко критиковался опыт Швеции, которая не ввела обязательных запретов. В том числе Швеция не ввела запреты на прогулки. Утверждалось что Швецию ждет апокалипсис. В итоге превышение числа умерших в Швеции на 12% [25] оказалось одним из самых низких в Европе по итогам года в том числе ниже, чем в России, где превышение числа умерших составило 18% [26]. Более того, судя по первым данным региональных загсов это насильственное удержание людей дома еще и приведет к сильному падению рождаемости. Осознав бесполезность таких жестких запретов и переняв опыт Швеции эти запреты не стали вводить так же жестко осенью 2020-го, когда уровень заболеваемости ковид был значительно выше чем весной 2020-го. Копирование опыта тоталитарного Китая закрывшего людей в Ухане другими странами мира кроме Швеции и некоторых других стран - оказалось очень дорого стоившей ошибкой, унесшей много жизней, которая вероятно еще и существенно снизит число рожденных, негативно повлияет на экономику и много другое. Mikegol (обсуждение) 21:49, 9 февраля 2021 (MSK)

Так же плохо изучено влияние такой новации как постоянное и во многих случаях обязательное ношение масок. Нельзя исключать, что затрудняя дыхание и поэтому повышая нагрузку на сердце, особенно у пожилых и старых людей, в итоге, повышается риск развития различных в том числе сердечено сосудистых заболеваний. Что подтверждается сильно возросшей смертностью от сердечно сосудистых заболеваний. Mikegol (обсуждение) 23:14, 9 февраля 2021 (MSK)

Хорошо, что жёсткий карантин не стали вводить второй раз. На первом же этапе ещё не было до конца понятно, насколько опасен коронавирус и насколько жёсткие меры надо принимать. AlexBond (обсуждение) 02:11, 10 февраля 2021 (MSK)

Что касается роста смертности, то тут ещё надо смотреть на другие факторы, какие были тенденции до этого в конкретных странах, в силу возрастной структуры и так далее. Коронавирус мог просто ускорить развитие этих тенденций. AlexBond (обсуждение) 02:11, 10 февраля 2021 (MSK)

"насколько жёсткие меры надо принимать". Это было проявление изъянов тоталитарной модели управления с вертикалью власти, которой трудно принимать взвешенные, сбалансированные решения. То насколько жесткими на уровне фактического применения эти меры оказались зависело от политической культуры и режима власти. Итог: в России на 100 тыс. жителей превышение общего числа умерших одно из самых высоких в мире. А в России самый высокий скачок - Чечня с самым тоталитарным режимом на территории России. Кстати, в Китае не считают общее число умерших вообще. Поэтому их итоговые успехи по борьбе с ковид - неизвестны. А число зараженных и умерших от ковид, которые Китай рисует около ноля слишком легко манипулируется авторитарными и диктаторскими режимами. Скажем в электоральных султанатах в России, вроде Башкирии или Чечни, где сильно завышают явку и число голосовавших за Единую Россию, так же искажали легко и статистику по ковид. И в итоге превышение общего числа умерших скажем в Башкирии оказалось почти в сотню раз больше чем зарегистрированных умерших от ковид[27]. Mikegol (обсуждение) 22:02, 16 февраля 2021 (MSK)

Поэтому в тоталитарном Китае может быть и еще хуже чем в России в плане последствий ковид и мер борьбы с ним, с той разницей, что в Китае об этом еще и не узнают, что они оказались хуже всех и перегнали в этом плане даже Россию. Так как в Китае никогда не считали и сейчас до сих пор нет сплошного оперативного учета общего числа умерших. В Китае просто понесут все эти человеческие потери в реальности даже не понимая и не осознавая случившегося. Потому что тоталитарные режимы просто не желают ничего слышать о поражениях и неудачах и, соответственно, не могут реагировать на случившееся, ну если это только не совсем для них катастрофа, вроде надвигающегося поражения в войне (как у Сталина во второй мировой). У нас в России такое пока движение от авторитаризма к диктатуре. Кое какие вещи вроде сплошного и открытого для всех учета общего числа умерших в России все еще есть, как наследие свободных 90-х (хотя и начало подармаживать, затягиваться публикация данных, снижаться число уровней с которых идет информация. С уровней регионов данных все меньше, остается только Росстат). А вот учет по причинам смерти в России сначала исказили в течении ряда лет до неправдоподобия, а потом и вовсе закрыли с начала эпидемии.Mikegol (обсуждение) 23:02, 16 февраля 2021 (MSK)