Обсуждение:Знаменитые государственные деятели России/Архив

Лавров

Если посмотреть на минусы Путина и Медведева в этой статье, то если не считать стихийные бедствия, основные неудачи были именно во внешней политике. Так о каком восстановлении международного авторитета можно говорить, если мы даже на постсоветском пространстве теряем влияние?--Александр Ашкаров (обсуждение) 05:12, 11 декабря 2021 (MSK)

Если имеется в виду Украина и рост давления на Россию со стороны США, то странно приписывать это Лаврову, процессы начались ещё до его прихода на пост главы МИД, он скорее вынужден был на это реагировать. AlexBond (обсуждение) 06:02, 11 декабря 2021 (MSK)

А разве в девяностые Украина позволяла себе вести антироссийскую политику? Нет, это началось при Лаврове. И когда случилась Русская Весна и русские люди захотели войти в состав России, что сделал наш МИД? Ничего. Российское правительство даже не признало ЛНР и ДНР, не говоря уже о включении их в состав России. Это могло бы спасти множество жизней. И если Лавров вернул России международный авторитет, то почему против нас ввели санкции? Почему из Восточной Европы нас вытесняют США и ЕС, а из Средней Азии Китай? Почему мы уступаем спорные территории тому же Китаю или Норвегии? Почему Турция сбивает наш самолёт, а мы снимаем с неё ограничения? Азербайджан вообще отделался извинением за сбитый вертолёт. Почему Эрдоган демонстрирует карты "Великого Турана", в который включены российские регионы, и мы на это никак не реагируем? Почему даже наши "союзники" стараются от нас отдалиться? Например Казахстан, который хочет отказаться от кириллицы и вообще всячески вытесняет русских. Почему наши спортсмены вынуждены выступать под нейтральными флагами на олимпиаде? И ещё много "почему". На все проблемы наш МИД реагирует стандартным "проявлением озабоченности". Из-за этой постоянной "озабоченности" нашу страну и не уважают в мире.--Александр Ашкаров (обсуждение) 16:02, 11 декабря 2021 (MSK)

Вот интересно, а что бы вы сделали на месте Лаврова? Максимально жёстко реагировали бы по всем направлениям, во всех делах со всеми соседями? Окружили бы страну кольцом недругов? Это не дипломатия была бы. AlexBond (обсуждение) 17:19, 11 декабря 2021 (MSK)

Мы итак окружены кольцом недругов, несмотря на всю мягкотелость нашего МИД. А может не несмотря, а благодаря? Просто я всегда думал, что основная задача внешней политики как раз и состоит в отстаивании национальных интересов страны на мировой арене, даже если для этого надо проявить жёсткость. Более того, умение проявить жёсткость это вообще одно из главных качеств для любого политика.--Александр Ашкаров (обсуждение) 19:46, 11 декабря 2021 (MSK)

В текущих условиях жёстче было бы, только если вовсе отменить МИД и оставить одно Минобороны. AlexBond (обсуждение) 22:15, 11 декабря 2021 (MSK)

Если так не нравится формулировка про авторитет, я её изменил. AlexBond (обсуждение) 17:19, 11 декабря 2021 (MSK)

В ориентировочных критериях для добавления в список есть такая формулировка:

исключительно важная и при этом преимущественно позитивная роль в развитии истории и культуры России;

Сомневаюсь, что это подходит Лаврову.--Александр Ашкаров (обсуждение) 19:55, 11 декабря 2021 (MSK)

Булгария

Булгарские ханы никак не способствовали становлению Российской государственности и единственное что объединяет современную Россию и Булгарию это общие территории.--Александр Ашкаров (обсуждение) 15:58, 8 июля 2023 (MSK)

Немного поискав, я нашёл кое-что: Велимир или Олимар — легендарный «рутенский» король (Rutenorum rex), упомянутый в «Деяниях данов» Саксона Грамматика в связи с войнами легендарного датского короля Фродо III.

По-моему он подходит куда больше, чем какие-то булгарские ханы.--Александр Ашкаров (обсуждение) 03:29, 9 июля 2023 (MSK)

А какие-нибудь вожди Мери под Муромом или древние вожди каких-нибудь Древлян способствовали, что ли? Россия с самого своего начала культуры не подавляет, а включает. Возможно, стоит изменить название раздела так, чтобы 839 год относился только к первоначальной территории страны (вокруг Старой Ладоги), а для остальных случаев — до момента вхождения в состав России. Местных деятелей наиболее выдающихся всех включать за исключением, наверное, тех, кто активно против вхождения в состав России боролся и не передумал впоследствии. Здесь явно не хватает, например, хана Золотой Орды Узбека, хотя более-менее чёткие правила включения наиболее одиозных личностей, например Батыя, тех, чьи места снова оказались за границей, конечно, стоило бы сформировать. Да и в отношении совсем уж древних деятелей вроде остготского правителя Германариха (возможный прообраз Кащея Бессмертного) тоже ясность не помешала бы.--Бульдозер (обсуждение) 03:56, 9 июля 2023 (MSK)

Да, вожди древлян непосредственно относятся к истории Древней Руси. Включение всех сразу на основании одной только территориальной принадлежности к границам современной РФ это мягко говоря перебор. По такой же логике надо будет исключить из русской истории город Киев ведь сейчас он (пока) является столицей враждебного нам государства. В статье и так присутствуют многие иностранные правители, пожелавшие войти в состав России. Например, Бекбулат Ногайский в разделе про Ивана Грозного. Предложение включить в статью ханов Золотой орды я предпочитаю оценивать как не очень удачную попытку троллинга, ведь мнение большинства россиян о данном государственном образовании крайне негативное. Трудно вообще найти государство, которое нанесло бы нам больше вреда, разве что Третий рейх.--Александр Ашкаров (обсуждение) 04:54, 9 июля 2023 (MSK)

До первого упоминания народа (839) и основания государства (862) нам ничего не остаётся, кроме как включать представителей народов, живших на той же территории. Булгары жили на границах будущей Древней Руси, частично видимо и в её пределах. Часть тюрков, в том числе потомков булгар, впоследствии вошли в состав Древнерусского государства в XI, а возможно уже и в X веке. AlexBond (обсуждение) 21:03, 11 августа 2023 (MSK)

Зачем включать народы не имеющие никакого отношения к Руси и славянам? Основное население Руси — славяне и финно-угры плюс правящая верхушка скандинавского происхождения.--Александр Ашкаров (обсуждение) 03:20, 12 августа 2023 (MSK)

Подчёркиваю также, что в случае хана Кубрата речь идёт о Великой Булгарии, которая даже не на Волге располагалась, а в Приазовье, между Днепром и Доном. Оставшиеся там жить до X веке чёрные булгары, вероятно, влились в какой-то момент в состав Древней Руси. AlexBond (обсуждение) 21:03, 11 августа 2023 (MSK)

Эти булгары влились в состав хазар, а не Руси. Вообще каждые новые кочевники включали в свой состав часть предыдущих племён.--Александр Ашкаров (обсуждение) 03:20, 12 августа 2023 (MSK)

Они жили в Приазовье, рядом со славянами, упоминаются вплоть до середины X века. Влились, скорее всего, в печенегов, остатки которых потом влились в том числе в Русь. AlexBond (обсуждение) 15:18, 12 августа 2023 (MSK)

Сейчас в составе России проживают в том числе тюркские народы, и не лишним будет подсветить их исторических героев (тех, кто не выступал против русского государства). AlexBond (обсуждение) 15:18, 12 августа 2023 (MSK)

Я-то не против, но давайте следовать правилам статьи и в случае иностранных правителей включать только тех, кто сыграл действительно важную и положительную роль в истории России (например, присоединился к Русскому государству или охранял его границы от других кочевников, как например калмыцкие ханы). Древняя Булгария никак не связана с Россией, а её ханы не сыграли в нашей истории какой-либо важной (и тем более положительной) роли.--Александр Ашкаров (обсуждение) 03:26, 13 августа 2023 (MSK)

До основания древнего Русского государства, очевидно, критерии должны быть иными. Защищать тогда можно было разве что протогосударственные образования. Критерием в это время могут быть действия, которые способствовали формированию будущего народа и государства Руси. И здесь мы видим следующее:

1) Великая Булгария выступила против Аварского каганата, фактически вывела его восточные земли из-под власти аварских каганов. Славяне тогда были в рабстве у авар, согласно летописям, то есть булгары способствовали освобождению/независимости славян. 2) На Дунае булгары основали государство Болгарию (та же роль, можно сказать, что и у варягов с Рюриком), причëм славяне тогда ещë не разделились окончательно на южных и восточных, через это государство на Русь потом распространялась славянская письменность и оно было посредником в восприятии культуры Византии. 3) На Волге булгары также основали государство, которое стало важным перевалочным пунктом для варягов в торговле по Волжскому торговому пути, благодаря которому изначально и возникла Древняя Русь. 4) Приазовские чëрные булгары могли быть частично ассимилированы славянами и, вероятно, вошли в состав чëрных клобуков, охранявших русские границы в XI-XII веках. На мой взгляд, связей и положительной роли более чем достаточно. AlexBond (обсуждение) 12:07, 13 августа 2023 (MSK)

Основной вклад в разгром Аварского каганата внесли франки, а не булгары. Но даже так, всё это имеет ОЧЕНЬ косвенное отношение к Руси. Повторюсь, для такой древности я считаю разумным включать представителей только тех народов, что непосредственно участвовали в создании Древнерусского государства — славян, финно-угров и скандинавов.--Александр Ашкаров (обсуждение) 13:54, 13 августа 2023 (MSK)

Либо, чтобы не вызывать споров, я предлагаю полностью удалить всех личностей до 839 года.--Александр Ашкаров (обсуждение) 14:00, 13 августа 2023 (MSK)

Нет смысла делать статью менее полной и менее интересной. Место в ранней истории есть, его надо чём-то заполнять. Концепция статьи предполагает на данный момент включение легендарных личностей, тем уместнее в этом плане первый раздел. AlexBond (обсуждение) 20:04, 13 августа 2023 (MSK)