Обсуждение:Правители России

Архив обсуждений статьи за 2016-2020 годы

Источники для наполнения статьи

Предлагаю использовать следующие источники для заполнения информации по отдельным правителям (космонавтика — с Хрущёва и до наших дней, армия и флот — с Петра I и до Николая II, укрепления — в целом):

 — Космонавтика России;

 — Космическая программа СССР;

 — Российский императорский флот;

 — Русская императорская армия;

 — Вооружённые силы Российской империи;

 — Засечная черта;

 — Российские укреплённые линии;

 — Дипломатические отношения России;

 — Народные восстания в Российской империи в ХVII-начале XX века;

Частично я уже прошёлся по основным моментам. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 18:54, 31 мая 2020 (MSK)

Про восстаниям надо пройтись, это точно, а то пока у нас больше про обычные войны. Про укрепления почти всё есть в серии про Крупные российские проекты (в подстатьях или в обсуждении). AlexBond (обсуждение) 22:31, 31 мая 2020 (MSK)

Вот сайты с подробным описанием правителей России. В частности, это может помочь с ошибками и неудачами русских князей в период Раздробленности, ибо там творилась нереальная чехарда и разобраться в этом крайне сложно.

http://kremlion.ru/praviteli/

https://hist02.jimdo.com/

--Russia Patr1ot897 (обсуждение) 02:16, 18 февраля 2017 (MSK)

Предложение по периодам + Даниил Московский

Я думаю, стоило бы добавить следующую вещь — вдобавок к разделению правителей по глобальным периодам (Новгородская и Киевская Русь, Владимирская Русь, Русское Царство, Российская Империя, СССР и Российская Федерация), добавить второстепенные, но всё же важные, например: Феодальная раздробленность (1132—1238), Татаро-монгольское иго (1238—1480), Смутное время (1605—1612), Эпоха дворцовых переворотов (1725—1762) и другие. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 20:50, 1 июля 2020 (MSK)

Слово феодальный я постарался вычистить из статьи. От концепции феодализма на Руси историки по большей части отказались (если у нас и был феодализм, то совсем не такой, как в Европе, так что этот термин лишь запутывает). Термин Татаро-монгольское иго сейчас также стараются меньше употреблять, вместо этого говорят про зависимость Руси от Орды или ордынскую зависимость. Монголы на Руси закончились ещё в 13 веке, и в целом иго — слишком сильный термин.

Далее проблема: ни один из этих периодов не имеет чётких границ (уже используемые периоды тоже не совсем чёткие, та же Московская Русь может включать и 16-17 век). Раздробленность, например, по одной из версий началась уже после смерти Ярослава Мудрого, и в 1238 году она не закончилась, а гораздо позже. Зависимость от Орды резко снизилась уже в конце 14 века, и, по одной из версий, окончательно закончилась в 1472 году. Смутное время также началось-закончилось, по разным версиям, в разные даты между 1598—1618 годами. Последним дворцовым переворотом было убийство Павла I в 1801 году.

Наконец, если мы введём третий уровень оглавления, то это лишь усложнит восприятие статьи. Эта статья про правителей, а не про периоды. Было бы интересно, наверное, создать отдельную статью со списком всевозможных периодов и эпох в истории России. AlexBond (обсуждение) 23:25, 1 июля 2020 (MSK)

Так же предлагаю в список правителей добавить князя Даниила Александровича Московского. Считаю, что его несправедливо обделили вниманием, хотя он был первым московским князем и именно при нём началось возвышение Москвы из мелкого княжества во что-то более глобальное. Понимаю, что обычно в список правителей по хронологии его не включают, но думаю, что всё же стоило бы его добавить в статью. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 20:57, 1 июля 2020 (MSK)

Основные достижения Даниила упомянуты в описании Юрия Московского и пары предыдущих правителей. В хронологию Даниил никак не влезает. На правление Русью в целом или же только Северо-Восточной Русью — не дотягивает, владимирское княжение никогда не держал. Хотя его сын Иван Калита вроде бы номинально правил в Новгороде при жизни отца, но там тёмная история, его даже нет в списках новгородских князей. AlexBond (обсуждение) 23:25, 1 июля 2020 (MSK)

Я обдумал предложение по Даниилу Московскому, и, наверное, его таки имеет смысл внести в статью. Периоды для этого придётся немного пересмотреть. С 1294 года, когда Даниил Московский отказался подчиняться Андрею Городецкому, можно условно начинать Московскую Русь. AlexBond (обсуждение) 01:48, 29 января 2021 (MSK)

Минусы Путина

Мои предложения для дополнения статьи:

• //Отказ от поддержки Русской весны и присоединения юго-востока Украины (Новороссии) к России.// — После майдана пророссийски настроенный юго-восток Украины восстал, с целью присоединиться к России как Крым, однако российская власть никак на это не отреагировала. В результате это привело к вводу украинских войск в регион и многочисленным жертвам среди мирных жителей.
• //Сохранение советских национальных республик.// — Я понимаю, что это не Путин их придумал, но сейчас в их существовании нет вообще никакого смысла. В советское время создание национальных республик было продиктовано официальной идеологией интернационализма. После распада СССР, при Ельцине, их существование было необходимо, так как страна разваливалась и это был компромисс с местными национальными элитами. Но сейчас, когда нет ни официальной идеологии, ни угрозы развала страны, существование национальных республик является бессмысленным и даже опасным для территориальной целостности страны.--Александр Ашкаров (обсуждение) 15:46, 25 января 2021 (MSK)

Здравствуйте. Касаемо ваших предложений:

Про Новороссию — стоит начать с того, что по сравнению с Крымом было четыре весомых отличия: 1) Отсутствие российских военных баз — договора с Украиной разрешали их создание лишь на территории Крыма. Значит там военные действия не угрожали безопасности России; 2) Отсутствие референдума о присоединении к России — референдумы 11 мая 2014-го были о провозглашении независимости; 3) На Юго-Востоке большинство населения украинцы; 4) Неоднородность Юго-Востока — за независимость выступали только ДНР и ЛНР, причем до сентября 2014-го это были территории с аморфными границами. Хотелось бы напомнить, что перед присоединением к России Крым был независимым государством. И наконец, Россия поддерживает Донбасс иными способами — из недавнего можно вспомнить введение упрощенного порядка получения российского гражданства.

Про республики — тут вопрос куда более сложный, поэтому я рекомендую для начала прочесть комментарии к статьям 5 (пп.1-2) и 66 (п.1). Рекомендую комментарии за авторством Зорькина и Лазарева (ссылка).--IgorSPb (обсуждение) 22:56, 25 января 2021 (MSK)

Николай I и проституция

Надо бы добавить в минусы Николаю I легализацию проституции в Российской империи.--Александр Ашкаров (обсуждение) 12:31, 30 января 2021 (MSK)

Манифест 1905 года

На самом деле я сомневаюсь, что его можно записывать в плюсы Николаю II, так как по сути именно он послужил главной причиной падения Российской империи в 1917 году. Этот манифест не устраивал вообще никого — для монархистов он был слишком радикален, для либералов и тем более социалистов — наоборот, недостаточно радикален. В итоге император и парламент вступили в жёсткую конкуренцию за власть, в которой император проиграл.--Александр Ашкаров (обсуждение) 16:11, 30 января 2021 (MSK)

Манежка

Я думаю стоит выделить этот минус Медведева жирным. Всё таки эти протесты были одними из самых крупных в новейшей истории России наряду с Болотной революцией и протестами Навального в 2017 году. --Александр Ашкаров (обсуждение) 16:37, 2 апреля 2021 (MSK)

Последствия не очень значительны. AlexBond (обсуждение) 20:57, 2 апреля 2021 (MSK)

Лучший и худший правитель

Кстати, мне хотелось бы знать, кого можно считать лучшим и худшим правителем России. У меня есть несколько кандидатов на оба звания:

Лучший правитель

• Иван III
• Михаил Фёдорович (За присоединение Сибири к России и выход к Тихому океану. Если не ошибаюсь, это крупнейший территориальный прирост за всю историю России. Да и за стабилизацию обстановки в стране после Смутного времени можно сказать спасибо.)
• Пётр I
• Екатерина II
• Александр I
• Николай I
• Александр II
• Александр III
• Николай II

Всех перечисленных правителей, кроме Николая II, можно причислить к лучшим. Почему я не считаю Николая II лучшим? Потому что в его правление, как бы я его ни любил, несмотря на огромное количество плюсов, было и много минусов, которые в совокупности в итоге стали критическими и привели к Февральской революции и свержению монарха. Можете зайти в статью про него на Руксперт и почитать, там всё очень подробно расписано. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 17:40, 2 апреля 2021 (MSK)

Худший правитель

• Алексей Михайлович (За церковный раскол и окончательное установление крепостного права)

Ну, худшим его нельзя назвать. При нём была успешная война с Польшей, стабилизация обстановки в государстве и т. д. В стране в целом было спокойно. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 17:40, 2 апреля 2021 (MSK)

• Владимир Ленин

Неоднозначная фигура, но я больше склоняюсь в негативную сторону — за Гражданскую войну, красный террор, голод, тотальную разруху, раздачу территорий. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 17:40, 2 апреля 2021 (MSK)

• Михаил Горбачёв
• Борис Ельцин

Тут без комментариев. Эти двое стоят на первых местах в списке самых худших правителей России за всё время. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 17:40, 2 апреля 2021 (MSK)

--Александр Ашкаров (обсуждение) 17:21, 2 апреля 2021 (MSK)

Не Михаил Фёдорович. За него большую часть времени правили родители или бояре. Хотя правление в итоге было весьма успешным, учитывая плохие стартовые условия.

Я голосую за Ивана III. Дольше всех правил, грандиозные успехи, совершил немного ошибок. У него был неплохой стартовый уровень — но это смотря как считать: если с начала соправительства с отцом, то не очень. Жирные минусы — косвенное участие в разорении Западной Руси крымскими татарами и провал с внедрением книгопечатания в России.

Худший правитель, возможно, Андрей Городецкий. Заслуг немного, при этом несколько раз навёл ордынцев на Русь. AlexBond (обсуждение) 21:10, 2 апреля 2021 (MSK)

Худшие Горбачёв и Ельцин, определённо. Ещё, быть может, Пётр III. И какие-нибудь князья со времён Руси, которые между собой воевали. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 21:11, 2 апреля 2021 (MSK)

Я хотел добавить к худшим Петра III и Временное правительство, но они слишком мало правили. Во-первых, потому что я не могу испытывать какой-то особой ненависти (или наоборот уважения, как с Павлом I) к почти не правившим правителям. И во-вторых, потому что есть мизерная вероятность, что если бы они поправили чуть дольше, то смогли бы навести порядок в стране и сделать что-то полезное для неё.

Так же я не стал учитывать действительно спорных для меня правителей. Для меня спорный правитель это тот, кто совершил примерно одинаковое количество хороших и плохих решений — Иван IV, Сталин, Хрущёв и Брежнев. --Александр Ашкаров (обсуждение) 06:04, 3 апреля 2021 (MSK)

Для меня главными критериями являются влияние России в мире и благосостояние простого народа. Если брать только первое, то лучшим тут будет наверное Сталин. Но вот со вторым у него было не очень, да и опять же спорная фигура. Если брать только второе, то лучшими наверное будут Путин (первые 2 срока) и Медведев.

Если брать соотношение влияние-благосостояние и вычленять что-то среднее, то лучшими наверное будут Александр II, Александр III и Николай II. В эту эпоху РИ стала по-настоящему великой державой и при этом уровень жизни рос. Хотя и то, и другое было не очень впечатляющим если сравнивать со Сталиным и Путиным/Медведевым.

Если брать советскую эпоху, то лучшими по соотношению влияние-благосостояние будут Хрущёв и Брежнев (опять спорные правители). При их правлении СССР оставался сверхдержавой, но при этом уровень жизни и свободы людей были гораздо больше, чем в сталинский период.--Александр Ашкаров (обсуждение) 06:49, 3 апреля 2021 (MSK)

Территории

Кстати, насколько я понял, именно Михаил Фёдорович присоединил к России больше всего территорий. Может следует об этом написать?--Александр Ашкаров (обсуждение) 12:30, 3 апреля 2021 (MSK)

При Алексее Михайловиче было примерно столько же присоединено, там не вполне понятно, кто больше присоединил. Сильно зависит, от того как считать. Но обычно считается, что Михаил.AlexBond (обсуждение) 17:38, 7 апреля 2021 (MSK)

Самые жестокие правители

Ещё мне хотелось бы знать, каких правителей России можно назвать самыми жестокими. В первую очередь на ум приходят Иван Грозный, Ленин и Сталин. Был ли кто-нибудь ещё сравнимый с ними по жестокости?--Александр Ашкаров (обсуждение) 10:10, 7 апреля 2021 (MSK)

Если по жестокости к собственным подданным/гражданам, то отдельные проявления были у многих правителей. Но чтобы настолько систематически и в таких масштабах, сложно кого-то ещё назвать. Разве что если считать князей, особо свирепствовавших в междоусобных войнах и наводивших ордынские войска, вроде того же Андрея Городецкого или Юрия Московского.

Грозного довольно сильно оболгали ещё при жизни. Тут вопрос очень тонкий. Но не думаю что особо актуальный - всё одно до английских, французских, китайских и т.д. правителей нашим всем в плане жестокости как до Луны пешком.--Бульдозер (обсуждение) 22:52, 7 апреля 2021 (MSK)

Распад Британской империи

Не пойму, о каком распаде Британской империи в 1930-е-1940-е может идти речь. Самая крупная колония Великобритании, Канада, получила полную независимость только в 1982 году. Соответственно СССР стал крупнейшей страной в мире только при Андропове. Да, у Канады была высокая степень автономии, но она всё равно подчинялась Великобритании до 1982 года. Даже сейчас её главой формально является британский монарх.--Александр Ашкаров (обсуждение) 13:30, 30 апреля 2021 (MSK)

Отношение к Сталину

Положительное/отрицательное отношение к Сталину не может считаться плюсом/минусом. Сталин не идеальный, у него была куча ошибок и отрицать это глупо. К тому же отношение к нему никак не влияло на положение дел в стране. Может тогда будем считать плюсом/минусом отношение к Николаю II/Ивану Грозному/Петру I? Вроде в статье осуждается культ личности Сталина.--Александр Ашкаров (обсуждение) 14:27, 13 мая 2021 (MSK)

На мой взгляд, антисталинская пропаганда это была пропаганда против самого СССР. У многих людей это начало рушить веру в социализм, в коммунизм. Их образ идеального вождя разрушился, и это была большая травма для миллионов. И причём как жёстко всё это было сделано, со сносом памятников, переименованием, переписыванием истории, перевиранием фактов. Это одна из главных ошибок Хрущёва. Так что да, ЭТО ОШИБКА. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 20:06, 13 мая 2021 (MSK)

То же самое делалось на протяжении всей советской истории по отношению к дореволюционным правителям (и не только правителям), но в статье это не упоминается. К тому же, повторюсь, отношение к Сталину никак не влияло на реальное положение дел в стране.--Александр Ашкаров (обсуждение) 03:44, 14 мая 2021 (MSK)

Это вы так считаете. Я уже объяснил, почему это не так. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 08:31, 14 мая 2021 (MSK)

Нет, не объяснили. То, что вы боготворите Сталина, не делает его неким Абсолютом, отношение к которому является мерилом добра и зла.--Александр Ашкаров (обсуждение) 12:52, 14 мая 2021 (MSK)

Я не боготворю его (у самого Сталина было полно ошибок), а говорю факты. Десталинизация повлияла как на сам СССР, так и на множество стран вокруг него, и на отношения с США тоже. Хватит отрицать очевидное. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 13:38, 15 мая 2021 (MSK)

Посмотрите статью про отношения СССР-КНР при Хрущёве. Может, Цзедун больше обиделся на то, что ему атомных технологий не дали, не знаю. Но критика Хрущёвым Сталина тоже повлияла. Доброволец (обсуждение) 03:12, 15 мая 2021 (MSK)

Александр II — тот, кто не проследил, чтобы Ивана Грозного поместили на памятник «Тысячелетие России», совершил ошибку. Удалять неприятные куски истории — это неправильно. Потом памятник в его честь в Самаре исчез, когда пришли люди с другим вкусом к истории и охотой её поправить. И до сих пор в учебниках перевес в сторону бунтов, восстаний и революций.

И наоборот. Путин — сделал хорошее дело, когда заметил, что в одном из учебников забыли Сталинградскую битву.[1] Доброволец (обсуждение) 03:12, 15 мая 2021 (MSK)

Я считаю, что стоит устроить голосование. Кто за то, чтобы убрать информацию про десталинизацию из статьи — пишите, что ЗА. Кто за то, чтобы оставить всё как есть — пишите ПРОТИВ. Александр Ашкаров, вы самовольно не имеете права удалять из статьи такие большие куски, вы тут не один. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 13:51, 15 мая 2021 (MSK)

Ладно, я ЗА. Только мне непонятно, что вы предлагаете взамен. Для каждой правки создавать новую ветку обсуждения из-за того, что она может кому-то не понравится?--Александр Ашкаров (обсуждение) 15:02, 15 мая 2021 (MSK)

Вообще обычно мы так и делаем. Я ПРОТИВ. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 21:10, 15 мая 2021 (MSK)

Я ПРОТИВ. То, что десталинизация проводилась с явно волюнтаристским подходом (при Хрущеве и Горбачеве), не означает, что она не была нужна.--IgorSPb (обсуждение) 21:17, 15 мая 2021 (MSK)

Не до конца понимаю, за что идёт голосование, но убирать все упоминания о десталинизации, разумеется не нужно, я против. Однако переформулировать надо. Десталинизация как устранение негативных последствий управленческих решений Сталина, как сдувание культа личности — безусловно, была нужна. Но то, в какой резкой, непродуманной форме она проводилась — было ошибочным. AlexBond (обсуждение) 21:47, 15 мая 2021 (MSK)

Надо ли оставить или откатить эти изменения. Пусть будут, я считаю. Доброволец (обсуждение) 02:11, 17 мая 2021 (MSK)

Если честно, я вообще не понимаю зачем было нужно это голосование. Мне так и не объяснили, почему в статье должна оставаться информация про отношение разных руководителей СССР к Сталину. Раз никаких серьёзных аргументов приведено не было, я удаляю эту информацию.--Александр Ашкаров (обсуждение) 14:21, 20 мая 2021 (MSK)

Нет не удаляйте.--Скотт Шелби (обсуждение) 14:17, 20 мая 2021 (MSK)

Назовите хоть одну объективную причину, почему информация про отношение к Сталину должна остаться. Пока что я не слышал аргументов кроме того, что кого-то не устраивала десталинизация. Но это не объективная причина, недовольные есть всегда.--Александр Ашкаров (обсуждение) 14:42, 20 мая 2021 (MSK)

Довольно Александр, вы слишком много себе позволяйте в последнее время, админами сайта надо вами заняться как следует.--Скотт Шелби (обсуждение) 14:32, 20 мая 2021 (MSK)

Я согласен, Александр ведёт себя крайне нагло и невежливо. Видимо, считает, что он в праве за всех решать, что должно быть в статье, а что нет. Поэтому, если ещё хоть раз будет удалена информация из статьи — я посчитаю это вандализмом и это будет бан. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 15:06, 20 мая 2021 (MSK)

А мне кто-нибудь ответит, почему эта информация должна быть в статье?--Александр Ашкаров (обсуждение) 15:15, 20 мая 2021 (MSK)

А почему её не должно быть в статье? Или это не исторический факт?! --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 15:26, 20 мая 2021 (MSK)

Вот только этот исторический факт нельзя считать плюсом или минусом.--Александр Ашкаров (обсуждение) 15:34, 20 мая 2021 (MSK)

Есть такие факты: после доклада Хрушёва о культе личности в Грузии прошли митинги, которые были неумело, с жертвами (22 человека погибло, по официальным данным) подавлены.[2] Из-за доклада произошёл рост сепаратистских настроений в Грузии, возникли первые диссиденты в этой ССР. [3] Доброволец (обсуждение) 02:36, 21 мая 2021 (MSK)

Вы очень узколобо мыслите. Десталинизация очень сильно деструктивно повлияла как на сам СССР внутри, включая политическую систему, культуру, умы граждан, так и на коммунистические страны снаружи. В том числе были разрушены отношения СССР с Китаем и Югославией, Албанией. Мне кажется, глупо это отрицать, что вы и делаете. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 15:52, 20 мая 2021 (MSK)

Моё мнение по содержанию этой правки.

• 1) Про десталинизацию как минус при Маленкове не вижу особого смысла писать. «Мягкая» десталинизация, — то есть частичное сворачивание культа личности, отказ от репрессий и реабилитация, — так или иначе была необходимым и верным шагом, и это был однозначный плюс. «Жёстскую» антисталинскую линию Хрущёв начал уже после смещения Маленкова.
• 2) Про десталинизацию при Хрущеве нужно написать в минусах, что она способствовала разрыву отношений с Албанией и Китаем, падению репутации СССР и коммунизма в мире. Более сложный вопрос, нужно ли писать, что впоследствии это способствовало развалу СССР, всё-таки 30 лет прошло с 1956 года до начала перестройки.
• 3) Термин «ресталинизация» при Бреженеве сомнителен — к сталинским методам управления в целом так и не вернулись. Про более взвешенное отношение к эпохе Сталина вполне можно написать.
• 4) Ресталинизация при Андропове и Черненко: не имеет особого смысла упоминать, это было просто продолжение позднебрежневских тенденций. Восстановить отношения с Китаем и Албанией тогда не успели, каких-то явных плюсов улучшение отношения партии к Сталину не дало. Советских диссидентов и потомков репрессированных это скорее разозлило, что прибавило негатива и конфликтности в годы перестройки.
• 5) Десталинизация и декоммунизация при Горбачёве — про огульную и чрезмерную критику советского прошлого в результате политики гласности писать надо. Нужно ли при этом упоминать слово «десталинизация», сомнительно. Десталинизацию в политическом и пропагандистском смысле уже провели при Хрущеве, а при Горбачёве речь шла уже скорее о десоветизации и декоммунизации, критике коммунизма и советской власти вообще. Однако эта критика была во многом обоснована — другое дело, что она способствовала развалу страны. Тут надо писать и в плюсы (гласность, свобода слова), и в минусы (негативные последствия критики коммунизма, эпохи Сталина и советской власти в целом). AlexBond (обсуждение) 22:59, 20 мая 2021 (MSK)

Тогда может стоит удалить информацию про десталинизацию при Маленкове и ресталинизацию при Черненко?--Александр Ашкаров (обсуждение) 08:27, 29 мая 2021 (MSK)

Нет.--Скотт Шелби (обсуждение) 10:44, 29 мая 2021 (MSK)

Ресталинизация попала в учебник с таким определением «возврат к сущности сталинизма, который остаётся неизменным: величие государства и социальная справедливость». Сталинизм, значит, это не методы, а «величие государства и социальная справедливость». Но вот выше в учебнике идёт определение десталинизации — «процесс преодоления культа личности и ликвидации политической и идеологической системы, созданной в СССР в период правления И. В. Сталина». Есть в учебнике какое-то противоречие в формулировках. Но это к слову, тут вопрос сложности точного и краткого определения. Главное, что в российском учебнике Брежнев ассоциируется с ресталинизацией. При Брежневе использовались более гуманные методы — диссидентов стали отправлять в психбольницы. Тут как маятник — от жести — десталинизация — обратно — ресталинизация, а амплитуду, масштаб термин не отражает. Доброволец (обсуждение) 02:36, 21 мая 2021 (MSK)