Обсуждение:Демография России

Специальные термины

Статья получается достаточно серьёзной: предлагаю по мере возможности максимально разгружать её от затрудняющих восприятие научных терминов.

Продолжительность жизни

Нужно непременно добавить в статью данные о средней продолжительности жизни.

Мизулина

Полагаю, отсылки на проекты Мизулиной и прочих законодателей следует убрать.

• Мизулина является членом оппозиционной «Справедливой России».
• Мизулина своей деятельностью наносит серьёзнейший урон репутации власти.
• Мизулина пропагандирует Ювенальную Юстицию, против которой выступают, в частности, Путин и Кургинян.
• Рассказы в будущем времени о том, как кто-то как-то улучшит демографию работают против нас. Лучше ограничиться конкретикой — например, докладом о том, какие бонусы положены семьям с 3+ детьми.

Русские

Русские составляют около 77 % населения страны. Но мне кажется, что не они ответственны за рост населения. Население России замещается. Есть ли какая-либо официальная статистика по народам России: рождаемость, смертность, миграционный прирость/убыль, детская смертность, а так же доля бедных? Может у вас есть статья посвящённая этому народу?--77.34.248.41 10:14, 18 июля 2014 (MSK)

Распределение рождаемости по центральным областям практически не коррелирует с национальным составом, что доказывает, что национальный фактор особой роли не играет. При этом не надо забывать, что в русский народ на самом деле уже влились целые народы, даже других языковых семей (чёрные клобуки — тюрки, мещера — финно-угры) и процесс продолжается. Куда неприятнее попытки его искусственно делить типа как это было сделано при создании Украины и Белоруссии в 1917….1920 гг.--Бульдозер (обсуждение) 12:35, 18 июля 2014 (MSK)

Конкретно русских в 1989 г. было 119 865 946 , в 2002 их было уже 115889107, а в 2010 - 111016896, то есть за 21 год сокращение 8,8 млн человек. http://ruxpert.ru/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Leif

"Демографическая яма", "Естественная убыль", "Новых нарожают"...

Да я смотрю, вы тут геноцид русских оправдываете... Печально. 18:01, 21 июля 2014 (MSK)

Да и абсолютное/относительное количество абортов на этом сайте судя по всему не имеет значения. 43 миллиона абортов за последние 23 года-это типо нормальное явление, так и должно быть, ага. Ожидаемая продолжительность жизни на 2011 год ниже чем в таких бедных странах как Албания, Куба, Венесуэла, но зато аж на 3 года выше, чем в КНДР-великое достижение Российского здравоохранения, браво! P.S. http://www.snob.ru/magazine/entry/3603#comment_9269

Вы, надо полагать, ожидали, что после либеральных девяностых годов достаточно будет нескольких лет, чтобы средняя продолжительность жизни выросла с 65 лет до 85?

А либеральные годы путинского олигархата чем лучше? Кончился хаос, и антирусский беспредел вошёл в стабильную и организованную стадию?

Николас Эберстадт оперирует неверными данными. Это шарлатан. Нужно будет, пожалуй, сделать отдельную статью о нём.

Аборты в России

"Тем не менее, как видно из графика, численность абортов постоянно снижается, при этом снижается как абсолютное число абортов, так и процентное соотношение абортов к нормальным родам. В настоящее время на каждые 100 родов приходится менее 50 абортов, что более чем в пять раз лучше аналогичного показателя пикового 1992 года."

Такое статистическое снижение количества абортов и отношения абортов к родам может быть вызвано не только реальным улучшением ситуации в этой сфере, но и погрешностью в методологии подсчета. Дело в том, что за последние 25 лет невероятно сильно шагнули вперед средства предотвращения беременности и абортивные средства "контрацепции". Если в советское время они были мало известны и недоступны, то в современной России они популярны и востребованы. Из-за этого может увеличиться доля "скрытых" беременностей, которые "устраняются" на ранних стадиях, не попадая в статистику. Кроме того, насколько мне известно, статистику о количестве абортов предоставляют в основном (если не исключительно) государственные клиники, в то время, как истинное количество абортов, производимых частными клиниками, остается неизвестным. Таким образом, статистическое уменьшение количества абортов может быть связано не только с улучшением жизненных условий и ума людей, проживающих в России, но и в силу отсталости статистических методов, не принимающих в расчет изменившиеся условия.

Национальный состав рождающихся

В статье опровергнуто только представление о том, что на статистику национального состава рождающихся в РФ оказывают влияние приезжающие из стран ближнего зарубежья женщины. Но не затронут вопрос о влиянии мигрантов-мужчин на демографическую ситуацию в России... Хотя этот вопрос скорее риторический поскольку, с одной стороны, каким-то образом исследовать в масштабах страны его довольно сложно (если вообще возможно), а, с другой стороны, при той доступности и популярности абортов, которая, к сожалению, сохраняется среди женщин в РФ, влияние этого фактора на демографию, действительно, не стоит преувеличивать.

Кстати, я написал статью у себя в ЖЖ "Рожают одни мигранты? Давайте развенчаем устоявшийся миф". (http://berserk-spb.livejournal.com/26734.html) Пользуясь официальными данными, развенчал миф о том, что "рожают одни мигранты". Можете использовать мою статью в разделе "Демография в России".

Countrymeters

Весьма познавательный сборник актуальной (на 2015 год) демографической статистики по России: [1] Кое-что было бы неплохо добавить и в тело статьи. --Fritz (обсуждение) 17:43, 8 августа 2015 (MSK)

Около 90 деревень вымерло в Саратовской области. Еще 250 на грани исчезновения

В Саратовской области числится 88 вымерших деревень и еще более 250 находятся на грани вымирания. Такие данные опубликованы в реестре административно-территориального деления Саратовской области, сообщает FreeNews-Volga.

Всего в реестре значатся 1 тыс. 848 населенных пунктов на территории Саратовской области. Из них в 88 деревнях и хуторах в настоящий момент никто не живет, а еще 253 населенных пункта находятся на грани полного вымирания. В них в настоящее время проживают менее десяти человек, а в некоторых — всего по одному жителю.

За 25 лет естественная убыль населения российских городов превысила 8 млн человек.

Это естественный и неизбежный процесс. Сейчас люди из деревень переезжают в крупные города (те, кто ещё не переехали раньше), а вовсе не "вымирают", как вы говорите. Потому что в городах более легко найти хорошую работу, получить медицинскую помощь, обеспечить себя продуктами, и т.д. По всей России сейчас идёт прирост населения, в статье более подробно всё расписано.

А что касается убыли в 8 миллионов человек за 25 лет - это та самая убыль, что была при Ельцине, и отголоски которой донеслись до наших дней.

Если вы пытались этим как-либо очернить нынешнюю власть, то это лишняя трата времени. Просто нужно внимательнее думать над некоторыми вещами, а не бросаться в крайности. --Pravo slav23 (обсуждение) 20:37, 4 ноября 2015 (MSK)

Сокращение население при Путине

Почему при Путине население России сократилось больше чем при Ельцине? Просто я тут нашел один ответ товарища на данный вопрос и хотел бы узнать достоин ли он быть помещенным в статью.

Собственно текст:

При Ельцине страна потеряла два миллиона населения, а при Путине каждый год теряет по миллиону!

- Типичное враньё и передёргивание несогласных. При Ельцине в страну приехали миллионы мигрантов из ближнего зарубежья. Это с их учётом потери составили всего два миллиона. При Путине поток мигрантов снизился в разы.

А если посмотреть цифры естественного прироста (просто разница между родившимися и умершими, без мигрантов): http://www.gks.ru/dbscripts/Cbsd/DBInet.cgi?pl=2401054 ,то можно увидеть, что в 1991 году мы имели остаточный от СССР прирост населения в сто тысяч (родилось на 100 тыс. больше, чем умерло), который уже в 92-м году сменился потерей двухсот с лишним тысяч и покатился по наклонной, достигнув своего максимума в 2000 году, когда в России умерло на 958 тысяч человек больше, чем родилось.

После 2000 года эта цифра стало постепенно уменьшаться, и в 2010 году естественная убыль населения вернулась к уровню 1992 года – 230 тысяч человек.

По 2011 году предварительные оценки дают продолжение исправления ситуации – около 200 тысяч убыли.

Ссылка на текст[2].--IgorSPb (обсуждение) 16:28, 26 апреля 2016 (MSK)

Имеет смысл добавить в статью. AlexBond (обсуждение) 16:35, 26 апреля 2016 (MSK)

Рождаемость повысилась только за счет мусульманских регионов

Вот тут вроде опровержение, разберитесь кто-нибудь:

http://www.loonwatch.com/2013/12/is-russia-turning-muslim/

Можно взять саму идею и пересчитать по данным переписи коэффициент фертильности для русских регионов, где процент русских в регионе от 90 %, и для семи республик, где преобладает ислам (Карачаево-Черкесия, Ингушетия, Чеченская республика, Дагестан, Кабардино-Балкария, Башкирия, Татарстан). Или вот: нашёл табличку, где указано среднее число рождённых детей на 1000 женщин с группировкой по народам. Так, в 2010 году к-т фертильности у чеченцев и ингушей слегка превышал порог в 2,1, у остальных мусульманских народов хоть и превышает 1,4 у русских, но меньше 2. И где-то видел, что рождаемость в последний год на Северном Кавказе снизилась.

Еще одна статья по теме: http://www.unz.com/akarlin/from-russia-to-russabia/

Миф: Россия стремительно исламизируется

в этом разделе обязательно должна быть статистика по вероисповеданию, сколько мусульман по числу и % ко всем конфессиям было к примеру в 2010 и сейчас (это тоже важно, т к это еще точнее определит насколько серьезна угроза исламизации нашей страны) --GrihanS (обсуждение) 14:03, 18 марта 2017 (MSK)

Материнский капитал в Крыму

Так же то, что действующая программа материнского капитала оказывает различимое влияние на рождаемость даже хотя бы временно, начинает вызывать серьезные сомнения после наблюдения ее действия на примере Крыма. Дело в том, что на примере России невозможно увидеть чтобы было, если бы этой программы не было. Рождаемость в России росла уже 8 лет до введения программы в 2007 году, продолжала расти и 8 лет после введения программы материнского капитала. То есть сама программа был введена ровно посредине роста рождаемости и как минимум точно не была причиной значительной части этого роста. А в какой части она была причиной другой половины роста совершенно неизвестно.

Если программа оказывает влияние на рождаемость, то видимо можно было бы ожидать увеличения рождаемости после подключения населения Крыма к этой программе поддержки рождаемости. Но на примере Крыма не удается увидеть каких либо позитивных различий в динамике изменения рождаемости. Наоборот суммарный коэффициент рождаемости (СКР) в Крыму снижается 2014 год: 1,825 ребенка на женщину, 2015 год: 1,818 ребенка на женщину, 2016 год: 1,763 ребенка на женщину. [3] То есть рождаемость в Крыму снижается. На рождаемости в 2014 материнский капитал не мог сказаться, так как чтобы родить ребенка в 2014 году под влиянием действия материнского капитала, необходимо было сознательно запланировать его рождение в 2013 году.

С другой стороны и без материнского капитала рост рождаемости в Крыму был практически точно таким же как и в России. Начался рост в Крыму с минимума 1999 года с СКР равным 1,03 ребенка на женщину [4] и практически непрерывно рос до 2014 года до рождаемости 1,825 ребенка на женщину, а затем началось снижение рождаемости несмотря на начало влияния материнского капитала.

Данные приведены по Республике Крым, однако данные по Севастополю (СКР = 1.649 в 2014, 1.821 в 2015, 1.726 в 2016) противоречат представленной схеме рассуждений. Резкий рост СКР в 2015 г. очень выделяется и его вполне можно связать с последствиями присоединения к России — люди постарались скорее родить детей, а в 2016 г. ситуация нормализовалась, хотя и осталась лучше, чем в 2014.

Нужно также учесть, что в Крыму действуют многие другие факторы. Например, из Республики уехало заметное количество наиболее радикально настроенных крымских татар, среди которых, предположительно, рождаемость должна быть сравнительно высокой. Кроме того, имели место некоторые трудности — водная блокада, энергоблокада, товарная блокада со стороны Украины — всё это сильнее ощущалось в сельском Крыму, чем в Севастополе, и могло негативно сказаться на рождаемости. Наконец, неплохо бы разобраться, а не едут ли из Крыма рожать в Севастополь. AlexBond (обсуждение) 16:07, 19 марта 2017 (MSK)

Все что вы сказали оспаривает одну половину моей аргументации, а именно что мат. капитал не увеличил рождаемость в Крыму. А как же опровержение другой половины моих аргументов? Ведь я показал, что в Крыму рождаемость вплоть до 2014 года росла практически точно так же как и в России и без всякого мат капитала. Ведь так? Mikegol (обсуждение) 17:39, 19 марта 2017 (MSK)

По Севастополю, я знаю о данных. Пример Севастополя не так нагляден, но говорит о том же самом. Рост рождаемости вплоть до 2014 года и в Севастополе наблюдался и без всякого мат капитала. Причем для среднероссийского города в Севастополе был приличный СКР. Наблюдался всплеск рождаемости в один год природа которого легко объяснима и без мат.капитала. В Севастополе численность населения изменилась резко с 384 317 человек в июле 2014 года (до этого она была стабильна) до 416 263 человек на конец 2015 года [5]. То есть население за полтора года увеличилось на 8 %. Если приехавшая женщина рожала — конечно ребенка 100 % зарегистрируют как родившегося в Севастополе, а вот зарегистрируется ли сразу женщина и тем более попадут ли данные сразу в органы статистики — вообще не факт. Это наверняка дало эффект занижения общего числа женщин по отношению к реально присутствующим в городе и, соответственно, скачек СКР (так как он считается как отношение числа родившихся детей к женщинам в фертильных возрастах) Mikegol (обсуждение) 17:39, 19 марта 2017 (MSK)

И самое главное, такой маленький как Севастополь регион вообще показывает значительно более резкую волаатильность. Посмотрите на величину скачков рождаемости за один год +10,4 %, за второй год −5,2 %. В Севастополе для изменения рождаемости на 10 % достаточно чтобы за год родилось всего на 500 детей больше. Mikegol (обсуждение) 17:39, 19 марта 2017 (MSK)

Поэтому Крым — гораздо более подходящий объект чем Севастополь, так как в Крыму не было такого резкого миграционного прироста. Но В принципе Севастополь говорит о том же самом — рост СКР был такой же и без мат. капитала.

Да, чтобы миграция крымских татар оказала влияние на рождаемость их должно было уехать очень много, по отношению к их количеству. Например, должно было уехать 30 процентов татар, чтобы численность населения Крыма изменилась всего на 3 %. Вспомним данные по Севастополю — приехало в город 8 % от населения. По данным крымских властей уехало 600—700 крымских татар [6] То есть по данным властей уехало 0,2 % крымских татар — это никак не могло повлиять на рождаемость. Mikegol (обсуждение) 17:39, 19 марта 2017 (MSK)

По-моему бесполезно защищать мат. капитал — его все равно почти наверняка скоро отменят или переделают до неузнаваемости. Так как его полная бесполезность постепенно становится совершенно очевидной профессионалам занимающимся этим вопросом. Тем кто поддерживает власть очень скоро нужно будет искать аргументы в пользу защиты его не продления властями. Mikegol (обсуждение) 17:39, 19 марта 2017 (MSK)

И еще насчет рожающих в Севастополе из Крыма. Это не оказывает влияния на статистику. Регистрация происходит в Загсе и учет по рождениям ведется в загсах по месту жительства, а не в роддомах. Вообще говоря учитываются в статистике даже не рождения, а именно актовые записи о рождениях, которые появляются в течении месяца после самих рождений. Поэтому если женщина живя в районе родила в ближайшем городском роддоме — это обычное явление. Но зарегистрировано рождение будет в том загсе к которому вы приписаны и ребенка запишут родившемся по вашему адресу, в вашей деревне, например. Вот если вы именно переехали жить в этот город, а не просто рожать — тогда другой дело. Тогда зарегистрируется рождение ребенка в городе. Для этого женщине сначала нужно будет самой зарегистрироваться в городе, а потом она сможет зарегистрировать рождение ребенка. Многие документы приходится выправлять именно из-за рождения ребенка, так как раньше в них не было необходимости. Встать на учет и все такое. Mikegol (обсуждение) 18:25, 19 марта 2017 (MSK)

Я не спорю с тем, что рождаемость в Крыму и Севастополе и так росла, как росла бы она и в России даже без материнского капитала. Это само по себе не опровергает его полезность (важно, насколько именно она росла и за счёт каких именно факторов).

То же самое увеличение рождаемости в Севастополе на 10 % за год — это всё-таки больше, чем рост населения города на 8 % за полтора года. И если даже дело во многом объясняется повышением рождаемости за счёт приехавших в город, то уж наверняка там сыграл свою роль именно материнский капитал как способ сделать первоначальный взнос для покупки жилья. И с учётом Севастополя в Крыму в целом в 2015 году таки наблюдался общий рост СКР.

Я также не спорю с тем, что материнский капитал не является на настоящий момент достаточным средством для того, чтобы вывести рождаемость в России на уровень хотя бы простого воспроизводства населения. Но то, что многим семьям он существенно помогает в приобретении жилья, по-моему, оспаривать бессмысленно. И в целом, даже если эта мера не панацея и если она оказывает очень ограниченный эффект, то ведь, по крайней мере, негативного эффекта она точно не оказывает? AlexBond (обсуждение) 19:21, 19 марта 2017 (MSK)

Да, Крым с учетом Севастополя считать даже правильнее. с учетом Севастополя в Крыму в 2015 наблюдался рост очень маленький рост СКР (так как вес Севастополя для всего Крыма невелик), как и в остальной России но рост там наблюдался и в 2014 году и раньше, точно как в России. А в 2016 как в Крыму вместе с Севастополем как и в остальной России наблюдался спад рождаемости. То есть разницы России с одой стороны и Крыма с Севастополем с другой нет вообще никакой. Ни в сроках начала и конца роста СКР ни в темпах роста ни в итоговых пиках. И это несмотря на то, что в Крыму с Севастополем время действия мат. капитала было применено только с 2014 года и реально могло сказаться только с 2015 года. Не видно разницы. Mikegol (обсуждение) 20:33, 19 марта 2017 (MSK)

И это на мой взгляд было не спроста. Я еще в 2003-м был против введения этого материнского капитала во время когда он только обсуждался. Мат капитал был развращающим явлением по сути, он вторгался в интимную сферу решений которые должны приниматься только между любящими и мужчиной и женщиной, которые уже видят радость в жизни, уже нашли ее и готовы подарить жизнь другим. Мат капитал не мог принести пользы, как теперь уже многим стало очевидно. Но вот его отмена теперь очень даже может принести вред. Так как люди будут ожидать что им должны платить за рождение детей. Однако если его не отменить — он продолжит свое развращающее действие. Это что-то вроде наркотика. Mikegol (обсуждение) 20:33, 19 марта 2017 (MSK)

Как устойчиво повысить СКР в России

Вообще, мне очень интересно Ваше мнение, Mikegol, какие именно меры нужно предпринять, чтобы устойчиво повысить СКР в России выше 2,1. AlexBond (обсуждение) 19:29, 19 марта 2017 (MSK)

Насчет мер — я думаю они вам вряд ли понравятся. Но если я все правильно понимаю их не придется как-то отдельно проводить, они сами неизбежно воплотятся в жизнь. То есть в некоторых сообществах возможно удастся создать на какое-то время эффективные меры противодействия этим естественным процессам. Но это будет скорее локальные и временные проблемы таких сообществ. Вообще говоря естественный отбор у человека ведь никто не отменял. Просто вероятно он перешел с уровня биологии на уровень отбора наиболее плодовитых практик, морали с одной стороны и наиболее сберегающих население от потерь с другой. То есть разгул феменизма, эмансипации, сближение гендерных ролей (приобретение мужчинами в женственных качеств и как одно из следствий равномерное распределение обязанностей в быту) это все не причины снижения рождаемости на западе. А следствие естественного отбора наиболее плодовитых практик, морали и кодов поведения. Представители традиционных подходов к семье и ролям мужчины и женщины в них просто напросто уже во многом вымерли на западе, так как снижение рождаемости там началось раньше. А в ряде стран, например во Франции, гораздо раньше. Это все подтверждается рядом исследований, в частности о прямой корреляцией между более высокой эмансипацией женщин (больше женщин работают) и более высокой рождаемостью. С другой стороны в странах жестко удерживающих традиции, например в Иране — рождаемость крайне резко, в три раза упала за очень короткий срок и продолжает падать ниже уровня воспроизводства — так как они не дают людям с уже новым мировозрением адаптироваться. И вот у меня есть подозрение, что так как мировозрение людей теперь меняется очень быстро, в течении жизни одного поколения. А механизмы ествественного отбора плодовитых практик в этих странах уже не успеют отработать. Ведь на Западе рождаемость снижалась лет 200. То как ни странно наибольшей угрозе депопуляции в обозримой перспективе подвергнуты именно развивающиеся страны, которые сейчас резко увеличивают численность населения. Mikegol (обсуждение) 20:33, 19 марта 2017 (MSK)

Но так всегда и было в истории человечества. Кто первый в прогрессе человечества того и тапки. Какое-то время казалось что последние станут первыми, а лидеры пришли в развитии в тупик. Но сейчас рассматривая графики самых первых столкнувшихся с кризисом традиционной семьи, все уже не так очевидно. Есть подозрение, что возможно решение уже на подходе.

Короче говоря решение проблем рождаемости в либерализме. Причем тут людям нужно меняться изнутри, что массово практически невозможно. Это трудно. Вот один человек сам по себе может там пройти катарсис, а уже потом расплодится. Возможно что то такое на Западе уже произошло, но пока не так очевидно и доступно пока только при внимательной работе с трендами рождаемости. Mikegol (обсуждение) 20:33, 19 марта 2017 (MSK)

Вроде бы есть некие намёки на позитивные тренды рождаемости во Франции, но разве не Вы здесь писали, что это пока только благодаря мигрантам? Вроде бы ещё в Ирландии ситуация близка к воспроизводству населения. AlexBond (обсуждение) 21:23, 19 марта 2017 (MSK)

В остальном, я так понял, что решения нет, но может быть, скоро будет. С идеей о том, что жизнь сама всё расставит на свои места, трудно не согласиться. Вот только есть подозрение, что далеко не все переживут этот «естественный отбор плодовитых практик». И из-за ewp:Population momentum ещё несколько десятилетий даже те развивающиеся страны, в которых СКР < 2,1, будут наращивать своё население, а уж те, в которых СКР > 2,1 и подавно. Так что я бы не стал говорить об угрозе депопуляции для развивающихся стран в XXI веке, если только речь не идёт о каких-то катаклизмах. AlexBond (обсуждение) 21:23, 19 марта 2017 (MSK)

Сомневаюсь, чтобы я писал, что рождаемость во Франции именно только благодаря мигрантам. Наоборот я спорил с этим, но в другом месте. Хотя это и общераспространенное мнение. Топилин, когда отчитывался перед о нашей высокой рождаемости в 1.8 в первой половине 2016 года перед Путиным упомянул, что разве только во Франции рождаемость выше, а когда Путин спросил почему ответил, что там серьезная соц поддержка рождаемости и мигранты. Наверное мигранты вносят какой-то вклад в рождаемость во Франции, но небольшой не больше, а скорее меньше чем в нашу рождаемость Северный Кавказ и народы Сибири. А в Ирландии рождаемость упала в два раза с 1970 года, поэтому они вряд ли могут рассматриваться как пример для подражания, несмотря на все еще приличную рождаемость. Mikegol (обсуждение) 20:41, 8 августа 2017 (MSK)

Что касается перспектив развивающихся стран в 21 веке, тот тут осталось то меньше 3 поколений всего, до завершения 21-го века. Конечно речь идет не о такой короткой по демографическим меркам перспективе. Речь идет о хотя бы 10 поколениях. То есть лет через 300. Это время когда население развивающихся стран может вообще практически исчезнуть. А столкнуться с сильным естественным спадом населения большинство развивающихся стран многие уже в этом столетии. В том числе Китай, и даже Индия, даже по консервативным Прогнозам ООН. Mikegol (обсуждение) 21:09, 8 августа 2017 (MSK)

Население развитых стран также может исчезнуть, и гораздо раньше. Каких-то явно позитивных трендов пока не заметно, насчёт той же Франции я не уверен. И если даже рождаемость везде упала, то, мне кажется, всё же имеет смысл обращаться к опыту тех стран, где она упала в меньшей степени, как в той же Ирландии или в Исландии. AlexBond (обсуждение) 21:44, 8 августа 2017 (MSK)

Понимаете, снижение рождаемости в развитых странах было медленное, столетиями и они успели к нему частично приспособится, адаптироваться, а для развивающихся, часть из которых падала с 6 детей до 2-х за 15 лет это как спиртное для индейцев. Их с такой скоростью неизвестно куда занесет даже может быть уже в ближайшее время. Демографические процессы обладают собственной колоссальной инертностью. Mikegol (обсуждение) 22:53, 8 августа 2017 (MSK)

Вот например Южная Корея. Еще 60-х у них было 6,16 детей на женщину, а теперь уже 1,2 ребенка на женщину. И они уже сами подсчитали что их не будет через 700 лет. Mikegol (обсуждение) 22:57, 8 августа 2017 (MSK)

За 300 или 700 лет ситуация, скорее всего, неоднократно поменяется, это слишком долгосрочные прогнозы. В данный момент, разумеется, нас более всего волнует именно современная тенденция снижения относительной численности населения стран Европы и англосаксонских стран по сравнению с прочим миром, и одновременная тенденция замещения коренного населения этих стран мигрантами.

Длительное приспособление стран Запада к снижению рождаемости всё же не предполагало приспособления к снижению рождаемости ниже уровня воспроизводства, которое произошло лишь во второй половине XX века. Пока что, кроме наплыва мигрантов и повышения пенсионного возраста, особого приспособления не видно.

Довольно интересен Ваш тезис о либерализме и изменении людей изнутри как пути повышения рождаемости. В связи с этим вспоминается судьба Римской Империи, которая тоже испытывала проблемы с воспроизводством населения в последние века своего существования, и в результате население было частично замещено, а частично культурно трансформировано пришедшими варварами, которые по-своему были очень либеральны. А кое-где люди смогли поменяться изнутри благодаря христианству. Но, по сути, не пришли ли мы снова к очень простой истине — рано или поздно, как это регулярно бывало в истории, проблема 3рождаемости будет решена за счёт тех групп людей, которые хотят и могут расширенно размножаться, а остальные либо вымрут, либо переймут культуру доминантной группы? Да и какое иное решение тут может быть? (Разумеется, есть ещё вариант с искусственной маткой и прочими современными технологиями, но это пока ещё не воплощено в реальность). AlexBond (обсуждение) 23:46, 8 августа 2017 (MSK)

Даже в сравнительно недалекой перспективе до 2100 года, по прогнозу ООН не у всех развитых стран доля в населении земли снизится сильнее чем у некоторых развивающихся стран. Скажем у США сейчас доля 4,4 %, а в 2100 будет 4 %. То есть доля в населении Земли снизится на 10 %. А доля Китая в населении сейчас 18,7 %, а в 2100 доля будет 9,0 % то есть снизится в два раза. Часть европейских стран продолжат увеличивать численность населения вплоть до 2100 года, например Великобритания, Франция, Финляндия и Норвегия (практически все страны северной Европы). В то время как из развивающиеся стран продолжат увеличивать численность после 2050 года в основном те, кто совсем недавно, несколько лет назад начал снижать рождаемость (в основном Африка Южнее Сахары). Поэтому начало резкого спада населения в Африке Южнее Сахары придется уже на 22-й век. В целом же рос населения земли между 2050 и 2100 годами в подавляющей своей части будет обеспечиваться странами Южнее Сахары. После чего ожидается начало общего сокращение населения Земли. И доля тех же США и стран северной Европы, Франции, в населении Земли вероятно опять начнет расти.[7] Mikegol (обсуждение) 08:34, 9 августа 2017 (MSK)

Разумеется везде выше средний прогноз. Есть еще низкие и высокие варианты. Кстати по России, по прогнозу ООН диапазон численности населения на 2100 год от 75 млн человек до 185 млн, это самые крайние варианты. А с вероятностью 95 % от 100 млн до 150 млн. Mikegol (обсуждение) 09:08, 9 августа 2017 (MSK)

Насчет Римской Империи, возможно было так как вы говорите. Но я скорее считаю что прецедентов современной ситуации в истории еще не было. Так как демография даже в самом зачаточном состоянии зародилась только в Англии в 17 веке, когда один человек стал записывать и подсчитывать умерших и родившихся, в Лондоне по личной инициативе все стал сводить в таблицы и стал искать закономерности. [8] Поэтому что было с рождаемость в Римской Империи просто напросто неизвестно. Но непонятно с чего бы ей падать. Население почти поголовно безграмотное и живет в сельской местности и может спокойно обеспечить постоянный приток в один крупный город (Рим), эффективных и всегда доступных средств контрацепции практически никаких. Снижение смертности как основного движущего фактора снижения рождаемости тоже не особо просматривается. ни антибиотиков ни чего такого особенного. Поэтому низкая рождаемость в Римской Империи по моему давнему мнению это скорее исторический миф. Падение Рима я в основном связываю о ослаблением и вырождении реальной демократии в Риме, ослабление роли Сената, публичного обсуждения проблем, усиление авторитаризма переход к постоянному правлению императорами и диктаторами (название временных правителей только для военного времени) не только в военное, но и в мирное время. Как следствие потеря уникального преимущества над окружающими странами и народами. И, постепенное ослабление всех сфер жизни, в том числе экономики. Основная проблема реального народовластия в его поддержании, это понимали еще Греки. Демократия постоянно пытается скатится к диктатуре, особенно во время военных успехов, когда рейтинги, поддержка народом лидера взлетает до небес. Нужна очень мощная система разделения властей, которая может и несколько снижает общую эффективность, но зато не дает укрепиться диктатору. Mikegol (обсуждение) 10:05, 9 августа 2017 (MSK)

Так же именно для этого сокращается срок правления и количество избраний для лидера страны, чтобы не дать ему слишком укрепится и задавить своим авторитетом другие институты власти, которые должны удерживать страну от разрушения демократии и скатывания ее к диктатуре. Это так же понимали еще древние Греки и римляне и всячески старались ограничивать время правления своих диктаторов, консулов. А во время войны диктаторы были необходимы, потому что демократия и тогда была совершенно не приспособлена для эффективного ведения войны. В этом на самом деле еще один очень крупный плюс в современности у реального сдерживания ветвей власти друг друга. Это очень мешает воевать, что особенно важно в эпоху ядерного оружия. Хотя, при очень большом желании воевать может и демократия с разделением властей, но тут нужно больше усилий и она медленнее раскачивается на начало войны. Mikegol (обсуждение) 18:49, 9 августа 2017 (MSK)

Прогнозы ООН могут ошибаться, как это было в случае с современной Россией (ведь это они обещали нам 130 млн человек уже к 2015 году?).

Демократия и диктатура — это отдельная интересная тема. Напомню, что античные демократии существовали в сравнительно компактных и культурно однородных странах, и значительную часть населения в них составляли неграждане и рабы (не говоря уже о женщинах). В итоге все эти демократии оказались подчинены более мощным монархиям либо Риму. С ростом территории и ростом этнической пестроты, увеличением числа рабов и неграждан, Рим неизбежно становился всё менее демократичным. Так что не стоит преувеличивать важность демократии - во многом ее наличие или отсутствие является следствием других факторов. Кстати, говоря о вырождении демократии как причине деградации Рима, вы по сути излагаете классическую римскую теорию падения нравов, которая возникла ещё во втором веке до н.э. [9]

Что касается падения рождаемости в позднем Риме, то, если не ошибаюсь, схема рассуждений примерно такая: в поздней империи вместо римлян в войсках стали служить варвары, следовательно римских рекрутов не хватало, следовательно были проблемы с рождаемостью. AlexBond (обсуждение) 21:00, 9 августа 2017 (MSK)

Да демографические прогнозы могут ошибаться. Это изначально в них заложено, так как это вероятностные прогнозы. Так же как и прогнозы погоды. Но это не значит, что эти прогнозы не имеют смысла и что на них не нужно обращать внимания. Те же прогнозы погоды полезная штука, хотя и не всегда оправдываются, точно. Да, по данным на 2002 год ООН прогнозировали в среднем 134 млн на 2015 год [10]. И это соответствовало тем входным данным что имелись на тот момент. Кроме того не нужно забывать что реальность может оказаться не только лучше прогноза, но и хуже прогноза. Вот мой прогноз на этот год хотя вроде и был пессимистичным на фоне других, а в реальности, пока, рождаемость оказывается даже чуть ниже нижней границы моего прогноза. У нас сейчас была хорошая текущая рождаемость и тренд на ее повышение и прогноз ООН может в этот раз оказаться завышенным по России. Следующие прогнозы ООН могут оказаться ниже. Mikegol (обсуждение) 21:03, 10 августа 2017 (MSK)

Нужно иметь в виду что сокращение на 20% населения России к 2100 году сейчас ООН прогнозирует принимая во внимание рождаемость в 1,777 ребенка на женщину и тенденцию к ее росту, что может и не совпасть с реальностью и реальность окажется ближе к более ранним прогнозам ООН, в которых не учитывался сравнительно краткосрочный рост СКР последних 10 лет. Mikegol (обсуждение) 21:08, 10 августа 2017 (MSK)

Интересное видео

Сегодня нашел на Youtube интересное видео под названием ПОЧЕМУ РОССИЯ ВЫМИРАЕТ, А КИТАЙ — НЕТ?. Хотелось бы услышать ваши комментарии. Заранее спасибо.--IgorSPb (обсуждение) 21:05, 1 апреля 2017 (MSK)

В этом ролике в самом начале высказано несколько весьма умных мыслей, про связь числа особей со средой и ее несущей способностью, про роль технического прогресса, про K и R-стратегии. Это, впрочем, достаточно известные вещи. Однако в этом ролике очень много ошибок.

• В начале сказано, что для поддержания популяции достаточно 1 ребёнка — но в действительности надо минимум 2, а точнее в современных условиях около 2,1 для покрытия ранней смертности (при высоком уровне такой смертности нужно более 2,1).
• В середине сказано, что поскольку в средние века население росло медленно, то значит у женщин якобы выживало лишь немногим боле 2 детей. Но тут не учтена высокая средневековая смертность за пределами детского возраста. А значит детей выживало заметно более двух, тем более были в Средневековье периоды резкого роста населения при улучшении климата и при восстановлении после эпидемий.
• Далее сказано, что «такие страны, как Кувейт, Южная Корея или же Тайвань за одно поколение достигли высокого уровня жизни, сохраняя при этом традиционно высокий уровень рождаемости». Кувейт это вообще нефтяная страна, они могли себе такое позволить. Южная Корея с 1960 по 1980 г. снизила уровень рождаемости практически вдвое — с 6 до 3 детей на женщину, а в наше время там вообще 1,2 ребенка на женщину, что является одним из самых низких показателей в мире. [11] На Тайване ситуация примерно такая же. [12]
• В конце говорится, что население Франции не увеличилось за 100 лет, «их ровно столько, сколько и было». В действительности, население Франции увеличилось с 40 до 64 млн человек, более чем в 1.5 раза. [13]
• Также в конце говорится, что меры по сокращению прироста населения в Китае и Индии не дали результата. Не знаю про Индию, но в Китае прирост таки действительно резко сократился, хотя предположительно, он в какой-то мере сократился бы и без этих мер, просто за счет индустриализации и урбанизации. Но принятые меры, скорее всего, заметно ускорили это сокращение.

Наконец, я лично не увидел никакого серьёзного анализа ситуации в России и Китае, хотя заголовок видео как бы обещал это. Выводы в конце видео явно политизированы и в первой своей половине никак не следуют из того, что раньше было сказано. Такое впечатление, что автор нахватался нескольких умных биологических идей и решил, что они объясняют вообще всё. Но общество несколько более сложная штука и в нём играют роль и другие факторы, помимо чисто биологических. AlexBond (обсуждение) 22:51, 1 апреля 2017 (MSK)

Приведу конкретное рассуждение, показывающее чрезмерную упрощенность и во многом противоречивость рассуждений типа «дайте людям достойный уровень жизни, тогда они будут рожать больше».

• Сейчас люди в России за достойным уровнем жизни едут в большие города. Однако рождаемость там заметно ниже, чем в сельской местности (скученность и дороговизна жизни, из-за работы на семью мало времени, иные ценностные установки). В больших городах высокий уровень жизни создается во многом именно за счет скученности людей — быстрее окупается инфраструктура.
• Напротив, в глубинке России уровень жизни заметно ниже и в принципе не может быть высоким — на огромных слабо заселенных российских просторах невозможно поддерживать везде столь же эффективную транспортную, промышленную, медицинскую и образовательную инфраструктуру, как в крупных городах, где эта инфраструктура окупается.
• Получается, сначала нам нужно дополнительно заселить Россию, повысить плотность населения в разы, и только тогда мы сможем обеспечить более менее равномерный высокий уровень жизни населения, как это происходит в гораздо более плотно заселённой Западной Европе. Ресурсы на прокорм дополнительного населения у нас есть с большим запасом.
• Однако вместо этого молодёжь и население в целом продолжает перетекать в крупные города, где рождаемость низкая. Результат: рождаемость в стране недостаточная, население растёт в основном за счёт мигрантов, серьёзный рост уровня жизни происходит лишь в крупных городах, а сельская местность отстаёт.
• Разумеется, на селе и в целом на отдалённых малонаселённых территориях уровень жизни можно повысить путём создания эффективных хозяйств с высокими зарплатами (фермерские хозяйства, агрохолдинги, добывающие предприятия). Однако на всех такой работы сейчас не хватает, а рост таких хозяйств ограничен слабыми размерами внутреннего рынка России, что опять же связано с недостаточно высокой численностью населения.
• Получается, чтобы обустроить Россию, нам сначала крайне желательно поднять численность населения. Но при нынешних особенностях функционирования общества это невозможно.
• Интересно, что похожая ситуация была в России в XIX веке — для развития эффективных окупаемых железных дорог и передовой промышленности долгое время банально не хватало плотности населения, были слабые транспортные потоки и слабый внутренний рынок. Но гигантский рост населения исправил эту ситуацию и сделал возможной военную, промышленную и научную мощь СССР в XX веке. AlexBond (обсуждение) 23:32, 1 апреля 2017 (MSK)

По прогнозу ООН рост населения Китая завершится после 2030 года и уже к 2050 году населения Китая сократится на 67 миллионов человек, а между 2050 и 2100 годами население Китая сократится еще на 344 млн человек (это население двух Россий). По прогнозу ООН населения Китая сократится до 2100 года на 30%. России на 20%. Поэтому, пока, на сравнительно небольшую перспективу до 2100 года ситуация в Китае выглядит хуже чем в России. ООН. Прогноз населения до 2100 года Mikegol (обсуждение) 20:18, 9 августа 2017 (MSK)