Обсуждение участника:AlexBond/Знаменитые россияне

Критерии добавления в список

Предлагаю обсудить критерии добавления в список более подробно и перенести их по итогам на страницу обсуждения.

Критерии должны в конечном счете основываться на том, что мы хотим получить в итоге. В выбранном на текущий момент формате на одну страницу может уместиться до 1000 человек (статья около 250 килобайт). Будет портретная галерея знаменитых россиян (в случае отсутствия портрета можно указывать просто списком). Если желательно иметь больше 1000 человек - то нужно создавать подстатьи типа"Государственные и военные люди", "Деятели культуры" и т.п.

Не вижу особого смысла мельчить в отборе. Например, посмотреть полный список русских правителей, которые, безусловно, все являются в той или иной мере знаменитыми - на это есть Википедия. Так что отбирать нужно лучших из лучших, наиболее профессионально успешных, так сказать. Для повышения градуса интереса к статье имеет смысл включать также небольшое количество чуть менее успешных и известных, но чем-то уникальных и привлекающих внимание личностей.

Интересный вопрос, что делать с противоречивыми фигурами, типа Ленина или Николая II. Тут у меня определённого мнения нет. AlexBond (обсуждение) 16:23, 10 октября 2013 (MSK)

Есть предложение для начала ввести следующие критерии (с последующим расширением и уточнением списка):

1. Для правителей одно:

• Существенное увеличение территории страны по результатам правления
• Существенное улучшение порядка внутри страны, если только он не сам же хаос и породил
• Ставшие святыми на великокняжеской ниве либо не являясь формально Великим Князем, де-факто являясь самым авторитетным среди них с положительным результатом (Даниил Московский)
• Выигравшие ключевые войны

2. Для выдающихся полководцев:

• Победы в важнейших битвах и войнах

На мой взгляд, история народов России - общая. И выдающимся Российским полководцем является Ченгисхан. Человек родился, скорее всего, на территории России вне какого-либо государства. И вскоре Россия стала частью его империи почти в нынешних границах.

• По правителям и полководцам согласен. По Чингисхану - в принципе тоже, но, боюсь, многие не поймут. Хотя, вон, на том же Тысячелетии России изобразили не только северо-восточных, но и литовских князей. Если придумать какой-нибудь ненавязчивый способ впихнуть Чингисхана в статью, было бы интересно. И еще Субэдэя (ewp:Subutai) - как никак, самый результативный полководец-завоеватель в истории, и вроде тувинец. AlexBond (обсуждение) 20:25, 10 октября 2013 (MSK)

Посмотрим, что Фриц скажет. Но ПМСМ это как раз тот случай, когда полезно ломать стереотип, а то сейчас образ Чингисхана, насколько мне известно, активно используются в пропаганде национализма в соответствующих областях России и государствах СНГ. Хотя они в массе своей отношение к нему имеют даже более далекое, чем Россия.

По Чингисхану и в самом деле надо подумать. Так как мы работаем в негативном информационном поле, скорее всего, сломать стереотип не удастся — только вызовем комический эффект.

Может быть отдельным пунктом выделить россиян, которых таковыми обычно несправедливо не считают? Леонард Эйлер и Иммануил Кант вполне ПМСМ составят достойную кампанию и Чингисхану.

Эйлера без проблем можно считать россиянином - все-таки он сознательно большую часть жизни жил и работал в Петербурге и там умер. AlexBond (обсуждение) 23:13, 10 октября 2013 (MSK)

Это да. Но в наших школах самолично наблюдал портреты с надписью "швейцарский математик".

Как вариант - "Деятели иных государств, родившиеся на территории нынешней России". AlexBond (обсуждение) 01:07, 11 октября 2013 (MSK)

ПМСМ так плохо - не согласуется с названием статьи. Хотя под это определение ЕМНИП может попасть даже сам(!) остготский король Германарих, известный, как считается, в народе под именем Кащея Бессмертного:)

Кстати вопрос, нужно ли включать мифологических персонажей - см. статья в англовики ) AlexBond (обсуждение) 02:54, 11 октября 2013 (MSK)

Предложения по кандидатурам

В государственные деятели есть предложение вписать:

• Дмитрия Устинова - как выдающегося организатора оборонной промышленности
• Леврентия Берию - за кураторство ракетного и ядерного проектов
• Эрнста Бирона - за фактическое создание отечественного конезаводства. Исследования показали, что обливание его грязью весь XIX век было несправедливым.

Поддерживаю. Какова будет краткая формулировка для Бирона? AlexBond (обсуждение) 21:51, 10 октября 2013 (MSK)

создатель отечественного племенного конезаводства для нужд российской кавалерии. Можно сделать сноску, что "многочисленные ярлыки, навешенные на него политическими противниками документального подтверждения не находят - достоверно известно, что Бирон неоднократно отказывался от крупных взяток и позднее крайне добросовестно относился к обязанностям регента".

Добавил. AlexBond (обсуждение) 23:45, 10 октября 2013 (MSK)

• Богдан Хмельницкий
  • Добавил. AlexBond (обсуждение) 01:07, 11 октября 2013 (MSK)
• генерал-адмирал Апраксин
  • Добавил. AlexBond (обсуждение) 02:54, 11 октября 2013 (MSK)

По авиации:

• генерал-майор Тимур Апакидзе - герой России, выдающийся летчик, сыгравший ключевую роль в сохранении и развитии морской авиации авианосного базирования в Росиии в 1990-е.
• генерал-майор Михаил Шидловский http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=4783 - создатель "экадры воздушных кораблей" - первой в мире воинской части тяжелой авиации, а также организатор лучших в стране автомобильного и авиционного производств

Герои:

• Евпатий Коловрат
  • Добавил. AlexBond (обсуждение) 03:25, 13 октября 2013 (MSK)
• св. воин Меркурий Смоленский http://www.pobeda.ru/content/view/845/318/
• Ермак (хотя, наверное, полководец?)
  • Ермак пойдет в первооткрыватели. Строго говоря, он в первую очередь полководец, но по факту он погиб в Сибири и всех русских после его смерти оттуда выбили. Однако уже через пару лет пришли заново и отвоевали обратно. Так что Ермак, во-первых, показал принципиальную возможность завоевания Сибири, а во-вторых, разведал и протестировал пути в Сибирь и внутри нее. AlexBond (обсуждение) 02:21, 13 октября 2013 (MSK)

ПМСМ лучше таки как полководца. Ничего он там особо нового для Москвы, скорее всего, не открыл - еще Александр Невский в Монголию ЕМНИП два раза ездил.

Таки в истории географических открытий Ермаку традиционно уделяется немало страниц. Есть еще вариант добавить его и в полководцы, и в первооткрыватели. Некоторых деятелей-многостаночников все равно придется добавлять в два и более разделов сразу. AlexBond (обсуждение) 02:34, 13 октября 2013 (MSK)

Да, видимо, придется. Бульдозер (обсуждение) 02:46, 13 октября 2013 (MSK)

Добавил пока в полководцы. AlexBond (обсуждение) 03:25, 13 октября 2013 (MSK)

• Нестеров
• Чкалов
• Покрышкин
• Кожедуб
• Гагарин
• Леонов
• Терешкова
• может быть Римма Михайловна Иванова, 17 сентября 1915, сестра милосердия — награждена офицерским георгиевским крестом посмертно «За мужество и самоотвержение, оказанное в бою, когда после гибели всех командиров приняла командование ротой на себя; после боя скончалась от ран»

Этих в основном в разделы "Летчики" и "Космонавты". AlexBond (обсуждение) 02:21, 13 октября 2013 (MSK)

• Макаров С.О. - вот где тонкий момент. Макаров герой (командовал шестовыми миноносками - а это почти камикадзе), первооткрыватель, ученый, но я бы не сказал, что флотоводец.
• продублирую - Н.И. Иванов - за многочисленные победы в ПМВ.

Добавил. AlexBond (обсуждение) 01:40, 14 октября 2013 (MSK)

• Маргелов, Василий Филиппович - тоже трудно классифицируемый случай

Надо бы добавить, но в нынешнюю классификацию он вписывается с натяжкой. Видимо, придется пока добавлять в раздел "Государственные деятели". AlexBond (обсуждение) 01:40, 14 октября 2013 (MSK)

• Николай Юденич - за победы на Кавказе в ПМВ

Добавил. AlexBond (обсуждение) 01:40, 14 октября 2013 (MSK)

Размер статьи

Не раздуется ли статья до невероятных размеров?

Обязательно раздуется. Но тогда ее можно будет разделить на несколько статей по примеру крупных проектов. Имеется в виду создание специальных статей типа "Знаменитые государственные и военные деятели России". При этом можно будет оставить общую статью с обзором самых важных персон и со ссылками на частные статьи. Какой максимальный желательный размер общей статьи? AlexBond (обсуждение) 02:17, 13 октября 2013 (MSK)

Крупные российские проекты (строящиеся) сейчас имеют размер 336 Кб. 300Кб должно хватить на 1000 человек, что будет достаточно для упоминания наиболее выдающихся деятелей во всех сферах деятельности. Если многовато, то можно поставить порог в 800, 700 или 500 человек. AlexBond (обсуждение) 02:28, 13 октября 2013 (MSK)

Лучше больше 100 килобайт статьи без необходимости не делать: тяжело читаются.

Ну тут в основном картинки )) Видимо, надо ограничиться основным списком в 300-500 человек, а остальных потом отсечем в отдельные статьи. AlexBond (обсуждение) 02:48, 13 октября 2013 (MSK)

Формулировки

Брусилов вообще спорная личность, но ПМСМ его прорыв далеко не самая успешная операция (хоть и самая грандиозная из успешных) в ПМВ, просто при СССР воспевался именно он, т.к. Брусилов перешел на сторону красных, а сам прорыв был переименован либеральной прессой, чтобы его не приписали Николаю II, как главнокомандующему в то время. В общем, есть предложение брусиловский прорыв таки назвать Луцким, как он в то время и назывался. И, возможно, добавить, ради справедливости, его предшественника - Н.И. Иванова. Посмотрите, например, на соотношение потерь тут rwp:Варшавско-Ивангородская_операция и тут rwp:Галицийская_битва.

По Брусилову внес уточнения. Насчет Н.И. Иванова не могу определиться со мнением - после Галицийской и Варшавско-Ивангородской операций его действия были куда менее успешными. AlexBond (обсуждение) 23:52, 13 октября 2013 (MSK)

Там все сложно. Если проанализироватиь события 1917 г., то видно, что Иванов, в отличие от всех остальных, сохранял верность до конца. Есть подозрение, что именно этого ему и не простили, а что касается "пассивности" 1915 г. от хотел бы я посмотреть на того, кто смог бы адекватно наступать при снабжении боеприпасами ЕМНИП на уровне 10...20% от необходимого - к этому времени довоенные запасы как раз закончились, а новые заводы еще не успели вступить в строй.

Подумал еще немного и добавил. AlexBond (обсуждение) 01:41, 14 октября 2013 (MSK)

Есть предложение из Ватутина убрать упоминание про УПА, т.к. это не достижение, вот если б он всё УПА разогнал, тогда - да...