Обсуждение участника:Бульдозер

Крупные российские проекты

Хорошая статья получается.

Спасибо. Будем стараться окончательно довести до ума общими усилиями.

Как статья по проектам, близок ли финал?

Есть затруднения в том плане, что несмотря на то, что прошерстено множество инвестиционных программ, и по многим регионам списки, видимо, исчерпывающие, пока еще удается находить новые проекты и/или описывать как крупные ранее замеченные проекты в связи с дополнительными обстоятельствами. Еще не все закончено, по крайней мере, с аэропортами крупнейших городов — слишком уж мудреные там схемы строительства из-за сложной структуры собственности (обычно полоса отдельно, терминалы отдельно, транспортные подходы отдельно). Видимо, имеет смысл описать также ФЦП по усиленному развитию отдельных регионов (восстановление Чечни и Южной Осетиии, развитие инфраструктуры Курильских островов) — по сути они мало отличаются от того же саммита АТЭС. В общем, у меня еще на неделю есть что писать, а там видно будет. Видимо, в какой-то момент надо просто признать статью практически законченной, так как совсем всё выловить ПМСМ практически нереально.

Есть предложение считать статьи по крупным проектам условно завершенными. В настоящий момент они пополняются примерно с той же интенсивностью, что в стране начинаются и вводятся новые крупные проекты, а так процесс может длиться вечно. Поэтому есть предложение представить на суд народу. Думается, что как только знатоки со Сделаноунас и т. п. это дело прошерстят, они же и добавят недостающее, если где-то что-то пропущено.

Поддерживаю. Также я говорил со специалистом по нагрузке, он говорит, что статьи по крупным проектам слишком большие для проекта. Предлагаю поделить их по периодам правления президентов или ещё как-нибудь. Также такое деление позволит мне написать о них побольше — отдельно по каждому периоду.

С Крупными проектами более-менее понятно, хотя способы разные могут быть, а вот как делить незавершенные — непонятно. Пока в голову приходят только три варианта — или сделать отдельные небольшие статьи для проектов, имеющих обширные описания (например, Мистрали), или сделать такие статьи для целых разделов, оставляя в основной статье только список ссылок. Минус в том, что наглядность, конечно, несколько снизится. Еще один вариант — это поделить незавершенные проекты на общегосударственные и по крупным регионам — Центр, Юг, Сибирь, Дальний Восток. Этот подход мне пока больше других нравится. И я бы таки переименовал незавершенные в «реализуемые в настоящее время», а то ведь начнут спекулировать на тему незавершенные=брошенные. Из крупных давайте таки 1990-е для начала вытащу, а там посмотрим как что по объему выходит.

Предлагаю брать сразу на вооружение способ большой Википедии. Вытаскивать не 90-е годы, а сразу Ельцин-1, Ельцин-2… По незавершённым, да, надо бы переименовать. Слово «реализуемые» несколько тяжеловесно. «Текущие» — не вполне верно отражает суть. Может быть, «строящиеся»? Это будет не вполне верно формально, зато очень правильно по сути.

Со «строящимися» согласен. Ельцин-1, 2 и т.д. в принципе согласен, только два вопроса есть: первый несущественный - по периоду "регентства" - есть предложение присоединить к первому сроку Путина. И второй, злобный, из-за которого я сразу так делать очень не хотел. Это точные сроки ввода в строй. Иногда и год-то найти непросто, а уж точную дату... И особенно это относится к проектам типа реконструкции МКАД 1994-1998 гг., про которые теперь и концов не найти тянул он уже в момент переизбрания Ельцина на крупный или нет. Ну и третий вопрос: как статьи-то называть?

Еще немного подумал. Всё же я против "срочных" статей. Они, конечно, хороши для стран типа США, изначально созданных в форме президентских республик, со вполне определенным периодом сменяемости. А у нас если решим пойти "вглубь", то как быть с тем же формально никогда ЕМНИП не руководившим государством Сталиным? Или премьерами Временного правительства? Делать периоды от пары месяцев до полувека ПМСМ неправильно. Пятилетки или десятилети - ПМСМ для России подходят куда лучше. Особенно, конечно, пятилетки))) А то получится, что поддержим бредовую версию, о том, ччто до 1991 г. России вроде как и не было.

И еще немного подумал. Как показала практика, разбивать тем или иным способом - тоже достаточно долгая работа. Может быть имеет смысл сейчас обнародовать то, что есть, а через некоторое время (полгодика), переформатировав и дополнив - "периодические" статьи?

Пятилетки для периода СССР, на мой взгляд, ок. Для современной России сроки по 4 и 6 лет, в общем, тоже не будут выбиваться — получится красивая преемственность. Раскидать по президентским срокам — я сделаю. Насколько я понимаю, главный вопрос как считать проекты с неочевидной датой окончания. Полагаю, имеет смысл располагать их в тот или иной срок примерно, потом по мере поступления дополнительной информации уточнять местоположение.

Согласен. Для Николая II тоже, видимо, пятилетки - там по приведенным деньгам не меньше, чем в позднесоветское время строилось. За 1901-1905 г. 20(!) кораблей первого ранга (в нынешних ценах это атомные подлодки, крейсера и авианосцы) и тысячи километров ж.д. (кроме прочего, КВЖД, запущеный через неё Транссиб, развитие его во время войны с 4-6 до 16-20 пар поездов в сутки, построена с нуля Кругобайкальская дорога, ЮМЖД, и т.д.) Тому же сталинскому СССР такое по этим направлениям и в лучшие годы не снилось.

Тогда я попробую раскидать по президентам. Погляжу для начала, как именно это в Википедии реализовано.

Содержание сайта по рубрикам

Хотелось бы видеть материал упорядоченный так:

Цель(мотивирующие статьи способствующие патриотическому воспитанию) - способ достижения цели(статьи дающие основы понимания происходящего и способы достижения своей цели) - отправная точка(достоверные факты, способствующие эффективному достижению своей цели).

На главной. Цель проекта, нейтральная статья о патриотизме с мотивирующей часть, будущая полезной не только гражданам России. --User (обсуждение) 11:52, 10 февраля 2013 (MSK)

Цель не может быть целым разделом. Второй пункт уже есть (Школа патриотов). Фактологическая же часть гораздо больше остальных, поэтому ее пришлось рубить на менее необъятные разделы. Но если можете лучше структурировть - сделайте вариант. Бульдозер (обсуждение) 12:35, 10 февраля 2013 (MSK)

Попробую.--User (обсуждение) 12:40, 10 февраля 2013 (MSK)

Запасы проектов

Много ли крупных проектов осталась? Какого размера ожидается статья?

Честно говоря, самому интересно. Иногда находятся неожиданные сферы. Пока ситуация видится так:

• В атомной промышленности, судостроении и авиации описано, видимо, практически всё.
• В тепловой энергетике и промышленности стройматериалов может еще что найдется позже, но врядли много.
• В нефтехимии, дорожном строительстве и трубопроводах половина, как минимум, подозреваю, еще не описана. Там тяжело отделить программы от проектов. Какой-нибудь НПЗ за десять лет тратит бешенные деньги на развитие, но все кусочками по 4-9 млрд. Аналогично, например, трассу "Дон" реконструируют такими же кусочками. То же самое с метрополитенами - каждая станция стоит в зависимости от конструкции и источника данных от 1 млрд. рублей до 2 млрд. долларов (встречал такую оценку про Парк Победы в Москве). Что и какими кусками вводилось и сколько стоило не всегда удается раскопать, в общем, поразмыслить еще придется, но видимо как-то надо отразить будет.
• Еще не затронута часть военных и подобных им проектов с неафишируемыми бюджетами. В основном из-за отсутствия цены, хотя я не думаю, что они обошлись дешево. Это достройка РЛС в Ганцевичах, разработка РЛС ВЗГ, Булава, Тополь-М, С-400, С-500, Радиоастрон.
• Также практически не отражены проекты ввода в строй месторождений. Они бывают очень дорогие. Штук 10 особо крупных, наверное, в сумме наберется.

Выводы:

• Больше чем в два раза статья с "незавершенными" в ближайшие годы врядли вырастет, скорее в полтора.
• С завершенными - аналогично, думаю вырастет еще раза в полтора.
• Что касается завершенных, то повторю предложение отделить то, что было завершено в 1990-х (т.е. до эпохи Путина), туда же уйдет большинство советских долгостроев.
• В целом же ПМСМ это хорошо что проектов много, потому что если на вопль в стиле "... полимеры!" можно предъявить сразу несколько полимерных же заводов - то это выглядит солиднее, чем какой-нибудь один. Жаль, что еще один большой проект в этой области за ЕМНИП 9,4 млрд. построили.
• В принципе для быстрого ответа на тему "ничего не строят" можно сделать из статей выжимки. Напрмер, заводов - столько-то, кораблей столько-то и т.д.

Думаю, надо брать пример с американцев. Делать деление по срокам президентов.

У нас это не так удобно - был период без президента в 2000 г.

Припишем его Ельцину, делов-то.

Путин был тогда и.о. президента, то есть де факто президент. Так что весь 2000-й год относится к сроку Путина. AlexBond (обсуждение) 20:35, 17 февраля 2013 (MSK)

По промышленным предприятиям, дорогам, месторождениям, вооружениям, жилищно-офисному строительству еще много не внесено в статью, это верно. AlexBond (обсуждение) 21:08, 17 февраля 2013 (MSK)

Пожалуй, был не прав, вырастут статьи таки раза в два.

Трубопроводы, видимо, почти все описаны. Бульдозер (обсуждение) 22:48, 19 февраля 2013 (MSK)

С энергетикой в районе 2010 г. и позже видимо, практически закончили. Что-то более раннее может и всплывет, но врядли в существенных объемах. То же относится к вооружениям. Бульдозер (обсуждение) 00:52, 2 марта 2013 (MSK)

Электростанции выверены по отчетам ЕЭС примерно с 2007 г. по настоящее время. Могли остаться только единичные где-нибудь вне общей сети (на месторождениях) или те, у которых цена в сети занижена. Что характерно, по годам количество вводов мощности очень сильно нарастает от пары строчек описания в районе 2007 г. до таблицы на всю страницу в 2012 г. Похоже, остались, в основном, ЛЭП и дороги. Стоимость многих ЛЭП в сети отсутствует, что сильно затрудняет процесс.

Пока, наверное, не буду добавлять, но, вообще говоря, удачные (хотя бы частично) войны и всевозможные операции по принуждению к миру, видимо, стоило бы отдельным пунктом выделить и тоже добавить. В новейшей истории таковых завершенных операций было две - Вторая Чеченская и грузинская. Однако, если заглянуть в глубь веков, то, например, взятие Казани со строительством уникальной перебазируемой крепости Свияжск и т.д. совершенно явно можно отнести к крупнейшим проектам государства.

Сортировка проектов

Итак, предлагаю следующие «подстатьи»:

• Крупные российские проекты (Борис Ельцин, 1991-1996)
• Крупные российские проекты (Борис Ельцин, 1996-1999)
• Крупные российские проекты (Владимир Путин, 2000-2004)
• Крупные российские проекты (Владимир Путин, 2004-2008)
• Крупные российские проекты (Дмитрий Медведев, 2008-2012)
• Крупные российские проекты (Владимир Путин, 2012-2018)

В главной статье будет ссылка на эти разделы и описание правил, по которым проекты разбиваются по рубрикам. Кстати, у нас уже есть статья по инфляции, с помощью которой можно будет высчитывать 10 миллиардов рублей в ценах 2012 года.

Статистика:Инфляция_в_России

Ок. Конечно, все равно на глаз выйдет - индексы-дефляторы идут по видам работ (или оборудования), но не имея внутренних смет узнать структуру расходов невозможно. К тому же дефляторы даныф общероссийские, а они для строительства довольно заметно изменяются по регионам. По-хорошему в каждой из статей и строящиеся в то время добавить бы... но 2008-2012 выйдет эпически большой, если еще и незавершенные добавить. И что с незавершенными делать? Там статья огромная и имеет тенденцию расти...

Предлагаю решать проблемы поэтапно. Сначала раскидаем завершённые, потом будем думать.

Сначала надо незавершенные в строящиеся переименовать- так легче потом ссылки править в завершенных будет, пока они все на одной простыне лежат.

Сейчас сделаю.

Я хочу помочь раскидать проекты по периодам и уже начал сортировать текст оффлайн. Давайте согласуем порядок действий. Чтобы не делать двойную работу, пожалуйста, не правьте пока эти статьи. Когда все будет готово, я выложу результат.

Ок. Просто хотел проиллюстрировать предложение на счет того, как можно оформить основную статью. Есть подозрение, что в этом случае она уже не будет столь огромной, а возможность обозреть всё одним взглядом останется. А самое главное - ничего не потеряется. В статьи по годам влезать пока не буду. Если новые проекты найдутся в основную добавлю.

Структура проектов

Я думаю, надо всё же будет убрать пустые заголовки. Они мешают читать статьи. Пусть лучше будет нестандарт, своё деление в каждом периоде. Благо новые периоды появляются раз в шесть лет, это не так важно.

Полностью согласен. Надо закомментировать. Не убрал только чтобы не мешать раскидывающему проекты по статьям Alf5. И, возможно, рано стерли основную статью - далеко не все проекты еще правильно распределены по годам. Надо проверять, а дублирование без основной статьи отлавливать тяжелее. Причесать надо, а то те же серии кораблей не разбиты по годам, энергоблоки введенные ранее тоже надо вытащить, местами проекты не в тех разделах и т.п. В общем, есть просьба вернуть на место до окончания проверки всех разделов. Логично ПМСМ кусками стирать будет те разделы, что полностью перенесены, распределены и отредактированы.

Может, положить этот кусок в отдельное место, "непроверенное", и вычёркивать сверенные проекты по одному? Напиши мне, пожалуйста, когда закончишь вчерне, я буду делать статью в блоге.

Ок. Положишь? Вообще ПМСМ логичен какой-то раздел вроде Инкубатора для временного (с конкретно указанной датой и т.п.) хранения общих рабочих материалов в виде технических страниц. Типа имеющегося склада планируемых на ближайшее время проектов.

Положил: Участник:Бульдозер/Непроверенные_проекты. Временное хранение, полагаю, имеет смысл делать в пространстве одного из работающих с конкретными документами участников. Если потеряется в годах и забудется, ничего страшного.

Спасибо. Постараюсь не затягивать.

Сделано.

Нарезка строящихся

Появилась мысль как нарезать строящиеся проекты. Если надо будет, можно ихнарезать на те, которые должны быть завершены до 2018 (в этот срок президентства) и те, которые позже.

Много ручной работы будет.

Это да. Но если проекту станет совсем тяжко статью переваривать, то все равно ведь что-то такое делать придется.

Статья в блоге

Первая очередь пошла: http://fritzmorgen.livejournal.com/602488.html

Спасибо за отличную статью.

Вторая очередь: http://fritzmorgen.livejournal.com/602845.html

Отлично! Но что со следущей будет, она ж еще намного больше этой?

У меня в планах сделать паузу в неделю и сделать обзорную, добивающую, статью по периоду 2012+ и по строящимся объектам, включив в неё только самые крупные и пафосные.

Согласен, мудро. Но имел ввиду еще не озвученный период 2008-2012, хотя, пожалуй, можно его и пропустить.

Варандейский терминал

Меня спрашивают, почему в крупных проектах нет Варандейского терминала [1]

Сейчас добавлю, но к Медведеву - судя по всему, терминал выдал первую нефть 9-10 июня 2008 г. Вообще у нефтяных компаний еще много неосвещенных проектов (в основном многомиллиардные реконструкции НПЗ, освоение месторождений и местные трубопроводы) просто в силу их не особой публичности. Была даже мысль может им в пресс-службы от имени портала имеет смысл письма отправить, чтобы сами про себя написали, хотя бы за 1990-е — начало 2000-х? Все-таки это имиджево хорошее дело для них.

Давай я напишу им открытое письмо в блоге. Только скажи, что конкретно надо у них спросить. Просто попросить дать список их проектов более 10 миллиардов?

Наверное, да. Больше ума не приложу что еще спросить, разве что основные параметры привести, чтобы читетелям было понятно, что деньги потрачены не зря. И красивые картинки тоже не помешают, думается. ПМСМ это не только к нефтяникам относится - скорее ко всем крупным компаниям. У тех же металлургов ситуация не намного прозрачнее - очень тяжело бывает выковыривать инвестпроекты из программ моернизации, в которых указаны зачастую только инвестиции по годам на всё сразу. И у строителей - найти даже примерную стоимость крупных жилых комплексов удается не всегда.

Пусть только у себя, по возможности пруф повесят, а то тут википроект все-таки. Письма разослать хотел потому, что работать людям зачастую лень, но во многих серьезных организациях входящая корреспонденция должна вся обрабатываться и за этим следят. Могут, конечно, где-то и как спам отметить, но если письмо будет оформлено как деловое предложение, скорее всего им придется на него отвечать просто в силу должностных обязанностей.

Я пока отложил немного обращение к нефтяникам.

Ок, это совсем не срочно.

Дореволюционный период

Есть мысль поделить царствование Николая II на этапы:

• период самодержавия (1894 - 22 апреля 1906)
• период конституционной монархии (1906-1917) (тут можно разделить по думам 1 и 2 (неадекватные и быстро распущенные) - 1906-1907; 3 - 1907-1912; 4 - 1912-1917)

Ну и еще

• временное правительство (февраль-октябрь 1917) - (эту статью хоть сейчас повесить можно ибо, по моим сведениям, по проектам нуль полный и абсолютный)

Да ладно — наверняка хоть что-нибудь, да завершалось и за эти полгода. Инерция — великая вещь.

Судя по всему, таки нет. Уж больно качественно все развалили - например, крупнейший артиллерийский завод в Царицыне (будущий "Баррикады"), первая очередь которого должна была войти в строй весной 1917 г. в результате был запущен только в 1930-х гг. Тут конечно и англичане-генподрядчики срывом поставок "до прояснения обстановки" (по факту до лета 1917 г.) повлияли, но факт остается фактом: практически готовый завод достроен не был, и ЕМНИП впоследствии был практически полностью разворован в гражданскую. Кстати, при погружении вглубь веков особо понятно становится, что любой военный конфликт - это тоже "проект" и не маленький. Взять хотя бы взятие Казани. Там в рамках "проекта" целую передислоцируемую крепость (Свияжск) пришлось строить с соблюдением особых мер секретности. Судя по всему она одна в нынешних ценах легко на крупный проект потянет. Вписывать вторую чеченскую и 888 пока не стал лишь во избежание кривотолков. А так вполне себе удачно завершенные, хоть и, особенно во втором случае, неожиданно начавшиеся проекты.

Таки сделал веременноее правительство. Там ничего и не могло открыться, т.к. практически повсеместно закрылось даже то, что до того работало.

Проект «Диана»

Как обещал, вот фотографии одного из крейсеров типа «Диана». [2] Фотографии мои, можно делать что угодно. Тёмно-зелёная краска снизу, к сожалению, выцвела и стала ядовито-зелёной. Но есть фотография более свежепокрашенной Авроры на Википедии.

Спасибо большое! Отличные фото, как на мой взгляд даже чисто художественно гораздо лучшие, чем на Википедии, где, помимо того, что на их левые фотки лицензий понавешано, так еще и на каждой или с цветами совсем беда, или с композицией - торчит "SAMSUNG" на заднем плане или бочки ржавые на переднем. Или и то, и другое, как на заглавном фото в Википедии. И обрезать нельзя - лицензия, однако.

Спасибо. Самсунг, да, совсем не в тему там. Я его на одной фотке даже пытался было закрашивать, но в итоге плюнул и оставил фотографию без рекламы.

Еще раз спасибо - на мой взгляд очень к месту пришлось. Хорошо напоминает, что всё то, что делалось тогда, имеет прямое отношение к нынешней реальности.

Крупнейшие провалы

Есть предложение подумать на тему не отражать ли как-нибудь в "крупных проектах" действия частично успешные, либо полностью провалившиеся, либо успешные... но которых лучше бы не было вовсе. А также те, на которые мало потрачено, но выгода эпическая. Например:

• Войны, крупнейшие военные операции, контртеррористические операции (успешные типа войны 08.08.08 и наоборот - Первая Чеченская, поход 2-й Тихоокеанской эскадры, 1904-1905 гг.).
• Договоры (успешные типа ЕМНИП 1902 г. с Китаем, по которому нам огромную контрибуцию выплачивали или позорные - например, Беловежские соглашения, Брестский мир и т.п.). Причем тут "стоимость" успешных в минус уходит, а неуспешных наоборот...
• Революции
• Проекты, успевшие стать крупными, но заброшенные навсегда (4 почти готовых линейных крейсера, 1 линкор и 3 легких крейсера в революцию, атомный авианосец, доставшийся Украине в 1991 г. и т.д.) или отложенные неизвестно до какого (ж.д. Надым-Игарка).

Проекты первых 12 лет Николая II

Завтра в 11 утра планирую разместить в блоге обсуждение первой части проектов Николая II.

Ок. Не скажу, что идеально причесал (если что - поправляйте), но ПМСМ куда деньги шли видно невооруженным глазом. Как и явные параллели с некоторыми недавними событиями.

Да, еще одно: при пересчете цен учитывался средний рост мирового ВВП в 1901-1913 г. на 2,7% в год, в конце 1890-х тоже чаще всего этот процент брал, так как там мне были известны средние данные только по очень большому периоду осреднения. Курс же металлического рубля после реформы Витте 1895-1897 г. (введения золотого стандарта) не плавал.

Спасибо за хорошую статью, Фриц!

Русская история

Здравствуйте! В марте этого года я создал на Викии сайт о Русской истории. На нём уже 570 статей, но активных авторов очень, очень мало. Не могли бы Вы посмотреть/указать на ошибки. --95.28.58.176 19:56, 16 сентября 2013 (MSK)

Известное дело, что важный момент — цитирование. Если, например, подкрепите здешние статьи своими пруфами, то они вместе с ними расползутся по инету. Что же касается собственно проекта:

• Не удалось, во-первых, найти общий список статей.
• Во-вторых, хорошо бы какой-то вариант навигации со шкалой времени по годам сделать. И добавить год в каждый заготовок — это резко улучшит возможности поиска. А то есть статья о некоем Василии Пупкине — а понять нужен ли он при рассмотрении той или иной эпохи крайне сложно.
• Ну и косяки отлавливать, а то полез посмотреть, например, про Федора Щуся, а там написано, что «В 1915 году он был призван на Черноморский флот, в качестве матроса на эсминец Иоанн Златоуст». А на самом-то деле дело обстояло так.

Список статей? Это сложно будет сейчас сделать. А за информацию - спасибо. --Kaiser Guglielmo (обсуждение) 02:55, 17 сентября 2013 (MSK)

LTE

Мне сообщили, что сети LTE в России вполне тянут на крупный проект: [3] Но я засомневался, куда именно его можно добавить.

Уже прописано. Но сейчас подредактирую... Нет, не буду, пусть остается как есть - пока изменения только планируются.

То есть, из строящихся будет перенос, когда сети буду завершены?

Долго думал на тему такого рода проектов. ПМСМ в строящихся эта запись нужна пока ожидаются еще вводы в крупных объемах. Но и во всех предыдущих периодах, начиная с того, где достигнет 10 млрд рублей - тоже. Исключение - вариант, когда проект в соответствующем периоде вообще или почти не развивался. Живые примеры: Турксиб - при Царе начали строить, при Временных и Колчаке продолжали, при Ленине частично разобрали, а закончили только в первую пятилетку. Ну тут хоть кусками все описал. А вот Копикуз - практически аналогично, только после 1917 г. процесс развития настолько замедлился, что Ленину там тоже делать нечего. В общем, когда появятся сообщения о том, что в LTE уже вложено больше 10 млрд в ценах 2012 г. - тогда и нужно делать запись о первой очереди ПМСМ.

Русские инновации

Оказывается, на англовики есть статья не только о русских проектах, но и о русских инновациях. [4]

Да, интересно. Но пока лучше добить проекты ПМСМ, да и темное это дело кто что и когдаименно придумал...

Число и состав картинок в статье проектов

Мне кажется, что для некоторых длительных и насыщенных событиями периодов 4 картинки в ряду маловато, чтобы дать правильное общее впечатление о периоде в целом. Может все же оставим максимум в 5 картинок? Впрочем, в 4-х картинках тоже есть свои плюсы - галерея практически гарантированно не разъедется на две строки даже на самых маленьких мониторах, и скачки между правителями с полным и неполным числом проектов будут не такими резкими. Если делаем 4 картинки, то есть предложение сменить реконструкцию Новгородского кремля на поместную дворянскую конницу - она несопоставимо важнее, чем реконструкция уже существовавшего укрепления, участвовавшего затем в основном лишь во внутренних конфликтах. Точно так же, Великая Северная Экспедиция несопоставимо важнее Ново-Закамской оборонительной линии, которая также была потом задействована лишь во внутренних конфликтах. Фотография линии, правда, уж больно хороша, и жалко ее удалять. А ВСЭ если убирать, то уж лучше из эпохи Елизаветы Петровны, когда уже только результаты обрабатывали, и заменить ее там на Атлас Российский или какие-то другие важнейшие проекты. AlexBond (обсуждение) 16:06, 21 декабря 2013 (MSK)

По поместной коннице согласен, а вот что касается ВСЭ, то, учитывая общий принцип статьи - определение даты проекта по окончанию работ, мне кажется, что открытин некого края земли должно включать и публикацию результатов. Потому, собственно, и карты 1745-го... ПМСМ надо в описание проекта у Елизаветы включить и то, что было при Анне, т.к. знания еще надо было довезти из тайги до СПб, аэто отдельная проблема.--Бульдозер (обсуждение) 18:16, 21 декабря 2013 (MSK)

Ну, в принципе да, всё-таки датой окончания экспедиции считается во всех источниках 1743 год. AlexBond (обсуждение) 18:21, 21 декабря 2013 (MSK)

Что касается числа картинок пока вроде практически устоялось 4... Пусть будет для красоты, потом добавим если что ПМСМ.--Бульдозер (обсуждение) 18:37, 21 декабря 2013 (MSK)

Магнитский

Извините за удаление разметки, это я нечайно.

Закон не вмешивается никак во внутренние дела России. Россия на своей территории делает что хочет, а США на своей территории делает что хочет.

Ну конечно! А еще можно, например, запретить Вам въезд в Россию, потому, что Вы - людоед и объявить об этом всему миру. Ну илине Вас объявить, а любого неугодного человека в другой стране, например, политика. Да, и обязательно оставить список открытым, тем более, что чтобы туда попасть и доказательств никаких не надо. Проблема не в чёрных списках (которые всегда были и будут), а в публичности обвинений, которые невозможно оспорить.

Поддерживаю. Закон вмешивается во внутренние дела России, так как это попытка давления на наших политиков. Ближайший аналог — это выдача взяток политикам и чиновникам другого государства. По логике «на своей территории делает что хочет» — это тоже ок.

Каждая страна вправе впускать или невпускать на свою территорию неугодных людей. Тут публично обьявили что эти люди не могут вьехать, и не могут иметь собственность. В законе есть механизм исключения из списка.

(d) Удаление из Списка- лицо может быть удалено из списка требуемого в подпункте (а), если Президент определяет и отчитывается в соответствующие комитеты Конгресса не менее чем за 15 дней до удаления лица из списка, что -

(1) существует достоверная информация о том, что лицо не участвовало в деятельности из за которой лицо было добавлено в список;

(2) лицо было привлечены к суду надлежащим образом за деятельность которой это лицо занималось, или

(3) лицо убедительно продемонстрировало значительное изменение в поведении, понесло соответствующие последствия за деятельности которой лицо занималось, и предоставил достоверное обязательство не участвовать в видах деятельности, указанных в абзацах (1) по (3) подпункта (а).

Всё правильно. Это и есть шантаж. Людям ясно дают понять — если будете бороться с американскими ворами вроде Браудера, мы отберём вашу собственность в США.

Если кратко резюмировать этот механизм, то если Президент скажет "исключить", то его и исключат, поскольку никаких судебных процедур, очевидно, не предусматривается. Что же касается виз, то как на счет "не пользоваться банковской системой США"? Как оплачивать налоги на собственность, например? Ответ: никак, значит ее арестуют. Не говоря уже о том, что если помнить о системе Swift, через которую идут ВСЕ межбанковские переводы, то положение можно трактовать вообще очень широко и за пределами границ США.--Бульдозер (обсуждение) 00:58, 16 января 2014 (MSK)

Обсуждение категорий и главной страницы

Есть предложение обсудить в целом систему категорий на проекте. Страница со всеми категориями и их содержанием находится здесь - Участник:AlexBond/Проектирование:Категории. Предложения по ее изменению и дополнению обсуждаем здесь - Обсуждение участника:AlexBond/Проектирование:Категории. AlexBond (обсуждение) 20:23, 1 февраля 2014 (MSK)

Вдогонку: в первом приближении готов проект главной страницы: Участник:AlexBond/Проектирование:Главная страница. Его тоже предлагается обсудить - Обсуждение участника:AlexBond/Проектирование:Главная страница. AlexBond (обсуждение) 02:53, 2 февраля 2014 (MSK)

Сделал первый навигационный шаблон: Шаблон:Крупные российские проекты. Поставил его внизу проекта главной страницы. Предполагается, что там будет ещё с десяток таких шаблонов по основным темам и сериям статей.

Курсивом в шаблоне обозначены инкубаторные статьи. Дизайн можно изменять (цвета фона и шрифтов, вставка маленьких картинок). Если нет возражений, то надо добавлять шаблон в конец всех статей из серии "Крупные проекты". AlexBond (обсуждение) 00:37, 3 февраля 2014 (MSK)

Ответил в Обсуждении шаблона.--Бульдозер (обсуждение) 00:46, 3 февраля 2014 (MSK)

Обновлено Оглавление проекта. Дальше вести обсуждение категорий лучше там. В целом основные необходимые категории созданы. Главную станицу, думаю, пора обновлять - к началу Олимпиады. AlexBond (обсуждение) 23:07, 6 февраля 2014 (MSK)

Восточный полигон

[5] - что-нибудь из этих железнодорожных проектов у нас есть в планируемых или строящихся? Не могу до конца разобраться. AlexBond (обсуждение) 21:03, 21 февраля 2014 (MSK)

Частично имеется. Там проблема основная была в том, что чуть ли не с 1990-х действуют программы по реконструкции дорог между Кузбассом и всеми портами страны. В силу программного характера этого проекта (без ясно видимого конца) из них пришлось вычленять отдельные ясно видимые проекты, в том числе среди строящихся, а также выкидывать просто "реконструкцию", представляющую собой просто приписанные к той же программе эксплуатационные расходы. Сейчас попробую сличить с этим источником, может что новое попадётся.--Бульдозер (обсуждение) 21:55, 21 февраля 2014 (MSK)

Новороссия

Фриц планирует скоро опубликовать статью про Новороссию. Мне кажется, имеет смысл вставить туда как можно больше внутренних ссылок на крупные проекты. Может быть, перед этим стоит вынести из инкубатора часть советских периодов. AlexBond (обсуждение) 00:26, 3 апреля 2014 (MSK)

Выносить ПМСМ рановато... Срочно это можно было бы сделать разве что со сталинскими временами, но у меня сейчас со временем напряг. Ссылки некоторые сделаю.--Бульдозер (обсуждение) 01:01, 3 апреля 2014 (MSK)

Хорошо, просто надо воспользоваться возможностью лишний раз привлечь внимание к серии о проектах. AlexBond (обсуждение) 01:34, 3 апреля 2014 (MSK)

Это да. И заодно напомнить кто именно там всё построил. Хотя списки даже крупных заводов, видимо, ещё не полные.--Бульдозер (обсуждение) 01:40, 3 апреля 2014 (MSK)

Сверхглубокая скважина на Кольском полуострове

Не подходит ли в раздел Крупные российские проекты (Леонид Брежнев, 1964—1971) научно исследовательский проект Скважина на Кольском полуострове? Не знаю, что там с финансированием, но проект грандиозный и рекордный до нашего времени.--POLIGON (обсуждение) 23:18, 23 апреля 2014 (MSK)

Проект-то подходит, но не в тот раздел — в 1970 только начали, завершили же, как известно, в 1990-м. Хотя, наверное, можно выделить и промежуточные этапы при позднем Брежневе и при Андропове, когда бурение прерывалось.--Бульдозер (обсуждение) 23:36, 23 апреля 2014 (MSK)

Добавьте тогда куда-нибудь, если это вас не затруднит. Я подобрал несколько информативных источников: Википедия для справки [6] [7] [8] --POLIGON (обсуждение) 23:48, 23 апреля 2014 (MSK)

Хорошо, завтра добавлю.--Бульдозер (обсуждение) 23:50, 23 апреля 2014 (MSK)

Разведывательный корабль Урал

Вот наткнулся на Самый большой в мире военный корабль — разведывательное судно «Урал». посмотрел в крупных проектах, не нашел. Как мне кается крупный проект. Спуск на воду состоялся в 1983. Есть ли оно в статьях? POLIGON (обсуждение) 23:43, 2 июня 2014 (MSK)

Да, действительно, про него я как-то подзабыл при написании статей. Спасибо большое, обязательно добавлю.--Бульдозер (обсуждение) 00:05, 3 июня 2014 (MSK)

Я начал статью Уникальное российское оружие и военная техника, хотел бы некоторые разделы скопировать из ваших статей о крупных проектов, чтобы лишний раз не изобретать велосипед. Особенно это касается Военно морского флота, где мои знания не столь обширны. Как вы на это смотрите?--POLIGON (обсуждение) 00:16, 3 июня 2014 (MSK)

В принципе, я не против. Лучше организовать взаимные ссылки, а я, может, попытаюсь причесать текст так, чтобы он отличался и был интересен и там, и там. Кстати, ещё и в статьях о символах и о рекордах часто те же лица мелькают. «Урал», кстати, не является крупнейшим военным кораблём — всё же даже «Адмирал Кузнецов» вдвое больше. Так что максимален он только в своём классе.--Бульдозер (обсуждение) 00:26, 3 июня 2014 (MSK)

Спасибо за совет. Возможно под пониманием корабль лежит их традиционное значение, а авианосцы относят больше к «плавающим аэродромам», ведь авианосец имеет только одну задачу доставлять авиацию.--POLIGON (обсуждение) 00:38, 3 июня 2014 (MSK)

«Кузнецов», во всяком случае, и без авиации не слабо вооружён — 12 противокорабельных ракет большой дальности и т. п.--Бульдозер (обсуждение) 00:44, 3 июня 2014 (MSK)

На мой взгляд вооружение «Кузнецова» исключительно для своей обороны, чтобы не было как у американцев, отправили авианосец, а с ним половину флота для его обороны. Возможно ещё «Петр Великий» больше «Урала», габариты к сожалению мне не известны.--POLIGON (обсуждение) 01:00, 3 июня 2014 (MSK)

Нет, «Кузнецов» таки не зря называется крейсером — 12 ПКР такого класса — это серьёзное ударное вооружение. Вариант чисто для обороны можно наблюдать на «Урале» и «Мистралях».--Бульдозер (обсуждение) 01:18, 3 июня 2014 (MSK)

Елена Глинская

Понимаю, что скульптурная реконструкция является наиболее достоверной из всех возможных портретов, но все же портрет несколько неформатный и сильно выбивается из ряда. В конце концов, у нас статья не о самой Глинской, а о проектах её эпохи. Есть предложение всё-таки использовать другой портрет, например, этот, исходно происходящий отсюда. Есть и хороший цветной портрет - см. здесь и здесь, он часто используется, но его авторство мне не очень понятно. AlexBond (обсуждение) 02:08, 9 июня 2014 (MSK)

Согласен. Первый портрет ПМСМ явно лучше, т.к. хотя бы отдалённо похож на оригинал.--Бульдозер (обсуждение) 01:00, 11 июня 2014 (MSK)

Расширение мощностей Пуровского завода, продуктопровод СИБУРа и установка по газофракционированию «Тобольск-Нефтехима»

• http://www.novatek.ru/ru/press/releases/index.php?id_4=885 - тут пишут про запуск по крайней мере трёх новых проектов:
  • Расширение мощностей Пуровского завода по переработке конденсата (ЗПК) с 5 до 11 млн тонн в год - цена не указана, но вероятно это крупный проект.
  • Запуск части продуктопровода СИБУРа - при общей цене в 63 млрд это, скорее всего, крупный проект, но стоит ли указывать очереди в данном случае?
  • Установка по газофракционированию на предприятии «Тобольск-Нефтехим» стоимостью 14 млрд рублей - не совсем понятен период запуска в эксплуатацию. AlexBond (обсуждение) 16:58, 14 июня 2014 (MSK)

Строительство продуктопровода вроде как началось в 2012 году, но есть возможность разделить по строительным участкам. С остальным позже разобраться попытаюсь.--Бульдозер (обсуждение) 00:02, 15 июня 2014 (MSK)

Платформа "Беркут"

Пишут, что эта строящаяся морская платформа станет самой крупной в мире по количеству добываемых углеводородов в год. [9] Детали не ясны, но проект, скорее всего, крупный. AlexBond (обсуждение) 21:31, 24 июня 2014 (MSK)

Постараюсь разобраться.--Бульдозер (обсуждение) 02:31, 26 июня 2014 (MSK)

Я добавил информацию, которую дали при вводе платформы в эксплуатацию, но со стоимостью все еще непонятно. [10]

Есть мысль на этот счёт, но должна чуть оформиться. Может, к вечеру напишу о стоимостти, хоть в источниках её и нет.--Бульдозер (обсуждение) 15:27, 28 июня 2014 (MSK)

Перенесу проект в строящиеся, т.к. добыча нефти планируется только к концу года, сейчас там, видимо, пусконаладочные работы, а потом ещё бурение будет.--Бульдозер (обсуждение) 15:34, 28 июня 2014 (MSK)

Ещё подумав, решил разделить освоение месторождения и платформу. Сама платформа уже работает, а месторождение - ещё нет.--Бульдозер (обсуждение) 15:38, 28 июня 2014 (MSK)

Стены в символах нации

Несколько странно смотрятся многочисленные фортификационные сооружения в разделе «Символы нации», а особенно странно — Белый и Земляной город, от сооружений которых ничего не осталось, кроме собственно места. Читатель, конечно, может понять логику формирования этого раздела с точки зрения сегодняшнего дня, когда для нас все это является символами, а не утилитарными сооружениями — но даже тут не вполне вписываются снесенные к настоящему моменту сооружения. К тому же, возникают коллизии и такого рода: Казанский кремль, безусловно, на данный момент является символом Казани и России, но в статье он в символы не попал, в отличие от несколько менее известного Вологодского кремля (логичнее бы смотрелось оставить царскую резиденцию в Вологде в символах, а кремль как укрепление перенести в фортификации — вместе рядом они смотрятся как дублирующие друг-друга).

Мне кажется, что раз уж мы даем названия большинства проектов в том виде, как они были на момент постройки, то есть исходим из тогдашней ситуации, то и по назначению проекты следует классифицировать в большей мере исходя из логики тогдашней ситуации, на момент постройки. Так все в целом будет логичнее выглядеть. То есть, большинство фортификационных сооружений должны пойти именно в фортификационные сооружения, а в Символы нации должны идти в основном храмы и дворцы. Понятно, что и какое-то символическое значения столичные укрепления тоже имели. Но все же, мне кажется, что укрепления уместно смотрятся в этом разделе лишь в том случае, когда они с самого начала строились почти исключительно с символической целью (типа шатров кремлевских башен), либо, по крайней мере, когда к моменту постройки стен практически никакой реальной военной необходимости в них не было.

Можно, конечно, постоянно давать такого рода проекты сразу в двух разделах, с отсылкой в одном месте на описание в другом разделе. Но и в этом случае, мне кажется, более логично все будет выглядеть, если описание фортификаций будет в разделе фортификационных сооружений, а в символах будет отсылка на раздел с фортификациями. AlexBond (обсуждение) 22:10, 28 июня 2014 (MSK)

Давайте по порядку:

• Степень сохранности того или иного сооружения ПМСМ не должна влиять на классификацию. Ну и что, что резиденция Владимира I не сохранилась — она была символом в то время и несомненно является таковым и поныне. Как и сохранившиеся Золотые Ворота в Киеве и Владимире.
• То, что отдельные проекты нежданно-негаданно стали символами потом ПМСМ не должно влиять на классификацию. А то туда могут попасть такие, прямо скажем, не самые выдающиеся на момент создания проекты, как крейсер Аврора.
• Казанский кремль, на самом деле, конечно, особая песня. Если помните …Царь Казанский, Царь Астраханский… то есть, вообще говоря, были города-крепости-форпосты-символы. Прямо писали начальствующие современники об этой роли, например, Владивостока. В статье о Символах я это собирался отразить применительно к крепостям по следующему, в первом приближении, списку: Нижний Новгород, Казань, Астрахань, Смоленск, Царёв-Борисов, Троицк, Санкт-Петербург, Анненкрон (Выборг), Св. Анны, Екатеринослав, Александровская цитадель (Варшава), Новогеоргиевск, Владивосток.
• В случае, когда проект имел и оборонное и символическое значение, мне кажется, что основное описание его должно быть всё же в символах, кроме, может быть, самых спорных случаев. Однако, ПМСМ проще придерживаться один раз принятых правил и не гадать каждый раз о соотношении утилитарности и символичности.
• Конкретно Белый город в те времена назывался Царёв город, что само по себе говорит о том являлся он символом или нет. Столичные стены всегда и везде строились во многом с символическими функциями. Одна Семиверхая башня Белого города чего стоит — можно быть уверенным, в просто_крепости такую крышу бы не построили. Про Петропавловскую крепость современники тоже много писали на тему того, что военный её смысл практически закончился как только вокруг построили большой город. Да и последующая облицовка гранитом только со стороны Зимнего Дворца как бы сама за себя говорит. В общем, по-настоящему спорных случаев там ПМСМ достаточно мало. На мой взгляд, к таковым можно отнести разве что Деревянный город и Петропавловскую крепость первого (достоличного) периода. Хотя это тоже будет натяжкой — насколько мне помнится, Петр изначально хотел строить там столицу, а Деревянный город, небось, тоже поражал воображение современников хотя бы своими 15-вёрстными (после реконструкции) размерами. Ещё одна отдельная песня — Вологодский кремль. На мой взгляд царская резиденция (намечавшаяся столица) — единственная причина его постройки, поскольку город находился практически вне досягаемости всех врагов. Это же, видимо, и причина попытки построить там столицу. А причина перестать строить — сначала экстренная нужда в восстановлении Москвы после набега 1571 года, а затем — результаты битвы при Молодях 1572 года, сделавшие переезд не столь актуальным.--Бульдозер (обсуждение) 21:22, 29 июня 2014 (MSK)

• По каменной Петропавловской крепости вопросов нет, а вот по укреплениям Москвы, которые затем участвовали в боевых действиях либо предотвращали осаду и штурм Москвы самим своим наличием, вопросы есть. Про символичность Белого Города могу согласиться с точки зрения архитектурных достоинств. Но вот грандиозный размер тех или иных укреплений явно не следует рассматривать признаком символичности, иначе у нас слишком много будет кандидатов в символы (любой крупнейший в своей категории проект может быть символичен — Транссиб, СШГЭС и т. д.). Впрочем, ладно, тут у нас действительно сложным случаем является только Деревянный город, пускай лучше останется рядом с Белым городом в символах — в этом тоже есть элемент последовательности.
• Вологодская резиденция, конечно, уместно смотрится в символах, однако когда рядом одновременно и резиденция, и собор, и кремль, причем собор и кремль входят в проект резиденции, то это смотрится явно избыточно, хотя согласно предложенным правилам верно. Однако обычно комплексные проекты у нас идут в секцию в конце статьи, откуда идут ссылки на подпроекты. Мне кажется, что символичность все-таки относится в первую очередь к проекту царской резиденции в Вологде, а каменные стены кремля как символа так и не были полностью достроены. Это сложный случай, конечно. Тут ведь что-то надо указать и про комплексное развитие города Вологда или хотя бы отсылку поставить. Предлагаю следующий вариант: совместить описание проекта царской резиденции со стенами вологодского кремля в одну секцию и оставить это описание в символах, а в разделах фортификаций и комплексного развития территорий поставить отсылки. Хотя, пожалуй кремль можно оставить в символах несмотря на недостроенность, но отсылки в других секциях явно нужно поставить.
• Видимо, если разобраться со случаем Вологды и поставить все нужные отсылки в разделах про фортификации и комплексные проекты, то текущие статьи будут смотреться нормально и особых вопросов возникать не будет, а в каком разделе основное описание, это не так уж важно. Но предлагаю всё же заранее задуматься, а что будет с проектами более ранних периодов. Когда укрепления Новгорода, Пскова и столиц русских княжеств строились в общем-то в рамках полунезависимых образований и имели символическое значение для местных жителей и князей. Так что есть некоторые опасения по поводу того, что практика отдавать при классификации преимущество критерию символичности либо приведет нас к тому, что в символы попадет непропорционально много проектов (большинство фортификаций периода раздробленности или вообще средневековья), либо мы будем вынуждены действовать не вполне последовательно и в каких-то случаях что-то считать символом, а что-то нет. Возможно, конечно, я ошибаюсь. AlexBond (обсуждение) 22:47, 29 июня 2014 (MSK)

Согласен. По более древним периодам есть предложение только великокняжескими резиденциями ограничиться, хотя там, конечно, и великих князей могло быть несколько, но обычно тот, кто строил нечто грандиозное сам был реально крут. Ближе к делу, надеюсь, разберёмся.--Бульдозер (обсуждение) 00:07, 30 июня 2014 (MSK)