Обсуждение:Крупные российские проекты

Материал из Русского эксперта
Перейти к навигации Перейти к поиску
Правила включения объектов в перечень

1. Включаются проекты, общая сумма инвестиций в которые превышает 10 млрд рублей в ценах 2012 года.

2. Не включаются замороженные в настоящее время проекты (вроде Чебоксарской и Нижнекамской ГЭС), так как срок их достройки не определён, за исключением введенных в эксплуатацию уже в современной России в виде, соответствующем завершенному крупному проекту. Такие заносятся в "Завершенные проекты" с соответствующим пояснением.

3. Незавершённые, но выполняющиеся проекты включаются только в том случае, если по ним уже проведён настолько существенный (на взгляд автора) этап работ, такой, что объект можно считать введенным в строй в объеме крупного проекта. Например, введена в строй первая очередь, которая сама по себе стоит более 10 млрд. рублей. В этом случае следует указать, что речь идет о первой очереди и дать ссылку на статью Крупные российские проекты (строящиеся), где рассказать о дальнейшем строительстве.

4. Незавершённые, но выполняющиеся проекты по которым выполнен существенный (на взгляд автора) объем работ, но все еще неработоспособные следует описывать в статье Крупные российские проекты (строящиеся).

5. Планируемые объекты, либо объекты к выполнению которых только-только приступили в список не вносятся из-за высокого риска их отмены или корректировки. Подождите, пока будет выполнен значительный объем работ.

6. Проектами не являются и сюда не заносятся программы не имеющие ясно видимого результата (вроде раздачи денег той или иной категории граждан) и сроков завершения хотя бы в перспективе (например, текущий ремонт дорог в субъекте Федерации). Однако, могут вноситься результаты программ реконструкций и технического перевооружения, в совокупности образующих крупный проект (например, "Электрификация Транссибирской магистрали").

7. В описании проекта желлательно указывать года начала и завершения его реализации.

8. Если в одном из проектов делается ссылка на другой, желательно, чтобы существовала и ответная, так как этопозволит исключить появление неработающих ссылок при редактировании заголовков. Исключения см. п.9.

9 В случае, если проект можно отнести сразу к нескольким разделам, он описывается в одном из них, в других же разделах делаются похожие (но, желательно, не идентичные) заголовки со ссылками на раздел с основным описанием. В основном описании желательно указать на то. что проект также может быть отнесен к другим разделам словами без ссылок.


Иновационный центр «Сколково»

Есть предложение перенести «Сколково» в незавершенные проекты. Мало того, что там построено, по сути, пока только одно здание, действовать «Сколково» толком не начало. Кроме того, туда, поближе к финансированию, собрались почти все отечественные Остапы Бендеры от науки, промышляющие получением денег на нечто иннновационное при полном отсутствии профильного образования. Поэтому, пока там не наведут порядок и не появятся первые положительные результаты, объявлять о том что проект завершен, на мой взгляд, преждевеременно. Только критику обоснованную навлечем.

Вчера был в Сколково на конференции по робототехнике, предлагаю убрать это чудо из упоминаний вообще, т.к. они не подходят даже близко к границам отсечки--SmartLion (обсуждение) 12:19, 11 февраля 2013 (MSK)
Лежит в незавершенных, где ему пока и место. Посмотрим, чем дело кончится, но по заявленному бюджету проект вполне тянет на крупный. Я там тоже бывал.
Может тогда создать отдельную страницу, куда сложить различные вызывающие сомнение у обывателя "прожэкты", которые подходят например по заявленному бюджету, но не имеют явно выраженного воплощения? Те же затраты на поддержание объектов культурного наследия - серьёзная программа, но поскольку размазана на множество объектов, то очень сложно оценить её эффективность и поэтому вызывает скепсис.
Критерии какие? У некоторых обывателей, помнится, и мост на остров Русский большие сомнения вызывал. Не говоря уже о том, что часть до сих пор уверена в отсутствии трассы "Амур". Что же касается "размазанных" программ - то я против, т.к. тогда проще просто распределение бюджета по статьям расходов привести.

Граница отсечки

Предлагаю установить границу отсечки как в английском варианте: в 100 миллионов долларов. Проекты меньше размером не включать.

Может лучше установить границу в рублях? Здесь же рассматриваются РОССИЙСКИЕ проекты? Пока все представленные проекты, если я чего-то не пропустил, свыше 100 млрд руб.
100 миллиардов рублей — это 3 миллиарда долларов. Ок, пусть будет 100 миллиардов рублей.
Виноват, ошибся. Мост на Остров Русский — 34 миллиарда. Давайте сделаем 10, таки проект знаковый.
Ладно. Предлагаю в описаниях проектов сразу писать его стоимость или сумму инвестиций: чтобы был понятен масштаб.
  • Есть предложение уточнить, цены по годам, взяв за основу индексы изменения цен на строительно-монтажные работы (как основу цены большинства пректов).

Тогда, если привязываться к легко доступному в интернете Краснодарскому краю через базисные цены 1984 г., шкала для ориентировки в ценах будет выглядеть примерно так:

2012 (4 квартал) - 10 млрд.

2012 (2 квартал) - 9,7 млрд.

2008 (3 квартал) - 9,07 млрд.

2007 (1 квартал) - 6,55 млрд.[7]

2006 (1 квартал) - 5,86 млрд.

2005 (3 квартал) - 5,48 млрд.

2000 (2001?, ТЕР-2001) - 1,59 млрд.

1995 - 491 млрд. (неденоминированных, взято по пром. строительству без налогов) [8]

1991 - 0,158 млрд.

1984 - 0,10134 млрд.руб. [9]

1901 - 5,6 млн. (через отношение к общемировому ВВП)

Удастся ли найти информацию по проектам Николая II?
По флоту и ж.д. - однозначно да, проблем нет. Что-то из крепостного строительства будет. Еще есть данные по судостроительным заводам и их смежникам после 1908. К сожалению, даже достаточно крупные промышленные проекты типа Никополь-Мариупольского общества, построившего металлургический завод, до 1905 г. обычно были менее 5 млн рублей, более крупных проектов до 1906 г. пока не нашел.

Есть предложение окончательно перейти к определению крупности проектов по % от мирового ВВП как к основному методу расчетов, чтобы исключить неоднозначность, упростить расчеты и, главное, гарантировать, что масштаб проекта по отношению к мировой экономике таки тянет на 10 млрд рублей в ценах 2012 г.

Индексы 1951-1952 и 1940-1951[10]

Соотношение розничных цен 1913 и 1953 (с промежуточными точками в 1937,1940 и 1947 гг).[11] Розничные цены 1950-1955 по отношению к 1940.[12][13]

Индексы цен в промышленности 1965-1980 гг.[14] 1965-1983 гг.[15]

Степень незавершенности

Есть предложение не включать в пункт «Незавершенные проекты» те проекты по которым не начались работы «в железе» или хотя бы отрывка котлованов и т. п., потому как они часто подвергаются откладыванию на неопределенный срок и даже отмене (УП-УП, Северный широтный ход, Белкомур, Севсиб, ракета «Русь-М», космический корабль «Клиппер»). Хотя и после начала работ возможны такие события, но это все же быввает куда реже. Соответственно, есть предложение пока удалить скоростную ж.д., тем более, что она, похоже, уже отложена в долгий ящик[16].

Печальная новость про дороги. Согласен, пока бюджета нет лучше не считать.

Серии кораблей

В стране строятся целые серии кораблей, в которых каждый корабль стоит 10 млрд и более. Это фрегаты проектов 11356 (4 шт. в производстве) и 22350 (3 шт. в производстве). Подводные лодки проектов 955 (1 в строю, 3 строятся), 885 (1 на испытаниях одна в постройке) и построена 1 проекта 951М (причем с сентября 1991 по 1999, то есть целиком после СССР), если я еще кого-то не упустил. Аналогичная ситуация вскоре может возникнуть с атомными ледоколами. Есть предложение таки их указывать, но однотипные или почти однотипные перечислять под одним подзаголовком. Хотелось бы разу определиться, чтобы потом не переделывать.

Если это серии, имеет смысл, конечно, просто указывать серию и добавлять, что, скажем, с 2010 по 2016 год построено три корабля.

Экспортно-импортные проекты

Поскольку это справочник, есть предложение включить и проекты «на экспорт» вроде авианосца и фрегатов для Индии, и «Мистрали», тем более, что там даже на первых двух кораблях многое делается в России на субподряде[17].

Про Мистрали непременно надо написать, так как наши белоленточные друзья наперебой называют их распилом.

Транспортная космическая система с ядерным двигателем

Не уверен, что последняя правка Анонима правильная. Подобного рода системы часто подвергаются «экологической» критике (то что этот пока под каток не попал можно связать только с тем, что в космос его еще не запускают), противопоставляясь химическим и электроракетным на солнечных батареях. Но химия и, особенно, электричество хоть и позволяют долететь до Марса, но очень медленно. И что-то мне подсказывает, что мало кому известно почему именно это плохо.

ядерный источник энергии опасен только с точки зрения аварии и выброса радиации, которая может достигнуть земли. Для того чтобы этого не случилось эти аппараты будут летать по орбите не ниже 800 километров, даже если выброс случится, то до земли он будет падать несколько сотен лет.
В Канаде, помнится, уже было падение советского ядерного спутника.
Космос-954 летал по низкой орбите, всего 274 км.
ЕМНИП когда американцы последний раз межпланетный аппарат с радиоизотопником запускали «экологические» активисты подняли шум чуть лине до небес. На тему «а что будет, если он до орбиты не долетит. Они, редиски всю планету радиацией засыплют» и т. д.
Документация на разработку ядерной энергодвигательной установки [18] Там же есть и ТЗ в котором описаны требования по безопасности.

Правила отображения зависших на неопределенное время проектов

Есть предложение определить правила учета для таких проектов. Предлагаю следующие:

1. Не писать сюда практически замороженные еще до 1991 г. в любых стадиях (зачастую практически работоспособных) проекты, вроде Чебоксарской и Нижнекамской ГЭС. Так как неизвестно они вообще когда-нибудь достраиваться будут или нет.

2. Проекты, начатые с конца 1991 г. на мой взгляд стоит отразить, только если они при этом хотя бы частично вошли в строй. Например, не стоит отражать ж.д. Карпогоры-Вендинга, где ЕМНИП сначала немного рельсов положили, а потом всё растащили, и ж.д. Кызыл-Курагино, где километр положили, но теперь ищут нового инвестора и т. п.

3. Проекты, начатые до 1991 г., но брошенные позднее — отражать по тем же правилам, что и начатые после 1991 г., если только объем работ после 1991 г. был не исчезающе малым, что можно оставить на совесть Автора.

Добавил в начало статьи шаблон правил, можно править.
Как бы во втором пункте уточнить, что если проект был построен после 1991 г., введен в строй, но отложен, то можно отразить. Есть живой пример - уже добавленная Вилюйская ГЭС-3 - там в 2000-х ввели в эксплуатацию 3 из 4-х гидроагрегатов, а четвертый пока отложили пока из-за излишка мощностей в регионе. Ведь ГЭС практически действует. И она не одна такая. Может их вообще в "завершенные проекты" с указанием урезанности писать? В общем, сейчас внесу правку, если что - поправьте, пожалуйста.
Предлагаю так и делать — в "завершенные проекты" с указанием урезанности.
Под третий пункт - "брошенные позднее" - попадает затопленная станция Мир? Имхо успешнейший российский проект. --Pasha (обсуждение) 21:38, 6 февраля 2013 (MSK)
это не брошенный проект. Это, наоборот, успешно завершенный.

Переименовать незавершённые?

Предлагаю переименовать негативное определение "незавершённые" во что-нибудь нейтральное, например в "реализуемые", или если существует такая возможность, разделить на проектируемые и строящиеся. Мелочь, но всё же. --Pasha (обсуждение) 21:01, 6 февраля 2013 (MSK)

Удваиваю. Можно сразу в строящиеся, так как проектируемых тут нет.
Строго говоря, есть тут пара пока не "железных", в силу специфики, проектов - это космическая транспортная система на ядерном ходу и МС-21. Совершенно очевидно, что в этом случае 90% стоимости - это не сам результат, а НИОКР. Поэтому на мой взгляд лучше "Реализуемые в настоящее время проекты"

Вернуть работы по сохранению культурного наследия

Предлагаю вернуть раздел. Храм хреста спасителя - это конечно символично, но тут не клуб символистов, обсуждаются реализованные и реализуемые программы в денежном эквиваленте. Кроме этого храма есть ещё множество других, что не маловажно. Например, реставрация Санкт-Петербурга каждый год обходится больше чем один ХХС. Раздел предлагаю переместить вниз, по аналогии с новостной лентой, где события культуры идут в конце.

То, что например, поддержка ЖКХ в отдельно взятом субъекте федерации может стоить бешенные миллиарды ПМСМ не делает это именно Крупным Проектом. Много-много мелких проектов можно абсолютно в любой сфере найти. Ясное дело, что если взять, например, дорожное строительство, то ремонт дорог практически во всех субъектах Федерации перевалит за те самые "несколько миллиардов". Смысл тут перечислять статьи бюджета, которые, по сути, и являются этими "вечными" проектами? Статья нужна как справочная, чтобы можно было на конкретных примерах показать чего именно такого грандиозного сделано и делается. На мой взгляд, проект должен иметь ограниченные сроки и ощутимое воплощение. А "бесконечные" программы, вроде переселения из ветхого жилья - это, все же немного не то. Поддержание штанов, откровенно говоря, а не шаг вперед. Да и вообще - статья таки о ПРОЕКТАХ, а не о ПРОГРАММАХ.
Ну если поддержка культурного наследия - это синоним поддержки ЖКХ, то наверно остаётся спросить, только: а ты в Питере был? Деньги на те проекты уже потрачены, музеи и дворцы уже отреставрированы. Если ХХС к этой рубрике подходит, то почему реставрация Янтарной комнаты, Дворца в Ораниенбауме, Дворца в Гатчине и других сюда не подходят?
Янтарная комната — это ок, но надо тогда выделить её в отдельный проект, с указанием сроков и суммы.

Картинки

У некоторых проектов есть отличные фотографии, достойные размещения. Эпичные картинки приветствуются?

Однозначно. Только маленькие, чтобы разметку не рвали.

Размер статьи

Статья уже достигла размера в 136 килобайт и продолжает расти. В целом, это терпимо, есть запас роста ещё в 2-3 раза точно. Однако такую статью сложно использовать в пропагандистских целях. Может быть, имеет смысл сделать какое-то членение?

У меня пока две идеи. Сделать разбивку по годам. Завести, например, статьи «Проекты 2012» и «Проекты 2013». Вторая идея — сделать статью «крупнейшие российские проекты» и там писать проекты не от 10 миллиардов, а от, скажем, 500 миллиардов рублей.

Есть предложение разделить для начала завершенные от реализуемых. Это, помимо прочего, поможет резко улучшить ситуацию с читаемостью, так как можно будет сделать разделы с заколовками более высокого уровня и уйти от эффекта «простыни». Бульдозер (обсуждение) 17:08, 10 февраля 2013 (MSK)
Будет сложнее переносить их после завершения. Но, с другой стороны, они не каждую неделю и завершаются.
500 млрд многовато для «крупнейших проектов». Порог в 100 миллиардов скорее всего будет ОК.
Еще, в принципе, можно разделить по тематике — энергетика, производство, порты и суда, авиация, космос, дорожная инфраструктура, культура и т. д. В чем-то это будет удобнее, чем завершенные/реализуемые проекты — например, Усть-Луга, с одной стороны, все еще строится, а с другой — уже давно работает и стала одним из крупнейших портов на Балтике.
В идеале, конечно, неплохо бы иметь статьи как по хронологическому, так и по тематическому принципу. AlexBond (обсуждение) 17:34, 10 февраля 2013 (MSK)
Давайте разобъем пока на Введенные в строй и реализуемые (и пусть некоторые попадут в оба списка). Это, помимо прочего, позволит нормальные внутренние ссылки делать, а то сейчас заголовки типа «Атомная энергетика» дублируются. Бульдозер (обсуждение) 18:31, 10 февраля 2013 (MSK)
Хорошая идея. Также можно разбить уже завершённые проекты по президентским срокам — как это делается в других Вики. Сразу станет ясно, кто что сделал.
Разрубите тогда, пожалуйста, напополам. А там уж будем по-отдельности смотреть как получается в каждой половине с систематизацией. Бульдозер (обсуждение) 02:07, 11 февраля 2013 (MSK)
Сделано.
Спасибо! Может быть все же в заголовке написать не про "начатые и завершенные", а просто "завершенные"? Ту же станцию "Мир" активно начали делать кода еще, а и в 1990-х достраивали, причем процессбыл почти непрерывным. И есть подложки заложенные в летом 1991 г... ПМСМ стоит такого рода проекты тут оставить. И ПМСМ лучше даже "введенные в строй", а то есть проекты (вроде Богучанской ГЭС), которые, и еще строятся и уже, по сути работают настолько интенсивно, что если их и так бросят, то все равно можно будет их считать удачно завершенными.
Я просто перенёс — я согласен с тем, что описание надо изменить в соответствии с разделением статьи на две части.
В дальнейшем, возможно, будет иметь смысл отделить проекты, завершенные в 1990-е от завершенных в эпоху Путина. Заодно отсеются и практически все начатые еще в СССР, кроме совсем уж заброшенных в 1990-е.

Заголовок

На мой взгляд будет удобнее если в заголовке прямо укзать, что речь идет об успешно завершенных/введенных в строй проектах. Первое, пожалуй, звучит лучше. Поэтому ПМСМ "Крупные российские проекты (успешно завершенные)".

Лучше "Крупные российские проекты (реализованные)". Так как есть реализованные, то есть успешно функционирующие, но далеко не завершенные (см. например Усть-Луга). AlexBond (обсуждение) 15:06, 21 февраля 2013 (MSK)
Согласен. А еще я бы назвал статью "Крупнейшими...", а не крупными проектами. У "них"-то 100 млн долларов, а у нас 300, если 100 писать вообще сайт лопнет. В общем, великой стрене великие проекты, и ПМСМ нечего стесняться того, что они более чем крупные - сюда только крупнейшие и попадают. Вон, даже Живописный мост не вошел, хотя он один из длиннейших вантовых в мире. Бульдозер (обсуждение) 20:24, 21 февраля 2013 (MSK)
Можно и "Крупнейшими..." назвать, почему бы нет. AlexBond (обсуждение) 23:46, 21 февраля 2013 (MSK)

Крупные мероприятия внутри страны

В статьи о проектах внесены крупные спортивные турниры и АТЭС-2012 - международные мероприятия. Есть предложение внести некоторые внутренние проекты аналогичного характера, которые приурочены к каким-либо событиям и в ходе которых строилась всяческая инфраструктура. В России это недавние и ближайшие юбилеи городов:

  • 850-летие Москвы - порядка 13 трлн. неденоминированных руб. 1997 г. [19], реставрация исторических зданий, парк 850-летия [20], комплекс на Манежной площади и др.
  • 300-летие Санкт-Петербурга - 40 млрд. рублей в ценах 2001 г. [21], rwp:Парк 300-летия, rwp:Константиновский дворец, реставрация фасадов и т.д.
  • 1000-летие Казани - открыли мост, метро, мечеть и т.д., много больше 10 млрд.
  • rwp:1000-летие Ярославля - мост, кафедральный собор, 28,194 млрд рублей
  • rwp:350-летие Иркутска - на набережную ушло 6 млрд, так что на все целиком могло быть и больше 10 млрд.
  • 300-летие Омска - собираются открыть метро, что явно тянет больше чем на 10 млрд.

Внесение всего этого в статью позволит упомянуть ряд важных культурных строек, которые по отдельности не проходят порог в 10 млрд, - типа строительства храмов, всяческих реставраций и благоустройства. AlexBond (обсуждение) 15:08, 21 февраля 2013 (MSK)

Звучит разумно, так как это позволит показать скептикам, что выделяемые на праздники суммы не уходят в фейерверки.

Авиация

Все же не факт, что там на создание каждого из этих проектов ушло более 10 млрд. Особенно большие сомнения вызывает Ми-171. Насколько я понимаю, модернизация там не такая уж глобальная, а тупо суммировать серийные вертолеты ПМСМ неправильно.

  • Ок, убрал Ка-31 и Ми-171 как в основном советские и не слишком модернизированные (Ми-171). В целом, однако, не вижу причин не учитывать стоимость производства машин вдобавок к стоимости разработки - военные вертолеты и самолеты ведь создаются, как правило, в рамках целых программ вооружения армии, и проектом по сути является именно программа по разработке, производству и поставке в войска определенной модели. AlexBond (обсуждение) 19:51, 23 февраля 2013 (MSK)
ПМСМ все же не стоит набирать цену за счет серийности. А то так можно и до программы замены портянок на носки дойти. Важно ощущение грандиозности объекта, а размазанные тонким слоем программы его не дают и, кроме того, обычно растянуты на весь жизненный цикл, в общем, вечно незавершенные будут, по сути не проекты, а строки бюджета. Бульдозер (обсуждение) 14:13, 24 февраля 2013 (MSK)
Согласен, не надо заниматься носками и портянками ) Но самолеты ведь не носки, ощущение грандиозности очень даже дают. Во всяком случае все добавленные на данный момент авиапроекты очень даже грандиозны (первый российский широкофюзеляжный самолёт, лучший в мире пожарный самолет, лучший в мире боевой вертолет и т.д.), и я думаю, что по факту они все проходят и порог в 10 млрд. на разработку проекта, а не только за счет серийности, даже если в явном виде информации об этом нет. Если стоимость одного только самолета или вертолета составляет порядка миллиарда рублей и более, это означает, что только на изготовление стендов, прототипов, опытных экземпляров было потрачено несколько миллиардов рублей. Кроме этого, деньги тратятся на собственно разработку и переоснащение производства, на разработку специализированных и экспортных модификаций модели и модернизированных версий, на медиа-поддержку и участие в авиасалонах и т.д. AlexBond (обсуждение) 17:20, 24 февраля 2013 (MSK)

Вопросы оформления

Есть предложение не ставить картинки слева от списков, а то метки списков с ними сливаются. Бульдозер (обсуждение) 01:05, 25 февраля 2013 (MSK)

Хмм, видимо эффект зависит от браузера. Сейчас поменяю. AlexBond (обсуждение) 01:22, 25 февраля 2013 (MSK)
Спасибо! По крайней мере в Эксплорере и Опере может проявляться. Бульдозер (обсуждение) 01:27, 25 февраля 2013 (MSK)
Есть предложение снять плашку "Незавершённая статья", т.к. степень завершенности ПМСМ уже достаточно высокая - новые проекты находятся с трудом. Как вы на это смотрите, коллеги? Бульдозер (обсуждение) 22:36, 6 апреля 2013 (MSK)
У меня в загашнике может набраться еще сотня-другая недобавленных проектов. В частности, проектов месторождений и проектов зданий, жилых районов и ОЭЗ. Но плашку лучше снять и добавить ссылку на статью на главную страницу. То же имеет смысл сделать с незавершенными проектами. Очевидно, что обе статьи крайне информативны, наглядны и являются одними из лучших на проекте. AlexBond (обсуждение) 00:24, 7 апреля 2013 (MSK)
Так и есть. Когда статьи будут близки к готовности, я собираюсь пропиарить их в блоге.

Сокращение заголовков мне нравится, но фраза "Перейти к списку проектов" ПМСМ какая-то сухая. Попробовал было поставить вместо нее "Подробнее" - лучше не стало, т.к. эти надписи тяготеют к следцющему заголовку. Как сделать лучше пока идей мало.

Фраза эта для тех, кто не сразу догадается о том что по ссылке - статья с полным списком. Тяготение к следующему разделу - да, есть такая проблема. Можно попробовать расположить между заголовком раздела и галереей. Тогда, правда, будет рядом две ссылки в одно и то же место. AlexBond (обсуждение) 22:34, 27 октября 2013 (MSK)
Попробовал вариант с мелким шрифтом и расположением в начале галереи проектов с самым длинным описанием. AlexBond (обсуждение) 22:59, 27 октября 2013 (MSK)
Попробовал вариант с фразой "весь список" - она короткая и меньше отвлекает от галереи. Я думаю это лучше чем подробнее и лучше чем варианты с "полным списком" - ведь на самом деле в большинстве случаев мы не можем быть уверены, что составили действительно исчерпывающий список. AlexBond (обсуждение) 23:12, 27 октября 2013 (MSK)

Обсуждение системы заголовков

Есть предложение обсудить систему заголовков. Пока есть два вопроса:

  • Глубина подзаголовков. Не знаю во всех ли браузерах есть такая беда, но у меня ссылки на подразделы третьего уровня получаются нерабочими, что неудобно при описании связанных проектов. В смысле получаются они голубыми, но пересылают на верх страницы. Есть подозроение, что это скорее свойство использованного на сайте движка. Может ограничиться двумя уровнями? Все равно если в дальнейшем статья будет рубиться по годам, то количество проектов в каждом разделе уменьшится.
  • Еще есть предложение переименовать "Промышленные предприятия" в "Прочие промышленные предприятия" и вынести из нее все оформившиеся крупные разделы - Металлургию, Нефтехимию и нефтеперереработку и т.д.

Оба предложения только как варианты. Бульдозер (обсуждение) 02:32, 25 февраля 2013 (MSK)

Согласен, двух уровней достаточно. Попытался реализовать. Можно, наверное, обойтись без прочих предприятий - просто ввести дополнительные заголовки верхнего уровня по отраслям промышленности.
По годам лучше запиливать отдельную статью с хронологией. А эту если рубить, то наверное по крупным отраслям - транспорт, вооружения, энергетика (сюда же месторождения нефти и газа и может быть трубопроводы), промышленность (с с/х), культура (со спортом и наукой), жилищно-офисное строительство (тут еще мало в статью внесено). Отрасли пересекаются, но можно решить, как разумнее их разделить. А самые крупные проекты (больше 30 млрд. рублей) можно оставить в специальной общей статье, из которой будут ссылки на отраслевые статьи. AlexBond (обсуждение) 02:52, 25 февраля 2013 (MSK)
Пока мне больше нравится таки идея порубить по годам/срокам. Хотя у деления по отраслям, конечно, свои преимущества есть. А вот на счет списка самых-самых крупных проектов мое мнение отрицательное. В силу специфики отраслей там окажется список большей частью из околосырьевых проектов, АЭС, и мегапрограмм типа Москвы-Сити и Олимпиады. В общем-то куда более уязвимый, чем этот, для троллинга на тему "все пропало, все распродают или пустили на распил".
Насчет уязвимости списка самых-самых отчасти согласен, такой эффект действительно будет. Разбивка просто по годам будет полезна в плане ведения хроники событий, но нужный эффект на читателя могут произвести только длительные периоды в несколько лет. Но по срокам пилить будет во многих отношениях неудобно - при Ельцине слишком мало проектов, сроки Путина разделены сроком Медведева, да и длительность реализации крупного проекта обычно превышает президентский срок (особенно срок в 4 года), так что там у читателей будут непонятки на тему "а чья это заслуга?"
В общем, предлагаю подождать пока статьи вырастут еще раза в полтора-два, и потом уже думать, как лучше разбивать то, что получится. AlexBond (обсуждение) 03:59, 25 февраля 2013 (MSK)
Согласен. ПМСМ лучше для начала 1990-е (эпоху Ельцина) одной статьей, а все остальное - другой. Так хоть ясно виден будет ответ на вопрос "что сделал Путин?" Бульдозер (обсуждение) 16:20, 25 февраля 2013 (MSK)

ЦОД Сбербанка

Может его в офисы перенести? Врядли много финансовых проектов такой величины наберется, да и проекты типа Москва-Сити им как бы родственны по идеологии.

Можно, конечно, но это не просто офис, а что-то вроде офиса-датацентра или вычислительного центра. Крупные вычислительные центры есть еще у российских мобильных операторов, но они не дотягивают до порога в 10 млрд.
Поэтому, раз секцию про вычислительные центры создавать пока что незачем, мне кажется, можно создать секцию про финансы и госуслуги. Туда (в реализуемые проекты) может пойти:
Последнее можно еще отнести к разделу типа "Связь и телекоммуникации".
В общем, пока проектов по финансам/госуслугам немного. Если придумать, что делать с УЭК, то можно все внести в другие разделы. AlexBond (обсуждение) 01:34, 3 марта 2013 (MSK)
Есть предложение УЭК, АСЦ, внедрение цифрового телевидения, «услуги универсальной связи» и т.п. выделить в "Связь и телекоммуникации". Одно развертывание мобильных сетей по всей стране чего стоит. Там одно только внедрениие 3G у одного Мегафона вроде как миллиард у.е. съело.
Может тогда тоже отнести ЦОД Сбербанка к связи и телекоммуникациям? Это ведь тоже телекоммуникации, просто в сфере обработки банковских операций. AlexBond (обсуждение) 02:30, 3 марта 2013 (MSK)
Может тогда, для определенности, "Связь, телекоммуникации и системы автоматизированной обработки данных"? Бульдозер (обсуждение) 02:44, 3 марта 2013 (MSK)
Отлично, переназвал в "Связь, телекоммуникации и автоматизированная обработка данных". Хотя, наверное, можно и просто "Связь, телекоммуникации и обработка данных". AlexBond (обсуждение) 02:50, 3 марта 2013 (MSK)

Производство Lada Granta на АвтоВАЗе

$20 млрд явно завышенная во много раз стоимость. На фоне 59 млрд рублей инвестиций АвтоВАЗа во ВСЕ модели до 2020 г.[25]. В принципе, наверное, там можно нарыть 10 млрд рублей, но ПМСМ возможно речь должна идти о семействе Калина-Гранта и затраты считать с 1993 года. Хотя ПМСМ лучше все же попытаться найти инвестпроекты завода. Калина на начало 2004 обошлась в 630 млн долларов[26]. Вобщем, в любом случае надо недостоверную информацию изжить ПМСМ.

Да, цена мне тоже показалась завышенной. Но судя по той же Калине, размер инвестиций в Гранту должен был быть весьма приличным и она должна остаться в списке. AlexBond (обсуждение) 18:32, 5 марта 2013 (MSK)
Хорошо бы таки найти цену. Дело в том, что Калина - новое семейство, а Гранта - это только модернизация, пусть и достаточно глубокая. Можно и не угадать. Пока подтвержденных затрат нашел только 1,3 млрд на развертыване производства в Ижевске.
[27] 200 млн долларов на разработку. Маловато, но это не считая цены внедрения. Вот есть еще проект производства моделей марки Лада в Казахстане за 400 млн долларов [28]. AlexBond (обсуждение) 00:58, 6 марта 2013 (MSK)
Внедрение на готовых линиях недорого стоит, благо значительная часть агрегатов вообще неизменными от Калины перекочевала. В общем, ПМСМ похоже, что где-то 10 млрд и есть - 6 млрд на разработку + 1,36 на конвейер Ижмаша, + примерно столько же в Тольятти и + еще на глаз примерно в пределах 1 млрд на изменение производств комплектующих. Бульдозер (обсуждение) 02:10, 6 марта 2013 (MSK)
Ну, раз 10 млрд есть, значит лучше все-таки включить,со всеми этими компонентами стоимости. AlexBond (обсуждение) 22:29, 6 марта 2013 (MSK)

Нефтепровод Баку-Новороссийск

Действительно ли он был построен в 1997 г.? Есть подозрение, что реанимировали нечто советское. http://www.nkj.ru/archive/articles/1611/ Позже пострили обход Чечни за 140 млн долларов http://www.kommersant.ru/doc/151836 Тут http://www.transneft.ru/files/2013-01/dra6MQU.nc1pxVt.jpg схема всех трубопроводов, а тут http://www.nvr.transneft.ru/index.php?sub=1&about=1 годы строителства части из них. В общем, закомментирую до прояснения картины, но есть глубокое подозрение, что восстановительные работы там на крупный проект не тянули. В настоящее время планируется его расширение под нашу нефть http://www.transneft.ru/images/razvitie_truboprov_sist/009.jpg. Бульдозер (обсуждение) 23:55, 5 апреля 2013 (MSK)

Оформление статьи

Радикально переделал для пущей красочности. Но так тоже не без недостатков. Можно вернуть как было, если что.

Правитель или регент?

Возникла проблема: кого писать — символического правителя или официально его замещающего? Конец весны 1741 г. это Император Иоанн VI или регент Анна Леопольдовна? ПМСМ надо Анну Леопольдовну, но надо бы затвердить. С царевной Софьей и т.п. аналогичная ситуация.

В принципе, наверное можно писать всех сразу: "правитель такой-то (регент такой-то)" либо, чтобы меньше скобок, "правитель такой-то - регент такой-то". AlexBond (обсуждение) 17:01, 26 октября 2013 (MSK)

Возможные кандидаты в исторические проекты

Древнейший период

Не известно, имели ли люди, их построевшие, хоть какое-то отношение к ныне живущим в России. Ноев Ковчег тут ПМСМ с большим правом можно вписать.По крайней мере, если верить летописям, которые ведут славян от Иоафета, сына Ноя.
Археологические культуры там считаются частично или полностью славянскими или пра-славянскими, и одна из гипотез постройки - славянская. Если, по другой из гипотез, строили скифы-пахари, то ведь они считаются компонентой этногенеза славян. Неславянской, похоже, является лишь готская гипотеза, но вот непонятно, как и зачем там что-то строили готы, которые сравнительно недолго находились в регионе и скоро ушли в Крым и на Дунай. Всё это конечно не до конца ясное дело и не совсем понятно как укладывается в схему разбивки по правлениям, но всё же это интересный предшественник уже точно русских оборонительных линий. Возможно, всё-таки стоит включить это для полноты картины исходя хотя бы из принципа территориальной преемственности. Тогда может и еще что подревнее можно включить, какие-нибудь постройки пресловутой "страны городов" на Урале, например. AlexBond (обсуждение) 03:47, 9 ноября 2013 (MSK)
ПМСМ вопрос тесно перекликается с темой о Чингисхане и великих проектах всех этнических групп, ныне составивших российский народ. Если добавлять Змиевы валы, то ПМСМ сначала надо добавить все проекты Хазарского Каганата, Волжской Булгарии, Казанского, Астраханского и Сибирского ханств, как минимум.--Бульдозер (обсуждение) 13:03, 9 ноября 2013 (MSK)
PS Возможно, и Змиевы Валы, и все проекты государств до вхождения в Россию стоит выделить в отдельную статью с особым названием, в стиле Крупные проекты предков российской нации--Бульдозер (обсуждение) 13:07, 9 ноября 2013 (MSK).
Да, это хороший вариант. AlexBond (обсуждение) 16:36, 9 ноября 2013 (MSK)

Рюрик 862-879

Вещий Олег 879-912

Игорь 912-945

  • Гнездово - крупнейший курганный комплекс Северо-Восточной Европы, один из крупнейших городов Северной Европы (основано при Олеге либо Игоре, расцвет при Игоре и Святославе)
  • Флот князя Игоря

Княгиня Ольга 945-964

  • Система погостов (введение административно-территориального деления и создание сети постоялых дворов для сбора налогов)
  • Вышгород

Святослав Игоревич 964-978

  • Флот князя Святослава

Владимир I Святой 978-1015

Ярослав I Мудрый 1016-1018, 1019-1054

Всеволод Ярославич 1076-1077, 1078-1093

Святополк Изяславич 1093-1113

  • Первое достоверно известное (по археологии) поселение на месте Москвы
  • Первая каменная крепость в Пскове [33] (? по одной из версий)
  • rwp:Суздальский кремль
  • ? Любечский замок Владимира Мономаха [34]
  • Каменные укрепления и храмы Переяславля [35]
  • rwp:Рязанский кремль

Владимир Мономах 1113-1125

Мстислав Великий 1125-1132

  • Староладожская крепость - восстановление каменной крепости
  • ?? Расширение и укрепление Суздаля после переноса туда столицы Ростово-Суздальского княжества в 1125 г.

Ярополк Владимирович 1132-1139

Всеволод Ольгович 1139-1146

Изяслав Мстиславич 1146-1149, 1151-1154

Юрий Долгорукий 1149-1151, 1155-1157

  • Строительство Москвы - крепость Андрея Боголюбского (1156)
  • ? rwp:Дорогобуж

Андрей Боголюбский 1155/1157-1174

  • Княжеская резиденция в Боголюбово с каменными стенами, каменным дворцом и рядом каменных храмов
  • rwp:Успенский собор (Владимир) - высочайший храм Древней Руси
  • Новый город Владимира и Золотые Ворота [39]
  • rwp:Торопец

Всеволод Большое Гнездо 1176-1212

Георгий Всеволодович

  • Нижний Новгород (с деревянной церковью во имя Архистратига Михаила (впоследствии Архангельский собор), а затем - в 1225 году - с каменной церковью Спаса)

Ярослав Всеволодович

  • Первая опись русских земель (1245 год, вслед за ней было произведено ещё три переписи: в 1257, 1259 и 1273 годах)

Александр Невский

  • rwp:Ямская гоньба - XIII век, непонятно, когда именно, но вероятнее всего при Александре Невском (термин "ям" появляется во второй половине XIII в.)[43]
  • ?? Путешествия Александра Невского, его брата и отца в Монголию

Дмитрий Переяславский

Андрей Городецкий

  • Древнейшие монастыри Москвы - Данилов и Богоявленский (или Даниил Московский?)

Юрий Данилович

Иван I Калита (1328/1332-1340)

  • Изборск
  • Дубовый Московский кремль
  • Первые каменные здания и храмы Москвы (церковь-колокольня Ивана Лествичника (1329), храма Спаса на Бору (1330), в 1326 и 1333 годах взамен деревянных церквей - белокаменные Успенский и Архангельский соборы, последний из которых стал усыпальницей московских правителей)

Симеон Гордый 1340-1353

  • ? Симеоново городище - первая Калужская крепость [45][46] (по одной из версий)

Дмитрий Донской 1363(1359 - как считать) - 1389

  • Первый каменный Московский Кремль с новыми монастырями - Чудовым и Вознесенским
  • Кольцо монастырей-крепостей на подступах к Москве - Спасо-Андроников (основан в 1357, еще при Иване Красном), Зачатьевский (1360), Симонов (1370), Петровский (1377), Рожденственский (1387), Сретенский (1397 - уже при Василии I)
  • ? Восстановление Москвы после Всесвятского пожара 1365 года - одна из причин строительства каменного кремля (крупные пожары были также в 1331, 1337, 1343 и 1354 годах, в 1382 г. Москва сожжена Тохтамышем)
  • Модернизация армии - первое использование артиллерии и огнестрельного оружия
  • Дубовый кремль в Серпухове
  • rwp:Ям (крепость)
  • rwp:Береговая служба (Русское государство) и укрепленная линия по рекам Хопёр, Воронеж и Дон
  • Крещение пермских земель
  • Открытие русскими Западной Сибири и Оби (первый исторически достоверный поход) и первые русские городки за Уралом [47][48][49]
  • ? Реконструкция и расширение Троице-Сергиева монастыря, строительство дубовых стен [50]

Василий I 1389 - 1425

  • Реконструкция крепости Орешек (1410)[51]
  • Стена Среднего города в Пскове (1373-1395) [52]
  • Реконструкция Псковского крома (1400-1424) [53]
  • Каменная Островская крепость
  • ? Восстановление Троице-Сергиева монастыря [54]
  • ? Холмогорская крепость
  • ? Начало каменного строительства в Рязанском кремле и расширение городских укреплений[55]

Василий II Темный 1425-1462

Иван III Великий 1462-1505

  • ✔  Модернизация армии - введение поместной системы, полевой артиллерии и полевого огнестрельного оружия
  • ✔  Ивангородская крепость (достроена в целом при Василии III и полностью при Иване IV)
  • ✔  Укрепленная линия "Берег" по берегу Оки — от города Болохова через Белёв до Калуги и далее через Серпухов и Коломну до Переяславля-Рязанского[56]
  • ✔  rwp:Новгородский детинец - коренная перестройка и приведение укреплений в близкий к современному вид
  • ✔  Староладожская крепость - коренная перестройка
  • ✔  rwp:Окольный город во Пскове [57], в целом завершена rwp:Псковская крепость
Еще и Запсковье.
  • ✔  Основание системы приказов - введение профессионального чиновничества[58]
  • ✔  ? Холмогорский порт и основание российского торгового флота - см. rwp:Холмогоры
  • ✔  rwp:Пустозёрск и крупная экспедиция 1499-1501 гг. по исследованию Северного Урала - см. rwp:Ушатый, Пётр Фёдорович
  • ✔  Кремлёвский дворец - надо бы указать отдельно
  • rwp:Ямская гоньба (государственная дорожная служба)[59][60]
  • ✔  Дорога Ярославль-Вологда [61]
  • ✔  rwp:Покча (Пермский край) (1472) и присоединение Великой Перми
  • ✔  Перепись населения и земель 1490-х гг. и Старый Чертёж (1497) - первая сводная карта России (по Б.А. Рыбакову)
  • ✔  Денежная реформа Ивана III - частичная унификация монет, появление копейки, возобновление чеканки золотой монеты [62][63]
  • ? Введение единого законодательства - см. rwp:Судебник 1497 года
  • Реконструкция укреплений Владимира [64]
  • Реконструкция Яма [65]
  • Реконструкция Орешка [66]
  • Крепость в Белоозере (1486 год)
  • Крепость в Великих Луках (1493 год)

Василий III 1505-1533

Елена Глинская 1533-1538

Иван IV Грозный 1538-1584

Федор Иоаннович 1584-1598

Борис Годунов 1598-1605

Василий IV Шуйский 1606-1610

  • Мангазейская крепость - первый русский город за полярным кругом в Сибири (острог, церковь и посад - ещё при Годунове)

Михаил Фёдорович 1613-1645

Алексей Михайлович 1645-1676

Фёдор III Алексеевич 1676-1682

Царевна Софья 1682-1689

Саму черту, похоже, толком не построили, но Сызрань сама по себе достаточно крупной смотрится.

Пётр I 1689-1725

Судя по темпам работ, там из оборудования были только дома работников, смольни (в виде изб побольше), собственно стапели (площадки деревянные, видимо) да навесы. Не тянет, похоже, на крупный проект, хоть и народа работало много и оборот большой был.--Бульдозер (обсуждение) 15:57, 5 января 2014 (MSK)
Думаю, это надо добавлять, так как это фактически был первый технический вуз страны, уже в первые годы обучались сотни человек, и впоследствии на сравнимую по размерам Академию с академичским университетом выделялись огромные деньги. Кроме того, Сухаревская башня была очень внушительным сооружением. AlexBond (обсуждение) 17:11, 5 января 2014 (MSK)
Отдельный завод, в кластер с соседними не объединить, т.к. основаны в разные периоды. Данные о величине и точном времени основания недостаточны и противоречивы. AlexBond (обсуждение) 16:58, 5 января 2014 (MSK)
Пишут, что в петровское время Царское село мало чем отличалось от обыкновенного дворянского поместья тех лет. AlexBond (обсуждение) 01:22, 5 января 2014 (MSK)

Екатерина I 1725-1727

Это только если второй завод брать - первый малюсенький был, на крупный проект явно не тянет.[1]
Ну, если где-нибудь будем писать про первые действительно крупные алтайские заводы, то этот можно упомянуть хоть в примечании. AlexBond (обсуждение) 00:58, 20 декабря 2013 (MSK)
  • ✔  Нижнетагильский металлургический завод (открыт в декабре 1725 года) - крупнейший металлургический завод эпохи [152][153][154][155] -
Судя по подробному описанию[2] собствено сам завод на крупный проект врядли тянул. В частности написано, что львиная доля расходов на строительство пошла на плотину "ста четырех сажен длиною, 25 сажен шириною и вышиною 5 сажен". Т.е. 222 метра длиной, 106,7 сметров шириной (видимо. у основания) и 10,7 метров высотой. Даже если взять ее как параллелепипед, то используя для ориентировки нормы выработки землекопов на Николаевской ж.д.[3] трудоемкость плотины можно оценить на глаз никак не выше примерно 200 человеко-лет, если они, конечно. глину не за 10 верст возили. Но в целом, очевидно, что маловато будет и надо разве что в комплексный проект по уральской металлургии включать. Подумать, в общем, надо ПМСМ как это сделать, но таки хорошо бы упомянуть, раз он крупнейший.
Ну, включить можно в составе группы демидовских заводов, правда это в периоде Петра I.
А вообще, тут все гораздо сложнее. Полагаю, цифру в 200 человеко-лет можно смело умножить хотя бы раз в 10. Сооружение плотины это все-таки посложнее сооружения железнодорожного полотна - нужно построить крайне надежное сооружение, которое выдержит разливы реки. Скажем, построенная в ту же эпоху плотина Екатеринбургского завода имеет основу из стволов лиственницы и гранитных глыб. В Нижнем Тагиле на плотине тоже применён каркас из лиственниц с бутовой кладкой, камнем и гранитом [4]. Обработка, перевозка и укладка дерева и камня явно многократно сложнее чем простая выработка земляного грунта, и скорее всего возить их пришлось явно значительно дальше чем на 100 метров. Еще нужно учесть стоимость строительства шлюзов (а также судовых причалов), ну и конечно же самих водяных машин. Причем судя по разнице в уровне зарплат (см. первая русская кругосветка - жалование квалифицированных матросов было минимум в 4 раза ниже совокупного жалования офицеров, послов и ученых), расходы на плотинных и машинных мастеров-инженеров и на начальство проекта были в несколько раз выше расходов на основную массу рабочих. Далее, нужно учитывать, что в "львиную долю расходов" де Геннин скорее всего включал жалованье вольнонаемным работникам и вряд ли включал расходы в форме натурального оброка и барщины - а судя по тому же подробному описанию, к заводу с четырьмя домнами и двумя молотами было приписано никак не менее 540 крестьянских дворов, а с учетом данной там же поправки, что реальное число приписанных было обычно в 2-3 раза выше, то речь идет о 1000-1500 крестьянских дворов, что, по-видимому, означает не менее 2000-3000 работников только мужского пола (отцы, старшие дети, работоспособные старики). Это число лучше согласуется с цифрой в 25 000 работников на 9 уральских заводах де Геннина, т.е. в среднем чуть более 2700 человек на завод, а на Нижнетагильском, как самом крупном, вероятно и число работников было хотя бы раза в полтора выше среднего. Все эти крестьяне если и не прямо участвовали в строительстве завода, то поставляли провизию, строили жилье для рабочих, обеспечивали перевозки и т.д. и т.п. В общем, там работали тысячи человек (наверное, 3000-5000 только работников мужского пола к 1727 году), и первое время они все работали именно на подготовку площадки (там же фактически город нужно было строить практически с нуля, построить новые крестьянские слободы вокруг, перевезти множество людей с семьями из центральной России), обеспечение строительства и пусконаладочных работ. А завод-то до открытия первой домны строился аж 5 лет, и потом еще 3 домны открыли до 1727 года. AlexBond (обсуждение) 02:54, 20 декабря 2013 (MSK)
В общем, мне кажется, что порог в 3100 человеко-лет тут явно превышен. То же самое, вероятно, можно сказать про некоторые другие крупнейшие заводы эпохи. Но для простоты я бы предложил в статью про Петра I внести отдельный пункт "Демидовские металлургические заводы" и отдельный пункт "Дегенниновские (государственные) металлургические заводы", а в статье про Екатерину I указать один Нижнетагильский завод. AlexBond (обсуждение) 03:25, 20 декабря 2013 (MSK)
На счет шлюзов явный загиб - не было их там, как пить дать, в силу общей практической несудоходности реки. То есть по ней продукцию сплавляли на плоскодонках, но шлюзы точно бы никто делать не стал.--Бульдозер (обсуждение) 15:15, 22 декабря 2013 (MSK)
По ссылке пишут о каких-то шлюзах [5], хотя, возможно, имеют в виду водопропускные сооружения или дополнительный водосброс. AlexBond (обсуждение) 16:01, 22 декабря 2013 (MSK)

Петр II 1727-1730

  • ✔  Линейный корабль «Петр I и II»
  • ✔  Большой Меншиковский дворец в Ораниенбауме — завершение первоначального этапа строительства и отделки
  • ✔  rwp:Первая Камчатская экспедиция —
Да, есть глубокое подозрение, что кругосветные экспедиции были крупными проектами или близкими к таковым. Но пока не нашел нужного объема информации для оценки.--Бульдозер (обсуждение) 13:09, 23 ноября 2013 (MSK)
2 года <400 человек даже с тем что их надо было кормить... как-то маловато на глаз выходит, хотя и не факт. Может быть, имеет смысл в обсуждении статьи указать в качестве сомнительного по стоимости проекта?
Видимо, всё-таки порядка 500 человек строителей (если учесть рабочих, присланных из острогов), да потом там еще 100 семей поселили для обеспечения функционирования торговли и таможни. [158] Всё равно, наверное, маловато, но видимо стоит рассматривать это в рамках более широкого проекта по разграничению границы и налаживанию крупномасштабной торговли с Китаем - что-то вроде "Кяхтинская торговля с Китаем"[159] - там к строительству города Кяхты еще нужно приплюсовать дипломатические действия по заключению двух договоров с Китаем и рабочую силу для функционирования собственно торговли (по крайней мере, первых пробных торговых операций). Кроме того, там наверняка еще и над дорогами работали - восточную часть Сибирского тракта, насколько я понимаю, строили в том числе в интересах торговли с Китаем. AlexBond (обсуждение) 00:25, 15 января 2014 (MSK)

Анна Иоанновна 1730-1740

Елизавета Петровна 1741-1761(1762)

Есть подозрение, что Екатерина II могла деньги дать просто на приведение дороги в порядок - все-таки там всё деревянное, да и песок с бревен смывается очень легко. Конечно, за самим покрытием следили крестьяне, но мосты они врядли чинили.--Бульдозер (обсуждение) 04:38, 5 января 2014 (MSK)

Пётр III 1761(1762)-1762

Екатерина II Великая 1762-1796

Ну нет - главный долгострой страны уже Лужков в строй вводил.
Ну может там на промежуточной стадии какие-то крупные готовые части можно выделить. Дворец какой-нибудь. AlexBond (обсуждение) 00:34, 17 ноября 2013 (MSK)
ПМСМ это как раз тот случай, когда крупных сооружений в строй введено так и не было. Отдельные павильоны, мосты и т.п., но есть сомнение в их высокой стоимости. Вот когда Петр III в недостроенный Зимний дворец переехал - это был ввод в строй, а тут ПМСМ брошенный проект налицо... Предлагаю не позориться, т.к. по соотношению цена/результат точно ужас выйдет.
Ну, раз ничего не ввели, то добавлять нечего. AlexBond (обсуждение) 01:35, 23 ноября 2013 (MSK)
  • Первые русские поселения в Северной Америке
  • Собственная дача Екатерины II и Катальная горка в Ораниенбауме - знаменитые "русские горки"[188]
  • rwp:Медный всадник - памятник создавали в течение 16 лет, в перевозке и обработке Гром-камня участвовали толпы народу
  • Первые гранитные набережные Петербурга
  • rwp:Воспитательный дом в Москве - крупнейшее здание Москвы дореволюционного периода (длина фасада по набережной 379 м)
Всё же не крупнейшее. Кремль больше. А стены Белого города - вообще 10 км длиной были, хотя конечно, они на грани зданий и просто сооружений.

Павел I 1796-1801

Это не сюда. Тут просто начало активного движения по существовавшему караванному пути. Владикавказ - раньше, сама дорога - позже.[198] Фактически работы только начались в 1803 году.[199] Скорее речь о 1830 и 1863.
С 1814 г. Военно-Грузинская дорога стала пригодной для движения колесного транспорта - вероятно, это можно выделить как первую очередь. AlexBond (обсуждение) 17:50, 19 января 2014 (MSK)
  • ✔  rwp:Останкино (усадьба) - дворец-театр и в целом завершение ансамбля
  • ✔  rwp:Михайловский замок -
Это ассигнационные рубли, по-видимому. Реальная стоимость в серебре меньше, но это точно крупный проект.
При нём ли? Может там А1? В тексте матно написано - ясно только, что процесс шел. но когда он завершился? В этом плане есть глубочайшее подозрение, что, судял по тому, что гавани в 1824 году сильно пострадали их таки не доделали и до 1824 г. В связи с этим есть предложение проект с этой формулировкой перенести к Екатерине - по крайней мере, при ней интенсмивность работ не позволяла говоить о ней как о просто поддержании глубины гавани и прочности мола. А П1 и А1 на Кронштадте, похоже, просто сильно экономили. Как такое предложение?--Бульдозер (обсуждение) 01:33, 19 января 2014 (MSK)
Да, видимо это лучше в Екатерину. AlexBond (обсуждение) 01:39, 19 января 2014 (MSK)
Хотя, какие-то работы при Павле явно велись, но тут надо еще покопаться, чтобы понять, что именно тогда было сделано и в каком объёме. AlexBond (обсуждение) 17:37, 19 января 2014 (MSK)

Александр I 1801-1825

Николай I 1825-1855

Александр II 1855-1881

Александр III 1881-1894

Николай II 1894-1917

Владимир Ленин 1917-1924

Иосиф Сталин 1924-1953

  • Советская ядерная бомба
  • Сталинские высотки
  • rwp:Колыма (автодорога)
  • Золотодобыча на Колыме
  • ✔  Норильск - при описании, видимо, придется выделить несколько очередей.
  • rwp:Сталинский план преобразования природы
  • rwp:Маяк (производственное объединение)
  • Довоенная подготовка площадок и эвакуация заводов в 1941-1942 гг.
  • Восстановление или новая ансамблевая застройка центров крупнейших городов в западной части страны после войны
  • Реконструкция центра Москвы
  • ? Программа исследования Арктики и освоения Севморпути
  • ✔  Дорога Ярославль-Кострома [220]

Георгий Маленков 1953-1955

  • Первая АЭС
  • ВДНХ - коренная перестройка
  • Инфраструктура для поезда Москва - Пекин [221]

Никита Хрущев 1955-1964

Леонид Брежнев 1964-1982

Михаил Горбачев 1985-1991

РПЦ в этот момент была буквально нищей, а государство не потратило практически ничего. Событие безусловно важнейшее, но по стоимости, видимо, не тянет.--Бульдозер (обсуждение) 00:14, 28 декабря 2013 (MSK)

Типы крупных проектов

Давайте не будем доходить до абсурда. Все равно самая массовая серия - это "изба обыкновенная".
Ну, без серий, так без серий. Я просто думал, как бы попроще учесть тот факт, что крупными проектами у нас могут оказаться крупные жилые микрорайоны советского и постсоветского времени, а ведь их будут сотни, и найти информацию о них может быть сложно. AlexBond (обсуждение) 16:07, 22 декабря 2013 (MSK)
  • Восстановление Москвы после крупнейших пожаров и войн, то же и для других крупнейших городов
  • ? Реставрация крупнейших разрушенных в годы ВОВ комплексов культурных памятников
  • rwp:Метрополитены России и СССР
  • Крупнейшие театры Петербурга, Москвы, Екатеринбурга и других крупных городов
  • rwp:Нева#Мосты через Неву, rwp:Мосты через Волгу и другие широчайшие реки
  • Крупнейшие денежные реформы - это точно надо вносить, так как по сути практически из той же категории, что и создание почтовой или телекоммуникационной инфраструктуры, вот только как назвать классификационную категорию - "Финансы"? "Финансовая инфраструктура"?
ПМСМ они под определение "Крупнейшие мероприятия" прекрасно подходят.

Эрнст Бирон

Что делать будем с незадачливым регентом? Правил примерно месяц, ничего эпического за это время не произошло. Правда, в отличие от Анны Леопольдовны, действительно правил, подолгу пропадая в сенате. Варианты:

  • Просто опустить в списке
  • Объединить с Анной Леопольдовной в статью «регенты при Иване VI»
  • Добавить отдельную статью и продубблировать идущие проекты (Великая Северная экспедиция и, возможно, Сибирский тракт)

Вследствие почти полного совпадения текстов склоняюсь ко 2-му варианту, но может у кого еще идеи есть?--Бульдозер

Дублирование будет очень странно выглядеть в тексте общей статьи, если туда Бирона добавлять, а там и так уж ВСЭ растроилась. Так что я за первый или второй вариант. AlexBond (обсуждение) 15:53, 27 октября 2013 (MSK)
Расстроение думаю поправить убрав из подписей к картинкам саму экспедиццию - ПМСМ важнее всё же результат, а подробности в статьях найдут.--Бульдозер (обсуждение) 16:26, 27 октября 2013 (MSK)
Но если за время Бирона не было построено ничего крупного, зачем же вообще про него писать? Вообще, я склоняюсь к идее объединить всех правителей до восемнадцатого века включительно в одну статью. Если так не получится, логичным будет спокойно делать по статье на каждого, при ком хоть что-нибудь крупное было построено, и не делать статей для персонажей, при коих крупные проекты не завершались.
Мне кажется, что по проектам до 18-го века нужна отдельная статья, вне зависимости от того, будем ли мы создавать статьи на каждого правителя или нет. Крупная (но не слишком) статья лучше подходит для публикации, чем множество мелких. AlexBond (обсуждение) 17:26, 27 октября 2013 (MSK)

На самом деле всё сильно зависит от того, каковы будут окончательные оценки уровня отсечки - признаю, что погорячился с заявлением, что там больше ничего нет. Если они окажутся ниже стоимости среднего линейного корабля (предварительная оценка на глаз чуть выше стоимости большого 100-пушечного коарбля), то статьи сразу же наполнятся десятками проектов кораблей и крепостей. Возможно, проще будет считать по "трудодням" - для начала 18 века это 4900 усредненных по мужскому населению человеко-лет. Оборонительные линии в массе своей поглощали значительно больше.

Я думаю, что века этак до 16-17 оценка по трудозатратам - это единственный возможный метод, так как финансовых данных по средневековью нет или почти нет. AlexBond (обсуждение) 20:20, 27 октября 2013 (MSK)
Согласен. К тому же практика показала, что ко многим сталинским проектам это тоже относится.
Ну, да. Будет вполне логично, если для разных эпох будут разные понятия величины проекта.

Границы отсечки по трудоемкости

Попробуем зайти с другого конца.

Данные разных исследователей [225][226] тут несколько разнятся, для простоты есть предложение взять данные по населению по Кремеру[227], как более полные и учитывать границу отсечки проектов по трудоемкости. При этом трудоемкость вычислять как сумму человеко-лет для людей работавших на строительстве в качестве повинности и человеко-лет крестьян, дававших в необходимом объеме налоги для финансирования строительства. При этом женщины и дети, практически не учавствовавшие непосредственнно в работах такого рода в то время, должны суммироваться к каждому работнику. (В более современные времена так вычислять будет сложнее, потому что надо прибавлять время, потраченное на подготовку спциалистов преподавателями и т.п.). Такая суммарная трудоемкость в человеко-годах должна составлять не менее 0,000017% от населения Земли в соответствующий период. Граница отсечки с учетом таких предположений составит (год по Н.Э.; граница отсечки человеко-лет в целом по населению; только по мужчинам; только по трудоспособным мужчинам (принято, что 60% трудоспособны)):

  • -1000000 2,125 1,0625 0,6375
  • -300000 17 8,5 5,1
  • -25000 56,78 28,39 17,034
  • -10000 68 34 20,4
  • -8000 76,5 38,25 22,95
  • -5000 85 42,5 25,5
  • -4000 119 59,5 35,7
  • -3000 238 119 71,4
  • -2000 459 229,5 137,7
  • -1600 612 306 183,6
  • -1000 850 425 255
  • -800 1156 578 346,8
  • -500 1700 850 510
  • -400 2091 1045,5 627,3
  • -200 2550 1275 765
  • 1 2890 1445 867
  • 14 2907 1453,5 872,1
  • 200 3230 1615 969
  • 350 3230 1615 969
  • 400 3230 1615 969
  • 500 3315 1657,5 994,5
  • 600 3400 1700 1020
  • 700 3570 1785 1071
  • 800 3740 1870 1122
  • 900 4114 2057 1234,2
  • 1000 4505 2252,5 1351,5
  • 1100 5440 2720 1632
  • 1200 6120 3060 1836
  • 1250 6120 3060 1836
  • 1300 6120 3060 1836
  • 1340 6290 3145 1887
  • 1400 5950 2975 1785
  • 1500 7225 3612,5 2167,5
  • 1600 9265 4632,5 2779,5
  • 1650 9265 4632,5 2779,5
  • 1700 10370 5185 3111
  • 1750 12240 6120 3672
  • 1800 15300 7650 4590
  • 1850 20400 10200 6120
  • 1875 22525 11262,5 6757,5
  • 1900 27625 13812,5 8287,5
  • 1920 30821 15410,5 9246,3
  • 1925 32266 16133 9679,8
  • 1930 33779 16889,5 10133,7
  • 1940 37621 18810,5 11286,3
  • 1950 42772 21386 12831,6
  • 1955 46920 23460 14076
  • 1960 51340 25670 15402
  • 1965 56712 28356 17013,6
  • 1970 62866 31433 18859,8
  • 1975 69343 34671,5 20802,9
  • 1980 75616 37808 22684,8
  • 1985 82467 41233,5 24740,1
  • 1990 89964 44982 26989,2
  • 1995 97937 48968,5 29381,1
  • 2000 106624 53312 31987,2
  • 2005 107842 53921 32352,6 (из других источников)
  • 2013 120619 60309,5 36185,7 (из других источников)

Самое удивительное, что подобного рода расчет при делении российского бюджета на каждого жителя страны и умножении на соответствующую трудоемкость дает для 2012 г. цифру от примерно 9,5 до 10,5 млрд рублей в зависимости от того по доходной или расходной статье бюджета считать.

Таким образом, полученная методика позволяет достаточно точно рассчитать суммарные затраты зная сколько людей было задействовано в том или ином проекте и какие налоги платились (каков был госбюджет) в соответствующее вермя, в качестве поправки на производительность труда можно использовать известное в ряде случаев (по приведенным выше данным) примерное соотношение между ВВП на душу населения в России и мире для данной эпохи.

Довольно распространено утверждение, что в средние века и раннее Новое Время необходимо было 9 крестьян, чтобы обеспечить 1 представителя иных сословий. Для разных стран и в разные времена эта пропорция немного варьировалась, но в целом близка к указанной). Значит ли это, что чтобы получить пороги по числу человеко-лет непосредственных работников надо делить на 10 цифры из столбика выше? AlexBond (обсуждение) 14:22, 4 ноября 2013 (MSK)
Есть подозрение, что 10 - это сильно округленная цифра. Особенно учитывая рождаемость. Впрочем, поправка на производительность труда берется из тех же таблиц (см. дописка выше), далее для данных до XIX века сразу надо делить на 2 в связи с тем, что женщины работали практически только по дому. Ну и долю трудоспособных найти (что сделать, видимо, получится по налоговым поступлениям).
По предложенной методике Великая Северная Экспедиция это 3000 чел.*10 лет = 30 000 человеко-лет, что более чем в два раза превышает порог (и это вроде даже без учета налоговой составляющей труда). Это хорошо.
А вот, скажем, возьмем Покровский Собор (Собор Василия Блаженного) - крупнейшая церковная стройка 16 века. Строили его 6 лет (основная часть работ сделана за 4 года, если не ошибаюсь). На практике вполне можно оценить число непосредственных работников в более чем 150 человек (уже хотя бы по соображениям разделения труда - работа проектировщиков, обжиг кирпичей, заготовка дерева, перевозка кирпича и дерева, работа плотников и каменщиков - создание лесов для высочайшего здания Москвы, создание каменных узоров и резных элементов; затем создание десятка куполов и внутреннего убранства с утварью и иконами). 150 чел * 6 лет = 900 человеко-лет, что превышает порог в ~8000 человек для 1550 года делённый на 10. AlexBond (обсуждение) 14:49, 4 ноября 2013 (MSK)
По Василию Блаженному оценка кажется сильно заниженной.--Бульдозер (обсуждение) 15:12, 4 ноября 2013 (MSK)
Ну я беру по самому минимуму, исходя из того что там были представители не менее чем 10-15 профессий, и минимум 10 человек для каждой (за исключением архитекторов, наверное). AlexBond (обсуждение) 15:20, 4 ноября 2013 (MSK)
Надо смотреть подати и зарплаты, отношение одного к другому и есть, в общем-то, искомый коэффициент, плюс иждевенцев учесть надо будет.

Тут[228] есть зарплата петровских времен - рубль в месяц. Соответственно, граница отсечки, без учета сезонности, получается 3111х1х12=37,3 тыс. рублей, с учетом полугодовой сезонности 13,7 тыс. рублей. Последняя цифра вполне согласуется с оценкой стоимости кораблей по аналогам нашего времени.--Бульдозер (обсуждение) 19:44, 3 января 2014 (MSK)

Тогда, вероятно, с учетом высоких темпов инфляции в 16-17 вв. 3000 рублей на постройку стен Троице-Сергиевой лавры в 1540-х были достаточно крупной суммой. А вот 2221 рубль на постройку фрегата "Орёл" в 1667-69 - уже вряд ли. AlexBond (обсуждение) 20:01, 3 января 2014 (MSK)
Хотя вот пишут, что там была целая флотилия - корабль «Орел», яхта, две шнеки и бот, обошедшиеся в 9021 рубль [229]. Это уже похоже на крупный проект. AlexBond (обсуждение) 22:23, 16 января 2014 (MSK)

Портрет

Давно бродит в голове мысль добавить тут в галереи первым пунктом (пунктами) и в статьях в начало портреты соответствующих правителей. Как по-Вашему, стоит ли?

Интересная идея, но в самой галерее лучше всё-таки иметь только проекты. Однако я попробовал для теста добавить мини-портрет в начало заголовка. Может быть применим такой прием во всей статье? AlexBond (обсуждение) 02:52, 8 ноября 2013 (MSK)
Добавление портретов в отдельные статьи полностью поддерживаю. Еще есть вариант добавлять в начало коллажи из нескольких крупных проектов эпохи, но их относительно долго и сложно делать (хотя я мог бы попробовать), так что для начала лучше просто портреты. Еще можно попробовать коллажи с портретами в окружении проектов, но это уж совсем сложно (я бы не взялся). AlexBond (обсуждение) 03:04, 8 ноября 2013 (MSK)

Попробовал вариант с портретами той же величины, что и картинки в галерее:

Vladimir Putin official portrait.jpg

Владимир Путин, 2012-2018

При Путине завершались проекты, начатые при Медведеве.

  • SIBUR 9584.jpg

    Один из крупнейших в мире заводов по производству полимеров

    —> Весь список

  • РПКСН «Юрий Долгорукий»

    РПКСН «Юрий Долгорукий»

  • Крупнейший в мире вантовый мост

    Крупнейший в мире вантовый мост

  • Универсиада в Казани

    Универсиада в Казани


Dmitry Medvedev official large photo -1.jpg

Дмитрий Медведев, 2008-2012

При Медведеве завершались проекты, начатые при Путине.

  • Стартовый комплекс ракеты «Союз» в Южной Америке —> Весь список

    Стартовый комплекс ракеты «Союз» в Южной Америке

    —> Весь список

  • Трасса «Амур»

    Трасса «Амур»

  • Первые скоростные железные дороги

    Первые скоростные железные дороги

  • Петербургская дамба

    Петербургская дамба

Мне нравится. Надо звать Фрица, чтоб утвердил.--Бульдозер (обсуждение) 02:01, 10 ноября 2013 (MSK)

Образец статьи с портретом.--Бульдозер (обсуждение) 02:17, 10 ноября 2013 (MSK)
По портрету в статье возражений нет. Попробовал посмотреть вариант с полностью написанными именем-отчеством - вариант с инициалами в целом получше. AlexBond (обсуждение) 02:58, 10 ноября 2013 (MSK)
Для монархов, видимо, надо указывать имя, номер и прозвище, самые длинные - это Всеволод Большое Гнездо и Александр II Освободитель. Их лучше умещать на одну строку, так что, возможно, стандартный размер портрета лучше увеличить до 200px. AlexBond (обсуждение) 03:06, 10 ноября 2013 (MSK)
В целом, ок. Единственно, раз уж мы делаем портрет, логично было бы написать несколько коротких абзацев с обзором выбранного периода «с высоты птичьего полёта». Дескать, Ульянов Ленин получил после революции разрушенную страну, в которой не было ресурсов на масштабные стройки. Из крупных проектов можно выделить только завершение прокладки начатых ещё при Царе железных дорог, которое было необходимо новой власти для усиления контроля над страной… Тогда, мне кажется, общая картина статьи была бы законченной. Но, повторюсь, и без такого рода описания тоже ок. Фриц.
Как вариант - для комментариев о периоде можно использовать врезки. Сделал вверху пример. Они, правда, могут несколько отвлекать от самих проектов, хотя при небольшом объеме текста выглядят нормально. AlexBond (обсуждение) 03:23, 10 ноября 2013 (MSK)
Ну, да. Если длинного текста пока нет, пусть будет хотя бы такая врезка.

С Лениным вопрос тяжелый. Он же сам экономику, в значительной степени, и разрушил, во всяком случае, точно сильно в этом поучаствовал - один Брестский мир чего стоил. Ну и "гениальные" решения уже после утверждения у власти тоже налицо: отправка в Шатуру на торфяную электростанцию котлов от строившихся линкоров (работавших исключтельно на высококачественных углях), разукомплектование Ораниенбауманской трамвайной электростанции для открытия аналогичной на Урале в районе будущей электрификации ж.д. (в результате и трамвай в Ораниенбаум, и ж.д. на Урале сдали в 1930-х). Кроме того, налицо была крайняя идеологизированность решений - все ресурсы были направлены на "мировую революцию". Типичнейшие примеры: раздача независимостей (Финляндия) и территорий (Ивангород). Не говоря уже об отношении именно Ленина к той же электрификации: "Электричество заменит крестьянину Бога. Пусть крестьянин молится электричеству .. вместо неба". В общем, ПМСМ фанатик на всю голову отмороженный. Ж.д. в значительной степени строились "дровяные" - поскольку столицы на время Гражданской войны (спровоцированной, вообще говоря, Брестским миром) остались без нефти, но достроили, большей частью, только почти готовые к 1917 г. дороги. Что касается портретов - согласен, пусть будет 200рх. Может быть, одна-две строчки между заголовком и галереей будут выглядеть лучше врезки, т.к. не будет рамки и они будут меньше отвлекать.--Бульдозер (обсуждение) 05:02, 10 ноября 2013 (MSK)

Думаю, лучше сначала разобраться с портретами в статьях и в главной статье, и с пояснительными текстами в отдельных статьях. С пояснениями в главной статье можно потом еще поэкспериментировать. AlexBond (обсуждение) 16:22, 10 ноября 2013 (MSK)
Нте ли какого-то способа поставить тут портреты рядом? А то при 200рх они на пол-статьи расползаются.
Поставил рядом в таблице. Размер подобрал так, чтобы выглядело все ровно, но можно в принципе увеличить или уменьшить. AlexBond (обсуждение) 16:22, 10 ноября 2013 (MSK)
Я вставил портреты в статью. Некоторые, впрочем, еще надо откадрировать, а некоторые, возможно придется заменить - чтобы лучше смотрелись в последовательности. Но тут лучше бы работать с полной последовательностью правителей, а не с частью. AlexBond (обсуждение) 17:29, 10 ноября 2013 (MSK)

Мне кажется, что последовательность должна быть непрерывной. Склонен таки просить Фрица переименовать в этой связи Крупные российские проекты (Анна Леопольдовна, 1740-1741) в Крупные российские проекты (Регенты при Иване VI, 1740-1741), чтобы туда Бирона вставить по аналогии с Временным Правительством. НА мой взгляд, хорошо бы, по возможности, характерные и цветные портреты найти, как с Ельциным получилось.--Бульдозер (обсуждение) 19:56, 10 ноября 2013 (MSK)

Я бы предложил название "Анна Леопольдовна и Эрнст Бирон", как вариант. По второму и третьему сроку Путина могу предложить следующие характерные портреты. AlexBond (обсуждение) 20:33, 10 ноября 2013 (MSK)
  • Vladimir Putin beefcake-2.jpg
  • Pyotr Velikiy battlecruiser 4.jpg
  • Vladimir Putin 12021.jpg

На мой взгляд для второго срока Путина желательно бы найти фото с Мюнхенской речи. А для третьего срока, пожалуй, G20 в Санкт-Петербурге, когда он оказался реально мировым лидером. Думаю, что вот это[230] или это[231], для простоты кадрирования, фото с kremlin.ru. Как по-Вашему?--Бульдозер (обсуждение) 22:21, 16 ноября 2013 (MSK)

Вставил картинки для планируемых и строящихся проектов - если не нравится, можно убрать.
По второму сроку пока вставил фото с крейсера, но попробую поискать хорошее фото с Мюнхенской речи.
Второе фото с G20 плохо кадрируется - попадает часть надписи "Saint Petersburg". Вставил откадрированное первое фото - оно лучше тех что были раньше, хотя это все равно не лучший вариант. AlexBond (обсуждение) 22:34, 16 ноября 2013 (MSK)

Согласен, спасибо. Хотя, может лучше так? (загрузил новую версию) А то G20 после кадрирования не видна нигде была.

Попробовал еще одну версию. Теперь Путин не настолько мелкий получился, и, мне кажется, надпись "Petersburg" выглядит получше чем надпись "Summit 2013 t Petersburg". Да и надпись G20 стала различимой при 80px. AlexBond (обсуждение) 23:06, 16 ноября 2013 (MSK)
С мюнхенской речью вряд ли получится красиво. Там фон мешается, а вид с боку не вписывается в формат статьи. AlexBond (обсуждение) 23:12, 16 ноября 2013 (MSK)

Заголовочные картинки

Имеет смысл добавить какие-нибудь заголовочные картинки в основную статью, а также в планируемые и строящиеся проекты (на то место, где в других статьях портреты правителей). Для последних двух можно использовать символические картинки из списка в основной статье. Также в строящихся проектах (а возможно и в планируемых, если там будут иллюстрации) и в основной статье "Крупные проекты" можно попробовать использовать коллажи. В принципе более менее приличный коллаж можно легко создать с помощью таблицы, как я сделал справа в этом посте, так что там можно свободно переставлять и менять картинки. Совсем идеально будет, если откадрировать картинки под один размер/одну пропорцию. Границы таблицы можно отключить проставив праметр border=0. AlexBond (обсуждение) 06:00, 24 ноября 2013 (MSK)

ПМСМ как-то не к месту там коллажи. ПМСМ некие символические картинки типа такой[232](именно эта не свободная) на планируемые проекты или то, что дейстивительно в планах[233], в данном случае у НПО им. Лавочкина. Да и сюда и на строящиеся какие-нибудь эпические стройки можно ПМСМ найти типа такой[234], например, ну или что-то нынешнее[235] (Сабетта).
Ну коллажи это всего лишь простейший способ сделать заголовочную иллюстрацию. Хотя они несколько навязчиво повторяют то что уже есть в статье, и эпические картинки, безусловно, идея получше. Сам стараюсь применять их для статей о знаменитых россиянах в тех случаях, когда такие картинки можно найти. Можно даже вставлять по две-три таких заголовочных картинки, покуда позволяет длина оглавления. Так что если есть хорошие эпичные иллюстрации, то я двумя руками за. На несвободной картинке всё портят лондонский огурец и китайская (?) открывашка, а вот остальные варианты мне понравились. AlexBond (обсуждение) 01:59, 28 ноября 2013 (MSK)
Возможно, уже сейчас можно вставить наверх основной статьи фото Сабетты, а потом под ней Александровскую колонну для создания исторической перспективы (когда в статье появится Николай I). AlexBond (обсуждение) 02:10, 28 ноября 2013 (MSK)
Кто знает? Может автор имел ввиду, что огурец с открывашкой повторили судьбу новгородского Вечевого колокола?--Бульдозер (обсуждение) 01:01, 6 декабря 2013 (MSK)

Кликабельность картинок

Попробую произвести изменение дизайна (кликабельность картинок), начиная с самого раннего правителя. С Фрицем согласовано. Хочется также их увеличить. X-romix (обсуждение) 22:42, 1 декабря 2013 (MSK)

Мне кажется, что если увеличивать портреты - то очень незначительно, либо вместе с картинками в галереях. AlexBond (обсуждение) 22:57, 1 декабря 2013 (MSK)
Сделал кликабельность для Ивана III. X-romix (обсуждение) 23:10, 1 декабря 2013 (MSK)
Хорошая идея. AlexBond (обсуждение) 23:25, 1 декабря 2013 (MSK)
Хех, параметр link нормально (с решеткой) работает для отдельного изображения, но не для галереи. Видимо надо переделать на шаблон, заодно разъезжаться не будет во все стороны. X-romix (обсуждение) 23:15, 1 декабря 2013 (MSK)
А что там разъезжается в стороны? AlexBond (обсуждение) 23:25, 1 декабря 2013 (MSK)
При попытке выставить параметры галереи (ширина, высота, количество на ряд) она разъезжается. Но сейчас я попробую сделать без нее. --X-romix (обсуждение) 23:29, 1 декабря 2013 (MSK)
Московский кремль и почти все его соборы, какими мы их знаем
Создана поместная дворянская конница
Введено ручное огнестрельное оружие и полевая артиллерия
Успенский собор в Московском Кремле
Коренная реконструкция Новгородского кремля
Крепость Ивангород


Мне кажется, что всё-таки лучше использовать галерею, иначе всё выглядит неаккуратно, если только картинки не одного размера и пропорций. Я попробовал просто вставить галерею в таблицу - прекратило разъезжаться. AlexBond (обсуждение) 00:45, 2 декабря 2013 (MSK)
Ivan III of Russia 3.jpg

Иван III, 1462-1505

  • Московский кремль и почти все его соборы какими мы их знаем —> Весь список

    Московский кремль и почти все его соборы какими мы их знаем
    —> Весь список

  • Успенский собор в Московском Кремле

    Успенский собор в Московском Кремле

  • Создана поместная дворянская конница

    Создана поместная дворянская конница

  • Введено ручное огнестрельное оружие и полевая артиллерия

    Введено ручное огнестрельное оружие и полевая артиллерия

  • Коренная реконструкция Новгородского кремля

    Коренная реконструкция Новгородского кремля

  • Крепость Ивангород

    Крепость Ивангород


В шаблоне «Кратное изображение» картинкам надо высчитывать ширину в Excel, исходя из пропорций (или тупо подгонять). Галерея не умеет (без промежуточного перенаправления) делать линк внутрь статьи! Из-за него-то весь и сабж. Посмотрите как у меня картинки кликаются — удобно же ведь? Дается большая свобода для масштабирования - нет вот этих пустых полей по бокам. X-romix (обсуждение) 01:08, 2 декабря 2013 (MSK)
Проекты крупные, а изображения мелкие, непорядок.. :-) --X-romix (обсуждение) 01:10, 2 декабря 2013 (MSK)
Проще сделать промежуточное перенаправление, чем подгонять размеры. Пустые поля визуально отделяют картинки друг от друга, что улучшает восприятие, равно как и то, что картинки идут в едином ритме, а не в новом на каждой новой строке. Размер картинок в галерее можно еще слегка увеличить, это не проблема. AlexBond (обсуждение) 01:14, 2 декабря 2013 (MSK)
ПМСМ увеличивать картинки не стоит, т.к. заголовки не должны потеряться на их фоне, да и много строк картинок - нехорошо.--Бульдозер (обсуждение) 01:17, 2 декабря 2013 (MSK)
Разве что немного.--Бульдозер (обсуждение) 01:17, 2 декабря 2013 (MSK)
Мне тоже кажется, что особой необходимости в увеличении нет, да и обойтись лучше по возможности одной строкой. Большие размеры лучше ставить в основных статьях. AlexBond (обсуждение) 01:21, 2 декабря 2013 (MSK)
Настоящая картинная галерея.
Не муравьишек же рисовать. X-romix (обсуждение) 02:31, 2 декабря 2013 (MSK)
Просто нужно подбирать картинки, хорошо выглядящие при маленьком разрешении, без муравьишек. Картинки сейчас вполне приемлемого размера, как мне кажется, и в большинстве своем выглядят нормально. Их можно несколько увеличить. Они все или почти все есть в основных статьях в более крупном размере. К тому же, когда все картинки умещаются в одну строку и в один экран, это дает возможность "одним взглядом" охватить весь период, что, на мой взгляд, является плюсом. AlexBond (обсуждение) 02:49, 2 декабря 2013 (MSK)
Экранная площадь, которую занимают оба примера, примерно одинакова (если приложить ладонь). При этом радикально отличается разрешение снимков. Улучшенное разрешение делает объект более привлекательным. Нужен ли горизонтальный ритм или одноэтажность, а если достижений много - их тоже в 1 этаж все рисовать, да? Ритм вроде хорошо, но он сбивается при переходе к следующему правителю, да и пол-площади экрана остается пустой, когда можно расположить как в настоящей картинной галерее (рисунок справа). :-) X-romix (обсуждение) 03:30, 2 декабря 2013 (MSK)
Ну мы ведь делаем в первую очередь справочник, а не картинную галерею и не фотохостинг. Нам важнее не сама картинка, а картинка вместе с подписью под ней, они должны быть соразмерны, то есть картинка не должна занимать многократно больше места, чем подпись. Кстати, на современных выставках и в современных музеях вроде бы таких плотных галерей не делают - экспонаты, особенно важные, стараются отграничивать друг от друга. AlexBond (обсуждение) 15:59, 2 декабря 2013 (MSK)

Вопрос - в каком формате лучше делать перенаправления: Анна Императорские конюшни, Анна — Императорские конюшни, Анна: Императорские конюшни или вообще просто Имераторские конюшни или Имераторские конюшни при Анне Иоанновне? Если сделаем в одном из последних двух форматов, то многие важнейшие и крупнейшие проекты будут находиться через поиск на сайте и на них проще будет давать внутренние ссылки. AlexBond (обсуждение) 02:08, 2 декабря 2013 (MSK)

Кстати, вообще есть мнение, что нужно делать больше разнообразных перенаправлений на страницы. По идее это должно увеличить шансы сайта попасть на первые страницы результатов поиска в поисковиках. AlexBond (обсуждение) 02:25, 2 декабря 2013 (MSK)
Я боюсь, что с перенаправлениями возникает такая беда: статья целиком дублируется. Как на это посмотрят поисковики? Нет ли штрафа за дублирование контента? Настоящее же перенаправление (с HTTP-кодом 302) можно реализовать лишь специальным расширением для МедиаВики. Предлагаю напейсать Фрицу этот вопрос, как тут лучше поступить, это вроде бы его епархия. Сейчас напишу. X-romix (обсуждение) 02:31, 2 декабря 2013 (MSK)
Дублирование — это нормально, одна и та же статья имеет право быть доступной по нескольким ссылкам. Другой вопрос, что мы запутываем читателей, когда по клику на картинку не открываем саму картинку (как в других статьях), а открываем некий текстовый раздел.
Это штатное поведение для карт-изображений (imagemap) во всем интернете. Оно стандартизовано с незапамятных времен. В случае вот этих лент мы имеем дело с разновидностью такого поведения. А увеличенные картинки доступны в самой статье, у них есть специальный значок. X-romix (обсуждение) 14:01, 2 декабря 2013 (MSK)
А за дублирование (тем более массовое) как бы не штрафанули рейтинг. Что-то такое пишет на эту тему Гугл в разделе для администраторов сайтов (дублирование контента). X-romix (обсуждение) 14:01, 2 декабря 2013 (MSK)
Согласен на счет некоторого запутывания. Если все же делать страницы-перенаправления, то, на мой взляд, должно быть говорящее название и годы. Т.е. не "Анна - Петербург", а что-то в стиле "Строительство каменного Санкт-Петербурга, 1730-1740".--Бульдозер (обсуждение) 14:41, 2 декабря 2013 (MSK)
Годы, мне кажется, имеет смысл добавлять только тогда, когда тот же самый объект строился/перестраивался и в другой период, на который тоже нужно перенаправление. AlexBond (обсуждение) 15:59, 2 декабря 2013 (MSK)
Кстати, есть ведь ещё простейший вариант - сделать ссылки не по картинкам (или не только по картинкам), а по надписям под ними. Там проблем с перенаправлениями быть не должно. Тем более, что кликнуть на картинку ещё нужно догадаться, а по синему цвету ссылки всё очевиднее. AlexBond (обсуждение) 15:59, 2 декабря 2013 (MSK)
А ладно я отключусь если что по медиавики и ее расширениям (может чего допилить), то я есть в ЖЖ romix1c. Тут напрашивается что-то особое, но я пока не придумал, что именно. X-romix (обсуждение) 18:20, 2 декабря 2013 (MSK)
Мне тоже идея сделать ссылки по надписям кажется интересной. Fritz (обсуждение) 21:09, 2 декабря 2013 (MSK)

В общем, пока что мне кажется разумной следующая программа действий:

  • Сделать ссылки по портретам правителей.
  • Сделать ссылки по надписям под картинками проектов.
  • Удалить существующие ссылки по картинкам проектов и вернуться к этому вопросу и вопросу перенаправлений тогда, когда статья будет близка к окончательной готовности и контингент представленных в ней важнейших проектов сформируется окончательно - так не придется делать лишние перенаправления, которые потом не будут использоваться.

Если не будет возражений, то я намереваюсь все это через некоторое время реализовать. AlexBond (обсуждение) 17:00, 3 декабря 2013 (MSK)

ПМСМ логично.--Бульдозер (обсуждение) 12:52, 4 декабря 2013 (MSK)

Николай I

Есть проблема. Человек правил 30 лет. Статья может получиться немерянная. Есть у кого-нибудь идеи как делить сроки? Пока явных кандидатов на роль рубежей вижу три, но не очень сильных: Польское восстание (начало 1830, конец 1831), создание министерства государственных имуществ, что отчасти ознаменовало начало масштабных крестьянских реформ, в 1837 г. и денежная реформа 1843 г.--Бульдозер (обсуждение) 04:21, 11 декабря 2013 (MSK)

Возможно, хватит двух сроков. Тогда, вероятно, лучшие даты - ближайшие к середине царствования. Например, 1841 год - окончание реформы государственных крестьян, или 1839/1843 год - начало либо окончание финансовой реформы. Даты, связанные с финансовой реформой, мне нравятся больше. Польское восстание не нравится совсем, хотя если брать 1832 год как год изменения конституционного статуса царства Польского, то это будет ближе всего к принципам деления, примененным для Николая II и Сталина. Но брать эту дату имеет смысл только в расчете на 3-4 срока. AlexBond (обсуждение) 20:08, 11 декабря 2013 (MSK)
На 1841 г. не нашел конкретной даты, так что делить по нему проблемно.--Бульдозер (обсуждение) 04:11, 12 декабря 2013 (MSK)
Есть предположение (исходя из общего существенного роста экономики при Николае I), что во второй половине царствования проектов должно быть побольше, чем в первой. Так что можно разделить на неравные сроки, где второй меньше первого. Вероятно, 1843 год вполне подойдет, а крайне важная для экономики финансовая реформа выглядит как хорошая точка отсчета. Так что если для 1843 года есть точная дата, то вполне можно ее использовать. Но я бы предложил сначала наполнить общую статью по всему царствованию, а уж потом при необходимости ее делить. AlexBond (обсуждение) 22:03, 18 декабря 2013 (MSK)
В это время и мировой ВВП на экспоненту ушел в связи с промышленной революцией, так что я склоняюсь к более-менее равномерному разделению лоет по 10 максимум. Идея делить после себя не оправдала - мы так уже писали вообще всю эту статью - очень неудобно проекты некоторые рубить получается, проще сразу разделить.--Бульдозер (обсуждение) 23:33, 1 января 2014 (MSK)
Согласен, делить лучше сразу. Но прямо вблизи 1835 и 1845, похоже, нет хороших дат. Как варианты для деления могу предложить: I период - 1825-1832, II - 1832-1839(1843 - если на 3 периода), III - 1839(1843)-?(некая дата во второй половине 1840-х, либо 1855 если всего 3 периода), IV - ?-1855. AlexBond (обсуждение) 23:48, 1 января 2014 (MSK)
Видимо, надо также сразу поделить на периоды царствования Александра I и Александра II, а может быть и Александра III. По Александру I - это либо окончание войны 1812 года (14 (26) декабря 1812) либо окончание Венского конгресса (обнародование конституции Царства Польского 20 июня 1815 г.). По Александру II это могут быть даты Великих Реформ (в особенности крестьянской, земской или финансовой). AlexBond (обсуждение) 01:16, 2 января 2014 (MSK)
Хорошая дата про запас: 26 декабря 1837 года - создание Министерства государственных имуществ - фактически начало крестьянских реформ, 1848 - революция в Австрии и приход к власти Франца-Иосифа. Пока думается таки 1825 - 1832 - 1843 - 1855, а будет много вторую половину еще мельче порубим. По Александрам тоже согласен. Думается, наиболее естественным рубежом для по Александру I будет начало войны 1812 г.или окончание Венского конгресса, хотя, конечно присовединение Финляндии (15 марта 1809 г.) тоже выглядит интересно и может быть использовано, если когда-нибудь буджем мельчить разбивкку. Склоняюсь к Венскому конгрессу, т.к. весь предыдущий период - это Наполеоновские войны, т.е. 1801-1815 и 1815-1825. По Александру II: 1861 г. слишком значимая в общественном сознании дата, чтобы ее обойти. Далее естественным образом возникает 1870/1871 г. - отмена ограничений на Черном море, и 1881. Я бы взял таки октябрь 1870 г., а не март 1871 г., т.к. 1871 г. - это, так сказать, только общественное признание заявления 1870 г., пересмотревшего условия Парижского мирного договора.--Бульдозер (обсуждение) 13:01, 2 января 2014 (MSK)
Соглашусь, 1815, 1861 и 1870 выглядят как хорошие точки отсчёта. AlexBond (обсуждение) 14:45, 2 января 2014 (MSK)
Елизавету тоже надо бы сразу разделить на два периода, наверное. AlexBond (обсуждение) 03:00, 4 января 2014 (MSK)
По-идее да, но пока делить нечего... Даже на 4 красивых картинки знаковых проектов не набирается.--Бульдозер (обсуждение) 00:36, 8 января 2014 (MSK)

Александра II разделил, проекты раскидал.--Бульдозер (обсуждение) 00:37, 8 января 2014 (MSK)

С Елизаветой проблема с датами, пока нашел 3: 1743 - конец войны со Швецией, 20 (31) декабря 1753 - отмена внутренних таможенных сборов и 1756 - начало Семилетней войны. Похоже, что лучше декабря 1753 г. пока вариантов нет.--Бульдозер (обсуждение) 00:59, 8 января 2014 (MSK)
Чуть более удобные даты:
24 апреля 1750 - восстановление Гетманства на Украине (назначение Разумовского).
15 декабря 1752 года [236] - ...к 40-м годам XVIII столетия народный организм, в общем, справился с последствиями петровского финансового кризиса. В царствование Елизаветы подати вносились исправнее, чем раньше, сумма недоимок сокращалась, и размер подушных денег был понижен на 2 - 5 копеек с души. Манифест 1752 г., простивший 2 1/2 миллиона подушного недобора, числившегося с 1724 по 1747 г., всенародно объявлял, что империя достигла такого благополучия, что в доходах и населении "едва не пятая часть прежнее состояние превосходит". AlexBond (обсуждение) 02:08, 8 января 2014 (MSK)
Манифест 1752 г., простивший все долги со времён введения Петром I подушной подати выглядит достаточно внушительно и по сути подводит черту под определенной эпохой, так что я бы предложил эту дату, если не найдётся ничего лучше. AlexBond (обсуждение) 02:08, 8 января 2014 (MSK)
Согласен.--Бульдозер (обсуждение) 12:41, 8 января 2014 (MSK)
Еще немного подумал. Все же склоняюсь к декабрю 1753 г., так как прощений недоимок ЕМНИП было много...--Бульдозер (обсуждение) 14:22, 9 января 2014 (MSK)
Тут некоторая проблема в том, что по многим источникам реально пошлины были отменены в 1754 г., что совсем неудобная дата (если только не делить на 3 периода), а в 1753 прошла только крупная отмена сразу 17 пошлин.[237] А пошлины, в общем-то, вводили и отменяли довольно часто. Так что я бы все-таки выбрал 1752 г. просто как хронологически более удобный (можно будет ссылаться на "1740-е гг." и "1750-е гг."). AlexBond (обсуждение) 15:35, 9 января 2014 (MSK)

Посмотрите внимательнее на дату 20 (31) декабря 1753 г. Ясное дело, что фактически в жизнь там все пошло в 1754 г.--Бульдозер (обсуждение) 21:49, 9 января 2014 (MSK)

Если уж по хронологии идти, то восстановление гетманства лучше подходит.--Бульдозер (обсуждение) 21:51, 9 января 2014 (MSK)
Да, в любом случае там все пошло в жизнь в 1754 г. А гетманство, в общем-то, к тому моменту имело уже мало значения, тем более, что относительно скоро его отменили опять. В любом случае наше деление достаточно условно, так что в принципе пускай будет 1753, тем более, что под конец царствования должно обычно набираться чуть больше проектов. Попробовал прикинуть по собранным на данный момент кандидатам - если ничего не напутал, то при делении по декабрю 1753 г. получается около 18 проектов в первом периоде и около 23 во втором (правда, в основном за счет дворцов). AlexBond (обсуждение) 22:31, 9 января 2014 (MSK)
Да, спасибо, видимо так и сделаем.--Бульдозер (обсуждение) 00:50, 11 января 2014 (MSK)

Иван Грозный: Елена Глинская 1533-1538; Василий и Иван Шуйские 1538-1545 (совершеннолетие); 1545 - 7 августа 1560 (отравлена царица Анастасия, а, возможно, пострадал и сам Иван - отравление тяжелыми металлами поражает психику); 1560 - 2 августа 1572 (началом заката Опричнины был, конечно, пожар Москвы, подожженной Девлет-Гиреем 24 мая 1571 г., но уж больно повод некрасивый. Лучше уж битва при Молодях, когда процесс завершился); 1572 - 1584.--Бульдозер (обсуждение) 01:18, 11 января 2014 (MSK) Видимо, надо будет пока объединить Регентов при Иване IV в одну статью (1533-1545), а то не факт, что найдем достаточно проектов.--Бульдозер (обсуждение) 01:21, 11 января 2014 (MSK)

С объединением регентов в одну статью и с делением по 1560 г. согласен. А вот нужно ли делить последний период, не уверен, опять же может оказаться маловато проектов, там ведь экономический упадок был в конце. Но если делить, то битва при Молодях подходит весьма. AlexBond (обсуждение) 02:50, 11 января 2014 (MSK)
Пока что, по моим подсчетам, на период 1572-1584 г. выпадает где-то 2-3 проекта, и то частично сомнительных. Так что, думаю, лучше пока делить правление собственно Ивана IV только на два периода - 1545-1560 и 1560-1584. AlexBond (обсуждение) 17:37, 11 января 2014 (MSK)
Согласен. Думаю, оставим напоследок, а там пусть пока и удвоенный интервал будет, потом разделим, если что.--Бульдозер (обсуждение) 19:34, 11 января 2014 (MSK)

Первая русская кругосветная экспедиция - стоимость

Некоторые прикидки по стоимости первой русской кругосветной экспедиции. Данные по книге Крузенштерна.

17 000 фунтов стерлингов стоила покупка двух кораблей в Англии. В рублях - 106 250 (Если брать курс 1 к 6.25).
5 000 фунтов стерлингов стоило "исправление оных" в Англии. (31 250 рублей).
Неизвестная сумма была потрачена на путешествие в Англию за кораблями и перегонку кораблей до Петербурга.
Неизвестная сумма была потрачена на закупку в Англии инструментов, противоцинготных средств, карт и книг (все закупленное оказалось исключительно качественным).
В Петербурге корабли (по крайней мере, главный корабль - "Надежда") - вновь были переоснащены. Вероятно, только на это было потрачено еще не менее 10 000 рублей.
Неизвестная сумма была потрачена на закупку провизии, прочих расходных материалов и дополнительного снаряжения (значительная часть всего этого предназначалась для русских колоний в Америке).
Перед началом экспедиции Александр I пожаловал жене Крузенштерна доходы с одной деревни величиной 1500 рублей в год сроком на 12 лет, т.е. всего 18 000 рублей.
Судя по тому, что пишет Крузенштерн, годовое жалованье матроса составляло 120 рублей. Из 105 человек экипажа двух судов матросы составляли 60-80 человек, порядка 15 человек было лейтенантов и мичманов, еще 10-30 человек составляли Резанов и его посольская свита, представители Русско-Американской компании, ученые типа Лангсдорфа и авантюристы типа графа Толстого. Если взять цифру в 80 матросов, то их общее жалование за 3 года составило 120*80*3 = 28 800 рублей. Судя по разнице в уровне назначенных пенсий более чем в 10 раз (см. ниже) зарплаты высших и нижних чинов также отличались как минимум в 10 раз. Содержание послов, ученых и прочей знати явно обходилось не дешевле, чем содержание офицеров. Таким образом, расходы на минимум 25 человек командного состава и важных пассажиров составляли примерно 1200*25*3 = 90 000 рублей. Итого порядка 118 800 рублей общих расходов на персонал за все время экспедиции.
Неизвестная сумма была потрачена в ходе экспедиции на дополнительные закупки припасов в иностранных портах.
По окончании экспедиции "Все офицеры получили следующие чины, командиры ордена св. Владимира 3 степени и по 3000 руб., лейтенанты по 1000, а мичманы по 800 рублей пожизненного пенсиона. Нижние чины, по желанию, уволены в отставку и награждены пенсионом от 50 до 75 рублей." [238] Итого, если брать только офицеров и матросов, общая сумма пенсии составляла порядка 17 000 + 5 000 = 22 000 рублей в год. Пенсион был пожизненный, следовательно, умножаем полученную цифру как минимум на 20 - итого 440 000 рублей пенсионных выплат участникам экспедиции.
Неизвестная сумма ушла на обработку результатов экспедиции. За государственный счет было составлено и издано описание путешествия в 3 томах, с атласом из 104 карт и гравированных картин.
Итого, судя по указанным выше известным или предполагаемым суммам, общая стоимость расходов на экспедицию составила не менее 106 250 + 31 250 + 10 000 + 18 000 + 118 800 + 440 000 = 724 300 рублей. К этому можно добавить, предположительно, не менее 100 000 рублей (английское оборудование, перегонка кораблей, припасы для экипажа и колоний, расходы в иностранных портах, обработка и издание результатов). Итого получаем оценочную цифру в 824 300 рублей. AlexBond (обсуждение) 20:44, 18 декабря 2013 (MSK)

Список русских кругосветных путешествий первой половины XIX века (см. оглавление). Для полноты картины к этому списку нужно добавить еще как минимум путешествие на фрегате "Паллада". AlexBond (обсуждение) 21:24, 18 декабря 2013 (MSK)

Каковы у нас границы отсечки для времен Александра I и Николая I? Весьма вероятно, что как минимум первая русская кругосветная экспедиция, а также все прочие экспедиции с двумя кораблями (т.е. как минимум еще открытие Антарктиды) должны считаться крупными проектами. А если отдельные экспедиции и не проходят порог, то можно дать их в общем списке, как корабли. AlexBond (обсуждение) 21:24, 18 декабря 2013 (MSK)

1,35 млн рублей серебром в 1824 г. (это завышенная оценка, рассчитанная по чистой инфляции от 1900 г.) Куда надежнее брать как примерно 4600 человеко-лет. Пусть будет 0,8 миллиона, делим их, с учетом глазомерных оценок, на явно завышенные для среднего работающего мужчины того времени 120 рублей в год, получаем 6666,7 чел. = 14 млрд рублей в ценах 2012 г. ПМСМ весьма похоже на правду по уровню значимости мероприятия.--Бульдозер (обсуждение) 22:23, 18 декабря 2013 (MSK)
Да, похоже на правду. А 824 300 рублей это скорее минимально низкая оценка (для получения средней/верхней ее нужно умножать хотя бы раза в полтора - командиры и офицеры экспедиции в реальности получали свою пенсию в течение 30-40 лет, судя по срокам жизни), да и годы экспедиции - 1803-1806, когда порог должен был быть меньше. AlexBond (обсуждение) 22:44, 18 декабря 2013 (MSK)
Не, какая-то пенвсия у них всё равно была бы, да и оценку трудоемкости я взял по 1800 г. практически. Да и пенсия уже не в ценах 1800 г. идет.
Это понятно. Но видимо, пенсия была повышенной, и, возможно, назначалась еще до выхода в отставку. Кроме пенсии, возможно, реальная величина общего жалования за три года могла быть раза в полтора-два выше (если брать бОльшую долю высокооплачиваемых специалистов и верхнюю планку различия уровня зарплат) и стоимость груза на кораблях тоже могла быть существенно выше (можно также учесть, что они доставили грузы из Аляски). Впрочем, до 1,35 млн рублей серебром, конечно, общая стоимость если и могла дотянуть, то, видимо, только при самой высокой оценке. Так что, похоже, действительно правильнее взять нижнюю оценку скорректированную на человеко-года. AlexBond (обсуждение) 00:19, 19 декабря 2013 (MSK)

Символы Нации

Есть предложение упорядочить систему отбора в раздел. Понятно, что на денежных купюрах частенько появляются просто крупные проекты давних и неочень лет и это логично. В общем, критерии предлагаю такие: 1. Крупнейшие храмы (в категорию крупных проектов только такие и попадают). 2. Столичные (на тот момент) здания построенные явно с целью служить символами страны:

  • дворцы и резиденции Императоров, Царей и Вееликих Князей (исключение ПМСМ - дворцы Меньшикова, которые Петр I в качестве собственных для приема послов и т.д.) Из несохранившихся сюда видимо относится Белгород Киевский.
  • столичные показательные фортификационные сооружения - Московский Кремль, Петропавловская крепость, Золотые ворота Киева и Владимира.
  • Императорские театры - Мариинский и Большой

На обсуждение выношу также следующие классы проектов: 3. Проекты, ставшие явными символами на веки потому, что так вышло

  • Крейсера Варяг и Аврора, линейный корабль Азов.
  • Крепости Козельск, Псков, Севастополь и Брест (Осовец и Албазинский острог, по-видимому, слишком малы).
  • Ракета Р-7/Союз и космический корабль "Восток"

4. Проекты, которые считали символами эпохи

  • Уникальные по боевой мощи (и, для ранних, по отделке) корабли-флагманы "Гото Предестинация", "Петр 1 и 2", "Императрица Анна", броненосец "Петр Великий".
  • Николаевская ж.д., Транссиб, БАМ.
  • Большой каменный мост в Москве, Николаевский цепной мост в Киеве, Сызранский мост, Алексеевский мост через Амур, Русский мост.
  • Ледокол Ленин

и т.д. Мне кажется, что тут первыми двумя типами стоит ограничиться, а вместе с 3-м и 4-м может даже сделать отдельную статью по Символам Нации. Как по-Вашему, коллеги?

Мне тоже кажется, что первыми двумя типами стоит ограничиться в существующей серии статей, а если делать отдельную подборку по символическим проектам, то туда пойдут все названные типы и многое другое.
По резиденциям в целом согласен, но есть некоторые сомнения насчет Московского Кремля при Иване III. Кремлевские соборы и княжеские палаты (Грановитая и т.д.) действительно строились в том числе с символической целью. А вот стены Кремля (которые до постройки Китайгородской стены были по сути стенами всей Москвы) в те времена всё же имели преимущественно утилитарное фортификационное значение (внешние границы были не настолько укреплены, чтобы не готовиться к обороне Москвы). Вот строительство шатров над кремлевскими башнями в XVII веке уже можно считать символическим. Так что, возможно, стоит выделить в национальные символы что-то вроде "Соборы и дворцы Московского Кремля" или "Великокняжеская резиденция в Московском Кремле", а в целом Московский Кремль оставить в проектах территориального развития. AlexBond (обсуждение) 23:50, 29 декабря 2013 (MSK)
Хм, посмотрел внимательнее на текущую версию статьи - в принципе с отсылкой наверх тоже все выглядит логично, но окончание статьи смотрится необычно пусто. Может быть туда вставить галерею с ключевыми кремлевскими постройками той эпохи (храмы, Грановитая палата, стены и башни)? AlexBond (обсуждение) 23:56, 29 декабря 2013 (MSK)
Учитывая значимость проекта, я бы галерею прямо наверху вставил. Что же касается стен, то историки практически в один голос говорят, о том, что соображения престижа играли важную роль в реконструкции Кремля. Вот, например, [239]. Впрочем, сами укрепления московского кремля сейчас в фортификационном разделе, но, видимо, придется переместить.--Бульдозер (обсуждение) 00:25, 30 декабря 2013 (MSK)
Ну, соображения престижа играли роль и при строительстве Русского моста, но он от этого не перестал быть мостом. Так что, я бы однозначно оставил стены в фортификациях. Тем более ссылка на них всё равно есть из общего описания Кремля. А галерея внизу просто будет лучше смотреться, мне кажется, по образцу других статей с галереями в конце. AlexBond (обсуждение) 00:36, 30 декабря 2013 (MSK)

Вообще у Ивана III настолько долгое правление, что мы наверняка еще десяток проектов минимум упустили.--Бульдозер (обсуждение) 00:27, 30 декабря 2013 (MSK)

Если внести все уже найденные проекты и найти еще 5-10, то, думаю, можно будет разделить правление Ивана III на два срока (например, по 1480 г.). Так же и для Ивана IV Грозного. AlexBond (обсуждение) 03:10, 31 декабря 2013 (MSK)

Машиностроение

Применительно к нашему времени общая категория "Машиностроение" смотрится нормально, но в применении к верфям эпохи парусного флота уже странновато (хотя формально верно). Вероятно, имеет смысл либо ввести отдельную категорию "Судостроение", либо уточнить содержание категории машиностроения - "Промышленное и транспортное машиностроение". При упоминании транспорта будет восприниматься лучше. AlexBond (обсуждение) 22:55, 2 января 2014 (MSK)

ПМСМ пусть лучше остается машиностроением, пусть и задуматься заставит. На то и цель проекта, чтобы просвещать, тем более, что популярный миф об отсутствии такового в дореволюционной России надо опровергать прямо.--Бульдозер (обсуждение) 23:10, 2 января 2014 (MSK)
Согласен, но может быть всё-таки расширим формулировку категории до "Промышленное и транспортное машиностроение"? Так она и машиностроением останется, и задуматься будет заставлять, и диссонанса не будет. AlexBond (обсуждение) 23:24, 2 января 2014 (MSK)
Впрочем, ладно, "промышленное машиностроение" это вообще ни о чем, можно обойтись и без этого, пускай остается просто "Машиностроение". AlexBond (обсуждение) 16:57, 3 января 2014 (MSK)
Кстати, в какую категорию мы записываем пушечные и оружейные заводы? Или заводы по строительству современной военной техники? AlexBond (обсуждение) 23:45, 2 января 2014 (MSK)
Пока что, похоже, придётся записывать всё в то же самое машиностроение, если только не создаем специальных категорий. AlexBond (обсуждение) 16:57, 3 января 2014 (MSK)

Выборы, партийные съезды, земские и церковные соборы

Выборы Президента России 2012 г. обошлись более чем в 10 млрд рублей, что как раз соответствует нашему порогу величины крупного проекта. Вероятно, многие пошлые выборы, а также события типа крупнейших земских соборов и съездов КПСС тоже были весьма дорогостоящими. Будем ли мы заносить их в статьи - видимо, в раздел "Крупнейшие мероприятия..."? [240] AlexBond (обсуждение) 18:46, 6 января 2014 (MSK)

Видимо, придется.--Бульдозер (обсуждение) 21:50, 7 января 2014 (MSK)
Пусть народ видит цену демократии.--Бульдозер (обсуждение) 22:52, 7 января 2014 (MSK)

Картинки не кликаются

Картинки под Иваном III не кликаются. Предлагаю как-нибудь поправить это дело или сделать их вовсе некликабельными, чтобы не путать читателей.

Сделоно. Стали обычные картинки.--Бульдозер (обсуждение) 02:48, 17 января 2014 (MSK)

Позднесоветские проекты - сроки ввода в строй

В позднесоветское время между фактическим вводом в строй и официальным разница запросто могла достигать нескольких лет, иногда десятилетий (что характерно для технологических железных дорог на Севере, а также, например, реактивных истребителей и бомбардировщиков), а в особо выдающихся случаях - официального ввода в строй так и не происходило до полного окончания работы над проектом. Напрмер, ракеты Р-36орб все свои допустимые годы эксплуатаии простояли в режиме опытно-боевого дежурства, формально так и не войдя в строй попполитическим причинам. Но если в такого рода вопиющих случаях всё более-менее ясно, то, как по-вашшему, коллеги, стоит поступить с проектами железных дорог типа:

  • Участок БАМа Тында-Дипкун - фактически в эксплуатации с января 1982 года, официально введен в строй в 1984 году.
  • Участок Сургут - Ноябрьск - фактически в эксплуатации с 1979 года, официально введен в строй в 1983 году.

и т.д.?

Вообще, надо бы сравнить с современной ситуацией по уже добавленным недавно открытым железным дорогам и авиапроектам - и сделать по тем же принципам. Если сравнение не помогает, то я бы предложил в таких случаях ориентироваться на фактический ввод в эксплуатацию, первый полет серийной модели и т.д. Только в таких случаях неплохо, конечно, детально разобираться, что из себя представлял фактический ввод - просто открытие технологического движения для дальнейшего обеспечения строительства дороги, либо реальный ввод в целом готовой дороги для выполнения её основных целей - если не пассажирского, то хотя бы грузового движения. AlexBond (обсуждение) 01:22, 18 января 2014 (MSK)
Источник — http:///index.php?title=Обсуждение:Крупные_российские_проекты&oldid=22728