Обсуждение:Мифы о Российской Империи: различия между версиями

Материал из Русского эксперта
Перейти к навигации Перейти к поиску
(Статья нуждается в доработку, посколько ра данный момент это схоже на пропаганду)
Строка 178: Строка 178:


Таким образом, можно сделать вывод, что революция и последовавшая за ней Гражданская война не только не пошли стране на пользу в первые несколько лет, но и сделали только хуже и затормозили её в развитии на несколько десятилетий.-
Таким образом, можно сделать вывод, что революция и последовавшая за ней Гражданская война не только не пошли стране на пользу в первые несколько лет, но и сделали только хуже и затормозили её в развитии на несколько десятилетий.-
:Объясняю, почему это пропаганда:
*Нет ссылок на факты, в том чилсе и про Брестский мир, заключенный большевиками (ленин высказался по этому поводу, ПСС том 37, с 213; том 38, с 133); также насчет репрессий и коллективизации нужно упомянуть , потеря Финляндии и Польши
* ни слова о том, что с/х развивалась при царе лучше, чем при коммунистам. К тому же, нужно упомянуть насколько развивалсь пром при царе и при коммунистам, (об этом я писал, можете взять инфо, + что-то добавить свое, но только из проведенных источников)

Версия от 21:42, 11 июля 2017

Мифы для статьи

  • Миф: Россия — тюрьма народов✔ 
  • Миф: Крепостное право=Рабство
  • Миф об отсталости Российской Империи
  • ✔  Миф: в Российской империи строили больше ж/д дор. Только, чем в СССР
  • Миф о с/х лидерстве РИ
Подробная формулировка мифа - Перед Первой мировой войной Россия давала хлеба примерно столько же, сколько США, Канада и Аргентина вместе взятые, а они сами были в этой отрасли ведущими. Данное утверждение почти что всегда попадает в подборках фактов о РИ, гулящих по интернету[4][5]. В это довольно слабо верится, особенно если вспомнить лозунг "Недоедим, но вывезем".--IgorSPb (обсуждение) 13:37, 25 июня 2017 (MSK)
  • Миф недоедим, но вывезем ✔ 
  • Миф: если бы не большевики, Россия победила бы в Первой Мировой Войне
Возможно, и победила бы. Но только не при февралистах и Керенском. При нём уже всё катилось в бездну. А вот при Николае II это вполне вероятно, тем более, что Россия была настроена сражаться до победного конца и армия была боеспособна. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 02:55, 25 июня 2017 (MSK)
Данный вопрос подробно разбирается в статье Россия в Первой Мировой Войне, здесь же нужна лишь краткая справка со ссылкой на статья (когда та будет готова, разумеется).--IgorSPb (обсуждение) 02:58, 25 июня 2017 (MSK)
Я ознакомился с ней. Там говорится о том, что после войны Россия была бы ослаблена, разорена и мало бы что получила. А также то, что не пыталась захватить проливы Босфор и Дарданеллы. Но не указывается, что в апреле 1917 года планировалась Босфорская операция по захвату этих самых проливов и Константинополя, которую отменило Временное правительство после Февральской революции. И про то же масштабное наступление, запланированное на весну, тоже не стоит забывать. Из чего делаем вывод, что Четверной союз капитулировал бы раньше.
Ну, допустим, Польша и Прибалтика бы отпали, это было неизбежно. Но мы получили бы в любом случае Константинополь и проливы (как закреплено в секретном договоре Сайнса-Пико) и ещё какие-нибудь территории. К тому же, не было бы ужасной Гражданской войны, унесшей несколько миллионов жизни, жуткого голода, коллективизации, красного террора и много чего ещё. Так что, если выбирать между продолжением войны при Царе, и позорным Брестским миром, я бы выбрал первое. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 03:13, 25 июня 2017 (MSK)
Да вообще, о чем разговор, если сам Людендорф писал, что им осталось недолго. К тому же странно вообще говорит об каком-то ослаблении, можно сравнить например ссср, он ослаб? Нет, при том что масштабы войны были гораздо круче первой мировой --GrihanS (обсуждение) 03:18, 25 июня 2017 (MSK)
Там всё описывается так, будто война обязательно должна была закончиться в ноябре 1918 года миром в Версале. Вот только что-то мне подсказывает, что завершилась бы война уже к концу 1917 года и из-за активного участия в ней России всё сложилось бы совсем иначе. Уж всякая победа была бы лучше того позора, который устроили большевики, подписав Брестский мир и плюнув на память и жизни миллионов погибших солдат. Да и явные передёргивания присутствуют, вроде «малой роли России в войне» и «западных войск, перенёсших на себе большую часть ужасов войны». Это ложь. Там даже не указывается, что основные боевые действия велись именно на Восточном фронте и Россия понесла наибольшие потери, а западный фронт стагнировал и стоял на одном месте несколько лет. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 03:22, 25 июня 2017 (MSK).
Господа, претензии по поводу статьи высказывайте, пожалуйста, в ее обсуждении. Заранее спасибо.--IgorSPb (обсуждение) 03:24, 25 июня 2017 (MSK)
Да уж, претензий много. Ту статью стоило бы переписать, учитывая все мнения, а также, опираясь на факты, а не на фантазию автора. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 03:26, 25 июня 2017 (MSK)
Про Первую мировую войну пока не статья, а личная страница участника — заготовка, на основе которой при желании можно сделать статью. AlexBond (обсуждение) 05:07, 25 июня 2017 (MSK)


Фильм-агитка «Россия, которую мы потеряли»

Фильм режиссера Станислава Говорухина, снятый в 1992 году — отличный сборник белых мифов о Российской Империи, по сути ансоветских. Его разбор был бы полезен для ресурса, вот только вопрос — в какой форме его разбирать, ибо есть несколько вариантов:

  • Поместить разборы мифов из него в статью как отдельные подразделы
  • Образовать отдельный раздел в статье и провести потезисный разбор (с созданием подразделов или без них)
  • Разобрать в виде отдельной статьи, на которую будет оставлена ссылка в данной статье.

Лично я склоняюсь больше к третьему варианту как наиболее удобному, плюс соответствующему разбираемому материалу (фтльм-агитка, как никак). Плюс хорошая новость — в Интернете существует хороший каркас для предлагаемой мной работы в виде роликов «Трилогия лжи» от блогера Tubus show.--IgorSPb (обсуждение) 03:34, 25 июня 2017 (MSK)

Агитки всегда лучше разбирать в виде отдельной статьи, если тема стоит того. AlexBond (обсуждение) 05:04, 25 июня 2017 (MSK)
Следует помнить, что между РИ и РСФСР было ещё Временное правительство провозгласившее республику и создавшее очень значительную часть разрухи. То, что РИ при Николае II была куда как развитее (для своего времени точно), чем СССР до конца 1930-х - это факт практически неоспоримый. Поэтому разбор сложно сделать будет. Как пример, приведу судостроение. На начало 1917 года имелся фактически мировой уровень с мировым лидерством в отдельных областях (гидросамолёты, подводные минные заградители, эскадренные миноносцы, разработка орудий калибром 16"), хотя и с закупками отдельных комплектующих в основном для количества (насколько мне известно на конец 1916 года в стране не производились только дальномеры, так как пожалели денег на лицензию, которая и так вскоре должна была стать открытой, полный цикл производства всего остального к концу 1916 года уже был). В конце 1917 года строительство крупных кораблей было прервано ещё при Временном правительстве, а в 1919-1921 годах все крупные судостроительные заводы практически остановились, половина из них были официально закрыты, а рабочие разбежались по стране за прокормом. Вплоть до начала ВОВ отрасль так нормально и не заработала - крейсера пр. 26 и 26-бис строились частично из итальянских комплектующих, а вот линкоры проекта 23 (со швейцарскими турбинами, опять же) промышленность выдать не смогла - броня, к примеру, не только выдавалась не по плану, но и была более, чем на половину признана бракованной. Если посмотреть на дальнейшее развитие флота, видно невооружённым глазом, что в целом мировой уровень примерно как в Российской Империи 1916 года был достигнут только в начале 1960-х. Потерянных полвека правда жаль. Но корень зла тут не в Октябрьской революции, а в Февральской. Октябрь во многом исправил февраль.--Бульдозер (обсуждение) 20:36, 3 июля 2017 (MSK)

Про грамотность в РИ

Данные, на которых я основывался пришлю чуть позже, только укажите куда мне их прикрепииь. Либо к статье, либо в обсуждение можно--GrihanS (обсуждение) 01:36, 20 июня 2017 (MSK)

Ладно, сюда Прикреплю. 1. Народное хозяйство ссср в 1956 году «раздел про культуру, школы»

2. Статистические сведения по начальному образованию в Российской империи за 1896 год. Издание мин нар просвещения в империи. Страница 276 http://istmat.info/node/25555

3. Перепись 1926 года http://elib.shpl.ru/ru/nodes/17507-vsesoyuznaya-perepis-naseleniya-17-dekabrya-1926-g-kratkie-svodki-m-1927-1929 Насчет грамотности: выпуск 5

4. перепись 1897 г Выпуск 1,6,8

http://elib.shpl.ru/ru/nodes/12632

5. Русский календарь Суворина на 1917 год, раздел «образование» http://istmat.info/node/18484

6. Ежегодник мвд РИ http://istmat.info/node/21366

Оформление

Тема для статьи правильная. Но пока вы не оформите её как следует и не закончите, то лучше прикрепить плашку «Незаконченная статья». И иллюстрации не помешают, вместе с ссылками на источники в тексте. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 02:57, 20 июня 2017 (MSK)

Сделаю--GrihanS (обсуждение) 03:10, 20 июня 2017 (MSK)

В нашем проекте, в отличии от Википедии, ссылки на источники ставятся после знаком препинания, а не перед ними.--- POLIGON (обсуждение) 02:30, 25 июня 2017 (MSK)

не проблема, поставлю после знаков препинания.

"Миф" про железные дороги

Текст кажется попросту не нужным. Нет ничего плохого в том, что магистральных железных дорог при Империи построили больше. Но главное - это то, что заводские ж.д. строили и при Царе и в основную статистику они тоже не попадали. За примерами далеко ходить не надо - те же пути для паровоза Черепановых ни в одной статистике не видел.--Бульдозер (обсуждение) 13:23, 25 июня 2017 (MSK)

Данный миф является белым, но сути антисовестким (например, он использовался в фильме Говорухина). Хотя при таком раскладе он был бы больше уместен в статье Мифы о СССР.--IgorSPb (обсуждение) 13:32, 25 июня 2017 (MSK)
Как мне видится из приведенных источников правда сочтоит в том, что: 1. Магистральных ж.д.при царе построили больше. 2. Заводских ж.д. при СССР строили немало. Больше или меньше - неизвестно. Дело в том, что основной аргумент про статистические сборники 1950-х - 1960-х годов вообще не выдерживает критики, поскольку именно в это время были построены крупные сети железных дорог на Байконуре и в Плесецке. Причём часть "ведомственных" дорог потом благополучно перекочёвывала в подчинение МПС в качестве дорог общего пользования и соответствующий пункт статистики, а после массовой автомобилизации народного хозяйства в 1970-х количество ведомственных ж.д. вообще резко пошло на спад. И, в любом случае, сравнение является полностью некорректным, пока не приведена протяженность железных дорог необщего пользования, построенных при Царе. По этой причине считаю тезис не доказанным и переношу текст сюда до полного прояснения ситуации. Вообще же мне она видится так, что в данном случае не стоит приуменьшать заслуги Империи. Просто при Великих Князьях стролось больше крепостей, при Царе строилось больше ж.д. и портов, при СССР - автодорог с твердым покрытием и аэродромов, а при Путине - больших мостов. И это логично. Эпохи-то разные.--Бульдозер (обсуждение) 13:43, 25 июня 2017 (MSK)
я нигде не видел ж/д в км по не общему пользованию, но если найдете, скажите. Хотя, судя по пятилеткам, разница такова: 102 тыс км и 78.3 тыс км; за 5 лет построено 25 тыс км уверен без сомнений, что темпы не кончались в 61-Ом году, и уж точно не начались в 56-Ом году; но если найдете статистику по необдему пользованию, в км при царе построенных, тогда ладно, посмотрим--GrihanS (обсуждение) 14:14, 25 июня 2017 (MSK)
Согласно статистическому сборнику "Транспорт и связь в СССР" за 1990 год[6] на 1988 год путей необщего пользования было 113,9 тыс. км. Там же чётко видно, что после 1960 года длины росли еле-еле.--Бульдозер (обсуждение) 16:19, 25 июня 2017 (MSK)

Согласен, это подтверждается следующим: http://istmat.info/node/496 258.6 тысяч км(147.5 тыс км общего, 111.1 тыс км не общего - 1990 год). Теперь нужно нацти на 1917 год, но ни в одном справочник "Народного хозяйства" не указано ничего подобного; одно бесспорно- общего пользования было построено больше в РИ --GrihanS (обсуждение) 16:22, 25 июня 2017 (MSK)

Как мне кажется, более правильным было бы сделать вообще в отдельной статье объетивный разбор на тему, потому как в нынешнем состоянии уж шибко всё за уши натянуто. Что-то есть сомнение, что при Царе учитывали всякие лесовозные и внутришахтные декавильки, перекладываемые при первой же нужде. Достаточно скащать, что изначально 0,5-метровую узкоколейку Декавиль придумал для виноградников. В СССР-то Госплану для распределения рельсов, локомотивов и т. п. это надо было знать, а в РИ такая надобность практически отсутствовала. И есть ещё один тонкий момент. Десятки тысяч километров в этой статистике были построены не СССР, а Японией на Сахалине, а также различными (не считая РИ) прежними владельцами западной части СССР. Всё же в Закарпатье, Калининградской области, под Выборгом и на Западной Украине СССР достались тысячи км и тех, и других дорог, да и поляки с прибалтами что-то за 20 лет построили.--Бульдозер (обсуждение) 17:16, 25 июня 2017 (MSK)

Тюрьма народов

Поясните, насчет заголовка, совершенно не понимаю вашей логики, IgorSPB--GrihanS (обсуждение) 03:39, 28 июня 2017 (MSK)

Справедливый вопрос, ибо Астольф де Кюстин ввел довольно общий термин. Но подразумевал он, прежде всего, этническую дискриминацию нерусских народов РИ.--IgorSPb (обсуждение) 19:08, 3 июля 2017 (MSK)
Да, слышал о таком писателе. Можете добавить в предисловие к мифу, также, можно упомянуть, что общественность глубоко заблуждается, что первый этот термин ввел Ленин (мединский пишет об этом, кстати)--GrihanS (обсуждение) 19:37, 3 июля 2017 (MSK)

Предложения

Предлагаю следующие мифы, которые могут быть разобраны:

  • Всей землей до 1917 года владели помещики.
Тут привести Столыпинскую реформу и количество земли, которой крестьяне владели к 1917 году. Насколько знаю, помещики были в меньшинстве.
  • Угнетение и бедность рабочих, слишком длинный рабочий день.
Привести среднюю заработную плату рабочих, зарплаты, а также привести законы о рабочем дне, которые постепенно снижали его длительность до 10 часов, и о социальном страховании рабочих.
  • Массовые расстрелы шествий и забастовок.
А вот тут уже сложнее. Большевики и февралисты сделали всё, чтобы в проблеме было практически невозможно дойти до сути, и что якобы лично Николай II отдавал приказ на расстрел. Но это не так. В этом есть вина и других людей, в том числе и провокаторов, которые выводили рабочих на стачки в целях посеять хаос. К тому же, в той же Англии рабочих вообще за людей не держали и изничтожали все бунты на корню калёным железом, при том, что условия труда там были намного хуже.

--Russia Patr1ot897 (обсуждение) 18:55, 3 июля 2017 (MSK)

  • Отсталая промышленность и экономика.
Тут привести темпы индустриализации и роста экономики при Николае II, какие места мы занимали по выплавке, производству различных изделий и продукции. Сравнить при этом её с тем, что произошло при Сталине. Основная часть всего этого уже есть в статье про Николая II.
  • Отсталость армии и флота.
Найти информацию о нашем тогдашнем флоте (в том числе строящихся при Николае II линкорах), авиастроении («Илья Муромец», выигранных сражениях в Первой мировой, опровергнуть миф о снарядном голоде (а точнее, рассказать о его преодолении к 1916 году), о потерях нашей армии и противника.

--Russia Patr1ot897 (обсуждение) 23:00, 5 июля 2017 (MSK)

попробую отыскать информацию, если есть интересные первоисточники или какая-та другая информация, кидайте в обсуждение; держите источник на первый опровержение первого мифа (стр 8 вроде) http://istmat.info/files/uploads/32868/russkoe_selskoe_hozyaystvo_pered_revolyuciey_m._1928_g.pdf --GrihanS (обсуждение) 19:31, 3 июля 2017 (MSK)
Кстати, тут очень подробно, RussiaPatr, раздел 2, http://istmat.info/node/21359 --GrihanS (обсуждение) 21:45, 4 июля 2017 (MSK)

Интересные источники

Если имеются интересные источники по статистике, пере пискам, телеграммам, мемуарам и пр, кидайте сюда (желательно первоисточники)--GrihanS (обсуждение) 20:44, 3 июля 2017 (MSK)

Я себе это заготовил на статью про Николая II, но и для этой тоже подойдёт. Здесь много чего интересного. И вообще, сайт просто отличный, там просто кладезь полезной информации по эпохе, с указанными источниками (в большинстве случаев).


Да, хороший автор, просматривал его работы. GrihanS


Также много информации можно взять из источников в конце моей статьи о Николае II. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 22:46, 5 июля 2017 (MSK)

Про бессмысленность революции

Многие ненавистники Николая II и царской власти в целом утверждают, что до Октябрьской революции страна была отсталой и нищей, ставя это в вину лично Императору, а с приходом к власти большевиков всё сразу же стало исправляться в лучшую сторону. Это не совсем так. Как показала статистика, уровень экономики и промышленности Российской Империи вовсе не были такими низкими и отсталыми, как те любят утверждать, а сама страна являлась одной из ведущих и быстро развивающихся мировых держав, хотя и имела множество проблем, как и любая другая страна.

Да, благодаря советской власти Россия сумела полностью оправиться от последствий Гражданской войны и совершить мощный рывок в экономике, промышленности, и многих других сферах жизни, и победить в Великой Отечественной войне. Но это произошло только после того, как к власти пришёл Иосиф Сталин и начал проводить индустриализацию промышленности и коренную ломку всего уклада, нового, ещё даже не устоявшегося строя.

В первое десятилетие после революции это было совсем не так. К концу правления В.И. Ленина большинство отраслей промышленности были практически полностью уничтожены, либо же вернулись к показателям 20-летней давности, а ситуация в здравоохранении, образовании и сельском хозяйстве была не самой лучшей, хотя и начала исправляться с введением НЭПа.

Чтобы доказать это, сравним динамику в промышленности и медицине при Николае II и Ленине, т.е. с 1894 по 1913 год и за 1917-1924(1928) гг., соответственно:

Сталь.jpg


Чугун.jpg


Электричество2.jpg


Медицина.jpg


Уголь.jpg


Нефть.jpg


Как мы видим, ситуация в стране была совсем не радужная, как утверждают некоторые приверженцы коммунистической идеологии, а Ленин, даже если и пытался модернизировать страну, сделать этого, в основном, так и не смог. Большинство его действий привели к разрухе и хаосу в стране, который пошёл на спад только после его смерти. По большей части, выдвинутые им идеи и предложения были реализованы только в ближайшем будущем.

Таким образом, можно сделать вывод, что революция и последовавшая за ней Гражданская война не только не пошли стране на пользу в первые несколько лет, но и сделали только хуже и затормозили её в развитии на несколько десятилетий.-

Объясняю, почему это пропаганда:
  • Нет ссылок на факты, в том чилсе и про Брестский мир, заключенный большевиками (ленин высказался по этому поводу, ПСС том 37, с 213; том 38, с 133); также насчет репрессий и коллективизации нужно упомянуть , потеря Финляндии и Польши
  • ни слова о том, что с/х развивалась при царе лучше, чем при коммунистам. К тому же, нужно упомянуть насколько развивалсь пром при царе и при коммунистам, (об этом я писал, можете взять инфо, + что-то добавить свое, но только из проведенных источников)
Источник — http:///index.php?title=Обсуждение:Мифы_о_Российской_Империи&oldid=177939