Обсуждение:Правители независимой Украины

Югославский сценарий

Вынесено из статьи:

Не допустил "Югославского сценария" для Украины. Сценарий в виде затяжной и очень кровопролитной гражданской войны по всей территории Украины мог ослабить связь России с ближними странами Запада, (связь с ними лежит в основном через Украину), широкомасштабная бойня в Украине могла бы привести к усилению потока нелегального оружия и беженцев в Россию

Сравнение некорректное, потому что после Евромайдана была угроза сепаратизма лишь со стороны Крыма и в меньшей степени Юго-Востока — прочие регионы Украины более-менее положительно отнеслись к Евромайдану и госперевороту, особенно Западная Украина.--IgorSPb (обсуждение) 23:39, 11 июля 2018 (MSK)

• Я бы добавил, что сепаратизм проявился только в Крыму и в Донбассе. В других регионах не провозглашали народные республики и независимость от Украины. Юго-Восток хотел быть в составе Украины. Но на Юго-Востоке хотели, чтобы Украина была с Россией, а не с Америкой. Охранник Леса (обсуждение) 19:54, 12 июля 2018 (MSK)

Замечания участника 193.161.14.204

Гос долг Украины 80% от ВВП — Вынесено из статьи:

Госдолг Украины вырос в 4 раза и составляет порядка 80 % от ВВП.

Это ЛОЖЬ, на 1 августа 2018 года государственных долг Украины составляет 1 998 026,9 грн, по сегодняшнему курсу доллара это 73891,4 млн доллара. ВВП Украины за 2017 год составил 112,2 млрд $. То есть, доля Госдолга в ВВП Украины составляет 66%, а не 80 как заявляет сие творение.

Неудачи Януковича

• Развал армии Вооружённых Сил Украины
• Отказ в разгоне Евромайдана

Иные достижения Петра Порошенко

• 1) Увеличение боеспособности Вооружённых Сил Украины, увеличение числа военнослужащих с 140 000 до 260 000 человек. Увеличение финансирования армии в 4,6 раз в гривневом эквиваленте. Ремонт ржавой техники, отремонтировано 2000-7000 единиц техники. Переход на контрактную армию. Украинская армия поднялась на несколько позиций с 2013 года.
• 2) Построен (реставрация) Бескидский тоннель, через который за 2 месяца прошло 1800 поездов из которых 500 иностранных...

Переименовать статью

Переименуйте, пожалуйста, статью в «Правители Украины». Необходимо к правителям независимой Украины добавить правителей Гетманщины, УНР, УССР и Украинского Государства Степана Бандеры. Охранник Леса (обсуждение) 14:43, 27 августа 2018 (MSK)

Это будет неоправданное растягивание статьи. Плюс вы перечислили спорные пункты:

1) Гетманщину вряд ли можно считать украинским государством — запорожские казаки не были украинцамии (подробнее - см. здесь), да и вообще в то время украинцев не было. Итоги правления каждого гетмана стоит осветить в отдельной статье.

2) УССР не имеет смысла включать, ибо она не была самостоятельным государством.

3) Украинское государство Степаны Бандеры также не имеет смысла включать — ОУН-УПА подчинялись Третьему Рейху, которому и принадлежала реальная власть на оккупированной Украине (рейхкомиссариат Украина).--IgorSPb (обсуждение) 15:18, 27 августа 2018 (MSK)

Почему мы не можем включить в статью УССР и Украинское государство ОУН-УПА, если в статью о Франции включён период вишисткого правления? А в данную статью включён период правления Петра Порошенко, являющегося вассалом США. Ющенко и Кравчук — тоже американские вассалы. Кучма и Янукович — наполовину проамериканские, наполовину пророссийские. То есть о независимости Украины в любой период истории не может идти речи. Если что, независимость УНР была провозглашена после заключения с Германией соглашения по размещению войск на Украине. Ввели германские войска через несколько недель после провозглашения независимости УНР. А УССР в период с 1919 по 1922 год была независимым государством. Русские, украинцы и белорусы появились в 13—14 веках. РУ́ССКИЕУКРАИ́НЦЫБЕЛОРУ́СЫ «Фор­ми­ро­ва­ние белорусов на­ча­лось в 13–14 вв. в зап.-рус. зем­лях» — аналогично украинцы с русскими начали формироваться в это время. Охранник Леса (обсуждение) 15:45, 27 августа 2018 (MSK)

И Ельцин с Горбачёвым не были самостоятельными. Как, например, и Лжедмитрий I или русские князья в период ордынского владычества. Охранник Леса (обсуждение) 15:47, 27 августа 2018 (MSK)

"если в статью о Франции включён период вишисткого правления?" — некорректное сравнение, ибо Вишисткая Франция была образована немцами из тех территорий Франции, на которых не был установлен нацистский оккупационный режим. Украинское госудаство ОУН-УПА просуществовало лишь 3 месяца, не имея какой-либо территории.

"Русские, украинцы и белорусы появились в 13—14 веках" — это наполовину верное утверждение. Бесспорно, из-за польско-литовского влияния у населения Западной и Южной Руси сформировались заметные культурные и языковые отличия от населения Северо-Восточной Руси. Но называть тех же украинцев отдельным народом все равно не получится — в вашей же статье написано, что "В 14–16 вв. жи­те­ли Юж. Ру­си на­зыва­ли се­бя ру­си­на­ми, ру­си­ча­ми, рус­на­ка­ми, ка­за­ка­ми и т. д.; с 18 в. стал широ­ко исполь­зо­вать­ся эт­но­ним «ма­ло­рос­сы».", к тому же идеи о том, что украинцы это отдельный славянский народ стали формироваться только в XIX веке, но не разделялись большинством населения. К тому же вы можете сказать, что казаки считали себя украинцами?

"И Ельцин с Горбачёвым не были самостоятельными" — сравниват их, а также иных упомянутых вами правителей России, с Бандерой некорректно, ибо был иной тип зависимости. Например, при том же Ельцине и Кравчуке США не оккупировали территории России и Украины соответственно. P.S. Если у вас есть достоверные сведения о том, что Горбачёв был агентом США, то можете их добавить в соответствующую статью.--IgorSPb (обсуждение) 17:07, 27 августа 2018 (MSK)

Дело не в том, как себя называли украинцы и белорусы, а в том, когда они начали формироваться. А формироваться они начали в 13—14 веках, также, как и русские, являясь продолжателями восточных славян. Гетманщина, УНР, УССР, УГ украинских националистов и Республика Украина — это всё государственные образования украинского народа. Вне зависимости, какой этноним носили в тот период украинцы и под чьим контролем находились. Не было периода в истории Украины реальной независимости. И не будет. Охранник Леса (обсуждение) 17:35, 27 августа 2018 (MSK)

Вообще-то самоидентификация очень даже имеет значение -- потому что в XIX веке идеи об украинцах как отдельном славянском народе пропагандировались вкупе с идеей "Украина не Россия". Но в XVII веке население Гетманщины никак не иденфицировало себя как отдельный народ -- в то время названия "Украина" и "Украинцы" имели сугубо географический смысл. Это особенно к казакам относится, которые были военным сословием и не были этносом.--IgorSPb (обсуждение) 18:59, 27 августа 2018 (MSK)

Русскими (менее распространённый вариант русины, ещё менее распространённый — русичи) в 13—17 веках назывались и русские, и украинцы, и белорусы. Позже, в 18—19 веках, по мере превращения этносов в нации появились и стали распространяться названия великорусы, малорусы и белорусы. Об этнической самоидентификации, как отдельных этносов, говорит то, что формирование русского, украинского и белорусского народов началось в 13—14 веках: «Фор­ми­ро­ва­ние белорусов на­ча­лось в 13–14 вв. в зап.-рус. зем­лях». БЕЛОРУ́СЫ Не стоит путать этнонимы (то есть названия, слова, буквы) с народами (сообщностями, объединёнными более-менее единой культурой и языком). «Русские» — этноним, который до 17 века носили великорусы, малорусы и белорусы. Но в 20 веке он окончательно закрепился за великорусами. «Русины» — этноним, который также носили великорусы, малорусы и белорусы (употреблялся он реже). Закрепился данный этноним в 20 веке за небольшим закарпатским народом/этнографической группой украинского народа. «Украинцы» — этноним, который произошёл от слова «укрАина» («окрАина»), обозначающего край, пограничный регион какого-либо государства (например, России или Польши). Данный термин был закреплён за жителями пограничья, а не малорусов. На рубеже 18—19 веков украинские поэты стали употреблять данный термин в отношении малорусов. Окончательно данный этноним стал употребляться в отношении малорусов в 20 веке. «Украина не Россия» — а как же УССР и пророссийские украинцы, которые за вступление Украины в Евразийский Союз или даже за вхождение Республики Украины в состав России? То, что русские, украинцы и белорусы — три отдельных народа это одно. И это носит этнический смысл. А дружить с РФ или войти в её состав — это цивилизационный, политический и геополитический выбор. Потому что Россия — это многонациональная империя. В состав которой входит множество народов, де-факто больше, чем де-юре. То есть украинцы — это не русские, но могут входить в один союз иди в одно государство. А Украина — это Россия или не Россия в зависимости от геополитики. Раньше — Россия, сейчас — Америка, в будущем — скорее всего, снова Россия. Например, чеченцы — это не русские, а Чечня — это Россия. А раньше, в 90-е годы, Чечня не была Россией, её курировали американские спецслужбы, ЦРУ. В общем, Россия или не Россия, это вопрос геополитики, а не этногенеза. Охранник Леса (обсуждение) 19:28, 27 августа 2018 (MSK)

Вам стоит использовать более серьезные источники, чем энциклопедия, которая пишет очень не информативно. Примечательно, что в XVII вв. слово украинцы применялось лишь к казакам:

С последней трети XVII в. слово «украинцы» в отношении как казаков, так и слободских украинцев появляется и в отошедшей к Русскому государству части Малороссии — в промос-ковских кругах казачьей старшины и духовенства. Наиболее ярким документом в данном отношении следует считать «Пересторогу Украины» (1669 г.) — публицистический трактат, написанный, скорее всего, наказным киевским полковником В. Дворецким. «Украинцами» автор именует казаков Правобережной Украины52, которым и адресовано послание (в качестве синонимов употребляются также «козаки», «панове козаки», «войска козацкие», «народ украинский»). В отношении всего малороссийского населения применяются понятия «народ рус(с)кий», «хртаяне русъкие», «русь» (ср. здесь же «москва и русь», «козаки и вся русь»); иногда понятия «Русь» и «русы» распространяются и на Московское государство[1].

Вообще о происхождении украинства очень хорошо написано у Щеголева[2].--IgorSPb (обсуждение) 20:03, 27 августа 2018 (MSK)

По поводу авторитетности вы неправы — Большая Российская Энциклопедия — самый авторитетный источник на русском языке. По поводу малоинформативности вы правы — статьи небольшие и не затрагивают многих важных аспектов. Большая Советская Энциклопедия пишет, что русские, украинцы и белорусы начали формироваться в 12—14 веках: «Украинцы вместе с русскими и белорусами относятся к восточным славянам. Их общей этнической основой была древнерусская народность, сложившаяся к 10 в. из близкородственных восточнославянских племён и создавшая своё государство — Киевскую Русь. В дальнейшем, в результате социально-экономического и культурного развития в условиях политической разобщённости древнерусских земель в период феодальной раздробленности (12—14 вв.), на основе древнерусской народности постепенно сложились три братские народности — русская, украинская и белорусская. Приблизительно с 14—15 вв. украинцы выступают как самостоятельная этническая общность со свойственными ей особенностями языка, культуры и быта. Центром формирования украинской народности было Поднепровье — Киевщина, Полтавщина и южная Черниговщина. К этому этническому ядру Украины тяготело население других украинских земель». УКРАИНЦЫ Этноним «украинцы» в отношении малорусов стал употребляться с 18—19 веков. А народ украинцы (они же малорусы, русские, русины и казаки) появился в 12—14 веках. Охранник Леса (обсуждение) 21:59, 27 августа 2018 (MSK)

К началу 12 века только-только были присоединены к Руси вятичи, так что по-хорошему, древнерусская народность из отдельных племён окончательно сформировалась только в этом самом 12 веке, не ранее. А по БРЭ получается, что в том же самом 12 веке начали формироваться украинцы и белорусы. Такое построение - довольно сомнительное ретроспективное опрокидывание современных этнонимов в прошлое. В действительности, тогдашние жители Древней Руси называли себя русинами, на Западе их называли рутенами, и не было ни в 12, ни в 14 веке никаких украинцев. Да, действительно, разные части народа русских/русинов оказались в разных государствах, накапливались культурные отличия, но окончательного отрыва западных русских от русской самоидентификации не проходило очень долго - по сути, до конца XIX века, когда появилось украинское национальное движение. AlexBond (обсуждение) 00:38, 28 августа 2018 (MSK)

Переименовать статью было бы можно, и даже добавление украинских правителей периода до "незалежности" представляет определенный интерес, но это сразу ставит перед нами огромное количество трудноразрешимых и спорных вопросов. Гетманщина - это всё-таки не Украина, не было тогда такого чёткого самоопределения, а гетманов там было полно - левобережных, правобережных и т.д. УССР действительно была республикой в составе СССР, и на руководстве по партийной линии там успели побывать, например, Молотов, Каганович и Хрущёв. Причём многие руководители в советский период были на своем посту весьма недолго. Описывать их деятельность, да ещё и наряду с Бандерой, будет непросто, особенно с учётом того, что не вполне понятно как мы в данном случае должны относиться к идее украинского нациестроительства. AlexBond (обсуждение) 00:38, 28 августа 2018 (MSK)

Вообще говоря, общая позиция Руксперта (в статьях про крупные проекты, например) - СССР и Российскую империю мы считаем предтечами современной России, и выделять на их территории какие-то особые линии правителей для отельных областей нам не особенно нужно (а вот для Древней Руси это может иметь смысл ввиду раздробленности). Украинцы уверенно прослеживаются лишь с конца XIX века, независимая Украина - с 1991 года, а зачем помогать украинцам продлевать их государственную традицию и самосознание "в глубь веков", непонятно. AlexBond (обсуждение) 00:38, 28 августа 2018 (MSK)

Жаль, конечно. Вообще термин «независимость» по отношению к Украине или любой другой небольшой стране — неприменим (не может небольшая страна быть независимой). А к украинскому нациестроительству и государственности необходимо относиться положительно — тогда Россия получит дружественную Украину, как и УССР (при этом Россия должна быть сильной, проамериканская Россия Ельцина не сможет конкурировать с Америкой, которой она подчиняется и под крыло которой она хочет войти). Вообще необходимо относиться уважительно ко всем постсоветским и рядом находящимся нациям, как и к республикам в составе РФ. Охранник Леса (обсуждение) 16:14, 28 августа 2018 (MSK)

С тем, что постсоветские страны нужно принять, как данность, и относиться к ним максимально корректно, я полностью согласен. Но это ведь не означает, что мы должны поддерживать сомнительные исторические конструкты или нациестроителей типа Бандеры. AlexBond (обсуждение) 23:34, 28 августа 2018 (MSK)