Обсуждение:Цитаты о России

Материал из Русского эксперта
Перейти к навигации Перейти к поиску

Отличная статья

Очень нужная, познавательная и своевременная статья.

Надо как-то отсортировать авторов цитат. Либо просто по алфавиту, либо по хронологии. Возможно, иностранцев отдельно от основной последовательности. AlexBond (обсуждение) 23:12, 23 апреля 2014 (MSK)

Возможные кандидаты

  • ✔  Россия не такая страна, которую можно действительно завоевать, то есть оккупировать; по крайней мере, этого нельзя сделать… силами современных европейских государств… Такая страна может быть побеждена лишь внутренней слабостью и действием внутренних раздоров. Карл Клаузевиц [6]
Хорошая цитата. Я думаю, хорошие цитаты лучше сразу добавлять в статью, а выносить на обсуждение в том случае, если есть сомнения в ценности или подлинности цитаты, или — для больших цитат — если непонятно, как именно ее сократить до размера, близкого к афоризму. AlexBond (обсуждение) 23:35, 23 апреля 2014 (MSK)
Думаю лучше вынести сюда, чтобы не создать путаницу и конфликта правок.
  • ✔  Это не Россия находится между Востоком и Западом. Это Восток и Запад находятся слева и справа от России. [7] Владимир Путин --POLIGON (обсуждение) 23:37, 23 апреля 2014 (MSK)
Замечательно сказано ПМСМ.--Бульдозер (обсуждение) 23:48, 23 апреля 2014 (MSK)
Как расшифровывается аббревиатура ПМСМ?--POLIGON (обсуждение) 23:53, 23 апреля 2014 (MSK)
  • ✔  Если русских останется один хутор, то и тогда Россия возродится. Н. В. Гоголь--Бульдозер (обсуждение) 23:48, 23 апреля 2014 (MSK)
Интересная цитата в контексте украинских событий. AlexBond (обсуждение) 23:53, 23 апреля 2014 (MSK)
Может на каждую цитату необходим источник?--POLIGON (обсуждение) 23:57, 23 апреля 2014 (MSK)
В идеале — да, причем желательно проверенный источник, так как по сети гуляет много фейковых цитат. Впрочем, это относится в основном к очерняющим «цитатам». AlexBond (обсуждение) 23:59, 23 апреля 2014 (MSK)
Такие две с сомнительной значимостью:
  • ✔  Кстати, в России, на Украине и в Белоруссии живут самые красивые девушки и самые талантливые программисты. Павел Дуров
Эту вряд ли стоит добавлять, про красивых девушек и хороших программистов много кто говорил и до Дурова. AlexBond (обсуждение) 01:02, 24 апреля 2014 (MSK)
  • ✔  Россия – это страна неограниченных возможностей и невозможных ограничений. Михаил Михайлович Жванецкий --POLIGON (обсуждение) 00:29, 24 апреля 2014 (MSK)
Насчет добавления сатиры вообще надо подумать, не знаю. Сатирики слишком часто целенаправленно афоризмят и строят искусственные парадоксы, для красного словца и с фигой в кармане. В данном конкретном случае вроде и умно и остро, но по сути нет в России таких уж особенных ограничений (опять же, зависит от того, с чем сравнивать, от конкретного периода времени и конкретной области деятельности).AlexBond (обсуждение) 01:02, 24 апреля 2014 (MSK)
  • ✔  Да разве найдутся на свете такие огни, муки и такая сила, которая бы пересилила русскую силу! Гоголь Николай Васильевич
Эту цитату тоже желательно добавить. AlexBond (обсуждение) 01:11, 26 апреля 2014 (MSK)
  • Руки у России все крепче и крепче. Их не выкрутить даже таким крепким партнерам, как Евросоюз. (с) Путин
Надо бы подобрать еще высказывания Путина. Если не найдётся ничего получше, то можно использовать хотя бы приведенную выше цитату. AlexBond (обсуждение) 03:34, 26 апреля 2014 (MSK)
  • Кто к нам с мечом придёт, от меча и погибнет. Александр Невский.

Оформление статьи

Еще вопрос: не нужно ли рядом с автором цитаты курсивом указать кто он есть? Пример: Гоголь Николай Васильевич (писатель) --POLIGON (обсуждение) 00:34, 24 апреля 2014 (MSK)

Если имена авторов останутся в заголовках разделов, как сейчас, то не стоит. Возможно, нужно пидумать какой-то другой способ подачи этой информации — например, в первой строке под заголовком писать блеклым цветом что-то типа Гоголь Н. В. (1809—1852), писатель. AlexBond (обсуждение) 01:09, 24 апреля 2014 (MSK)
Две проблемы. Изображение Далай-Ламы как мне кажется слишком высокое по размеру и цитата Суворова: «Мы — русские! Какой восторг!», на нее не нашел источника. Есть только стихотворение о Суворове, в котором эта строчка. Возможно это и не его цитата, а строчка про него?!--POLIGON (обсуждение) 01:27, 26 апреля 2014 (MSK)
Я думаю, дело не в размере, а в общей соразмерности - лучше всего использовать портреты в полурост, особенно когда рядом такие же. Попробовал заменить на соответствующее доступное свободное изображение.
По поводу цитаты Суворова - действительно, по-быстрому надежный источник найти не удается. И такое впечатление, что эту фразу использовали сразу в нескольких стихотворениях. И еще ее используют на каких-то выставках и мероприятиях. Предлагаю пока оставить - если кто-то докажет, что это приписанная цитаты из худ.литературы, то уберем. AlexBond (обсуждение) 01:45, 26 апреля 2014 (MSK)

Обсуждение статьи в блоге

Вынес статью на обсуждение в блог. Комментаторы предлагают новые цитаты. [8]

Замечания и предложения по статье

Выношу из комментариев в блоге (текст не мой, я просто цитирую полученные комментарии):

"Я уже знаю, за то, что я сейчас скажу, меня все будут критиковать. Думаю, старшее поколение чехов испытывает неприязнь к русским из-за коммунизма, не желает с ними общаться. И просто так это не пройдет. Но я верю, что, если бы у этих людей был шанс пожить тут, в России, их мнение изменилось бы. СЕРДЦА РУССКИХ ОГРОМНЫ. Если кто-то утверждает, что это не так, он не знает, о чем говорит, он никогда здесь не был. Или ему не повезло, что он встретился с плохими людьми."

Яромир Ягр, выдающийся чешский хоккеист, бывший игрок ХК "Авангард" Омск.

http://inosmi.ru/hockey/20100914/162917555.html
...цитировать Бисмарка ("Они не стоят той бумаги, на которой написаны."), ссылаясь на какой-то казахский развлекательный сайт с демотиваторами и кошечками, не самая лучшая идея.

википедия считает эту цитату ошибочно приписываемой Бисмарку. До сих пор никто не смог представить ни одного авторитетного издания, в котором описано происхождение этой цитаты.

Оригинал слов Бисмарка про ртуть:

https://archive.org/details/grossepolitikeur06germ

https://ia600200.us.archive.org/BookReader/BookReaderImages.php?zip=/13/items/grossepolitikeur06germ/grossepolitikeur06germ_jp2.zip&file=grossepolitikeur06germ_jp2/grossepolitikeur06germ_0317.jp2&scale=4&rotate=0
ЧЕРЧИЛЛЬ

«Русские могут казаться недалекими, нахальными или даже глупыми людьми, но остается только молиться тем, кто встанет у них на пути»

«Русских всегда недооценивали, а между тем они умеют хранить секреты не только от врагов, но и от друзей»
Цитаты де Голля, Далай-Ламы, Дюма, Адама Смита, А. Швейцера - это фейки.

В прошлом году в сеть был вброшена серия "высказываний великих иностранцев о России" (вот например) nstarikov.ru/club/ 23258 Однако при ближайшем рассмотрении становится понятно, что все эти люди никогда не стали бы произносить такое - особенно употребляя выражения типа "концепция добронравия" и "жизнестрой".

А вот и исходный вариант: morofofra.livejournal.com/1892.html Здесь все эти "цитаты" представлены в виде единого текста. Автор - представитель секты КОБ ("концепция общественной безопасности") См. напр. morofofra. livejournal.com/ 4233.html

Для распространения идей текст нарезали на фейковые цитаты и пустили в интернет.
Цитаты классические, но чрезвычайно неполный набор: явно не хватает великих философов. Как например можно обойтись без И. Ильина? ("От постели больной матери не уходят.... и проч.), или Н. Бердяева, Н. Трубецкого. П. Савицкого, не говорю уже о святых, например, Иоанна Кронштадского?

Фейки вынес из статьи сюда в комменты, чтобы информация о них не пропала. Если подумать, то действительно, едва ли Адам Смит мог что-то сказать о России. AlexBond (обсуждение) 21:08, 26 апреля 2014 (MSK)

Цитату Бисмарка, видимо, тоже стоит удалить? Хотя есть все-таки надежда, что она основана на каких-то реальных, но сильно измененных высказываниях Бисмарка, так как по стилю и содержанию на фейк не похожа. AlexBond (обсуждение) 21:08, 26 апреля 2014 (MSK)

Предложенные по Бисмарку источники вставил. AlexBond (обсуждение) 21:32, 26 апреля 2014 (MSK)

И что теперь со статьей? Если кто-то сказал в блоге это не значит, что правда. На Бисмарка я источников не увидел, это не источники, это ссылки не пойми на что, которые не проверяются.--POLIGON (обсуждение) 00:19, 27 апреля 2014 (MSK)
Статью будем дальше улучшать. По Бисмарку приведен немецкий источник (книга) только по одной из цитат (про сравнение с каплями ртути) - выглядит вполне убедительно. Вообще, ссылки на книги в случае цитат являются весьма надежными источниками, хотя некоторые приписанные цитаты уже перекочевали и в книги. Но пока не найдены надежные источники, то лучше иметь хоть какие-то.
По поводу убранной серии цитат - по поиску с ограничением по времени до конца 2008 года они не находятся - выдаются лишь в небольшом числе очень странные сайты (или страницы, которые неверно отмечены по времени) или страницы ВК и ФБ с отметками по времени, в которое вконтакт и фейсбук еще не существовали. Так что тут все признаки фейков, распространение которых началось сравнительно недавно. Ну, положим, Далай Лама действительно мог в последние несколько лет что-то подобное сказать о России. Но если бы Дюма сказал что-то подобное, то это было бы известно давно и хорошо. Дюма путешествовал по России и крайне популярен в стране - все, что он написал о России должно быть давно и хорошо известно (имеет смысл поискать такие его цитаты, в которых сомнений нет). Можно еще поверить, что де Голль что-то сказал о русских. Швейцер - очень вряд ли, и совсем неправдоподобно - Адам Смит, учитывая его биографию. В общем, по поводу этих цитат есть значительные сомнения, и либо надо найти надежные источники, либо не добавлять их. Некоторые другие цитаты из оставшихся в списке также надо бы перепроверить.AlexBond (обсуждение) 01:12, 27 апреля 2014 (MSK)
В источнике на Бисмарка книга на немецком языке, текст которой даже скопировать нельзя, чтобы перевести. де Голль был в немецком плену вместе с Тухачевским, где предположительно и сказал подобную фразу. Дюма разумеется в путешествиях мог также что-то выразить по поводу России (только не известно какой именно отец или сын). Так что большинство цитат не занесены в книги, как например цитаты Гоголя из Тараса Бульбы,а были произнесены спонтанно. И на мой взгляд источники если не доказаны, что они ложные, то еж источники. По крайней мере они показывают, что не сами авторы статьи придумали, а взяли из источников. По поводу Суворова тоже необходимо удалить цитату из статьи. Или прозорливые комментаторы из блога не увидели отсутствие источника. Вполне возможно под цитатами которые популярны в интернете, но их автор подвергается сомнению указывать: (предположительно Шарль де Голль), это к тем цитатам, чья исходная вполне возможна, но нет достоверных источников.--POLIGON (обсуждение) 01:43, 27 апреля 2014 (MSK)
Согласен с тем, что при приложении некоторых усилий велика вероятность найти цитаты Дюма или де Голля о России с железобетонными по достоверности источниками. Возможно, они даже окажутся близки или совпадут с обсуждаемыми цитатами.
По Бисмарку приведена конкретная страница, на ней цитата на 5-9 строках, там хорошо видны слова Krieg (война), Millionen... Russen (миллионы русских), Quecksilber (ртуть). Я немного изучал немецкий, и в целом нахожу перевод этой цитаты, помещенный в статье, верным.
Про подход к источникам могу отчасти согласиться - они действительно нужны, чтобы хотя бы показать, что цитаты придуманы не нами. Но если возникают сомнения в подлинности цитат, то следует стараться найти бесспорные источники. В данном случае имеются признаки массового вброса ряда цитат, сделанного в последние годы, что проверяется поисковиком (комментаторы в блоге указали на возможный источник этого вброса, хотя с этим все мутно). Поэтому не стоит лишний раз подставляться под критику. AlexBond (обсуждение) 02:17, 27 апреля 2014 (MSK)

Клаузевиц

Может, перенести его в первый раздел, россиян?

Источник — http:///index.php?title=Обсуждение:Цитаты_о_России&oldid=34903