Обсуждение:Правители независимой Украины

Материал из Русского эксперта
Перейти к навигации Перейти к поиску

Югославский сценарий

Вынесено из статьи:

Не допустил "Югославского сценария" для Украины. Сценарий в виде затяжной и очень кровопролитной гражданской войны по всей территории Украины мог ослабить связь России с ближними странами Запада, (связь с ними лежит в основном через Украину), широкомасштабная бойня в Украине могла бы привести к усилению потока нелегального оружия и беженцев в Россию

Сравнение некорректное, потому что после Евромайдана была угроза сепаратизма лишь со стороны Крыма и в меньшей степени Юго-Востока — прочие регионы Украины более-менее положительно отнеслись к Евромайдану и госперевороту, особенно Западная Украина.--IgorSPb (обсуждение) 23:39, 11 июля 2018 (MSK)

  • Я бы добавил, что сепаратизм проявился только в Крыму и в Донбассе. В других регионах не провозглашали народные республики и независимость от Украины. Юго-Восток хотел быть в составе Украины. Но на Юго-Востоке хотели, чтобы Украина была с Россией, а не с Америкой. Охранник Леса (обсуждение) 19:54, 12 июля 2018 (MSK)

Замечания участника 193.161.14.204

Гос долг Украины 80% от ВВП — Вынесено из статьи:

Госдолг Украины вырос в 4 раза и составляет порядка 80 % от ВВП.

Это ЛОЖЬ, на 1 августа 2018 года государственных долг Украины составляет 1 998 026,9 грн, по сегодняшнему курсу доллара это 73891,4 млн доллара. ВВП Украины за 2017 год составил 112,2 млрд $. То есть, доля Госдолга в ВВП Украины составляет 66%, а не 80 как заявляет сие творение.

Неудачи Януковича

  • Развал армии Вооружённых Сил Украины
  • Отказ в разгоне Евромайдана

Иные достижения Петра Порошенко

  • 1) Увеличение боеспособности Вооружённых Сил Украины, увеличение числа военнослужащих с 140 000 до 260 000 человек. Увеличение финансирования армии в 4,6 раз в гривневом эквиваленте. Ремонт ржавой техники, отремонтировано 2000-7000 единиц техники. Переход на контрактную армию. Украинская армия поднялась на несколько позиций с 2013 года.
  • 2) Построен (реставрация) Бескидский тоннель, через который за 2 месяца прошло 1800 поездов из которых 500 иностранных...

Переименовать статью

Переименуйте, пожалуйста, статью в «Правители Украины». Необходимо к правителям независимой Украины добавить правителей Гетманщины, УНР, УССР и Украинского Государства Степана Бандеры. Охранник Леса (обсуждение) 14:43, 27 августа 2018 (MSK)

Это будет неоправданное растягивание статьи. Плюс вы перечислили спорные пункты:
1) Гетманщину вряд ли можно считать украинским государством — запорожские казаки не были украинцамии (подробнее - см. здесь), да и вообще в то время украинцев не было. Итоги правления каждого гетмана стоит осветить в отдельной статье.
2) УССР не имеет смысла включать, ибо она не была самостоятельным государством.
3) Украинское государство Степаны Бандеры также не имеет смысла включать — ОУН-УПА подчинялись Третьему Рейху, которому и принадлежала реальная власть на оккупированной Украине (рейхкомиссариат Украина).--IgorSPb (обсуждение) 15:18, 27 августа 2018 (MSK)
Почему мы не можем включить в статью УССР и Украинское государство ОУН-УПА, если в статью о Франции включён период вишисткого правления? А в данную статью включён период правления Петра Порошенко, являющегося вассалом США. Ющенко и Кравчук — тоже американские вассалы. Кучма и Янукович — наполовину проамериканские, наполовину пророссийские. То есть о независимости Украины в любой период истории не может идти речи. Если что, независимость УНР была провозглашена после заключения с Германией соглашения по размещению войск на Украине. Ввели германские войска через несколько недель после провозглашения независимости УНР. А УССР в период с 1919 по 1922 год была независимым государством. Русские, украинцы и белорусы появились в 13—14 веках. РУ́ССКИЕУКРАИ́НЦЫБЕЛОРУ́СЫ «Фор­ми­ро­ва­ние белорусов на­ча­лось в 13–14 вв. в зап.-рус. зем­лях» — аналогично украинцы с русскими начали формироваться в это время. Охранник Леса (обсуждение) 15:45, 27 августа 2018 (MSK)
И Ельцин с Горбачёвым не были самостоятельными. Как, например, и Лжедмитрий I или русские князья в период ордынского владычества. Охранник Леса (обсуждение) 15:47, 27 августа 2018 (MSK)
"если в статью о Франции включён период вишисткого правления?" — некорректное сравнение, ибо Вишисткая Франция была образована немцами из тех территорий Франции, на которых не был установлен нацистский оккупационный режим. Украинское госудаство ОУН-УПА просуществовало лишь 3 месяца, не имея какой-либо территории.
"Русские, украинцы и белорусы появились в 13—14 веках" — это наполовину верное утверждение. Бесспорно, из-за польско-литовского влияния у населения Западной и Южной Руси сформировались заметные культурные и языковые отличия от населения Северо-Восточной Руси. Но называть тех же украинцев отдельным народом все равно не получится — в вашей же статье написано, что "В 14–16 вв. жи­те­ли Юж. Ру­си на­зыва­ли се­бя ру­си­на­ми, ру­си­ча­ми, рус­на­ка­ми, ка­за­ка­ми и т. д.; с 18 в. стал широ­ко исполь­зо­вать­ся эт­но­ним «ма­ло­рос­сы».", к тому же идеи о том, что украинцы это отдельный славянский народ стали формироваться только в XIX веке, но не разделялись большинством населения. К тому же вы можете сказать, что казаки считали себя украинцами?
"И Ельцин с Горбачёвым не были самостоятельными" — сравниват их, а также иных упомянутых вами правителей России, с Бандерой некорректно, ибо был иной тип зависимости. Например, при том же Ельцине и Кравчуке США не оккупировали территории России и Украины соответственно. P.S. Если у вас есть достоверные сведения о том, что Горбачёв был агентом США, то можете их добавить в соответствующую статью.--IgorSPb (обсуждение) 17:07, 27 августа 2018 (MSK)
Дело не в том, как себя называли украинцы и белорусы, а в том, когда они начали формироваться. А формироваться они начали в 13—14 веках, также, как и русские, являясь продолжателями восточных славян. Гетманщина, УНР, УССР, УГ украинских националистов и Республика Украина — это всё государственные образования украинского народа. Вне зависимости, какой этноним носили в тот период украинцы и под чьим контролем находились. Не было периода в истории Украины реальной независимости. И не будет. Охранник Леса (обсуждение) 17:35, 27 августа 2018 (MSK)
Вообще-то самоидентификация очень даже имеет значение -- потому что в XIX веке идеи об украинцах как отдельном славянском народе пропагандировались вкупе с идеей "Украина не Россия". Но в XVII веке население Гетманщины никак не иденфицировало себя как отдельный народ -- в то время названия "Украина" и "Украинцы" имели сугубо географический смысл. Это особенно к казакам относится, которые были военным сословием и не были этносом.--IgorSPb (обсуждение) 18:59, 27 августа 2018 (MSK)
Русскими (менее распространённый вариант русины, ещё менее распространённый — русичи) в 13—17 веках назывались и русские, и украинцы, и белорусы. Позже, в 18—19 веках, по мере превращения этносов в нации появились и стали распространяться названия великорусы, малорусы и белорусы. Об этнической самоидентификации, как отдельных этносов, говорит то, что формирование русского, украинского и белорусского народов началось в 13—14 веках: «Фор­ми­ро­ва­ние белорусов на­ча­лось в 13–14 вв. в зап.-рус. зем­лях». БЕЛОРУ́СЫ Не стоит путать этнонимы (то есть названия, слова, буквы) с народами (сообщностями, объединёнными более-менее единой культурой и языком). «Русские» — этноним, который до 17 века носили великорусы, малорусы и белорусы. Но в 20 веке он окончательно закрепился за великорусами. «Русины» — этноним, который также носили великорусы, малорусы и белорусы (употреблялся он реже). Закрепился данный этноним в 20 веке за небольшим закарпатским народом/этнографической группой украинского народа. «Украинцы» — этноним, который произошёл от слова «укрАина» («окрАина»), обозначающего край, пограничный регион какого-либо государства (например, России или Польши). Данный термин был закреплён за жителями пограничья, а не малорусов. На рубеже 18—19 веков украинские поэты стали употреблять данный термин в отношении малорусов. Окончательно данный этноним стал употребляться в отношении малорусов в 20 веке. «Украина не Россия» — а как же УССР и пророссийские украинцы, которые за вступление Украины в Евразийский Союз или даже за вхождение Республики Украины в состав России? То, что русские, украинцы и белорусы — три отдельных народа это одно. И это носит этнический смысл. А дружить с РФ или войти в её состав — это цивилизационный, политический и геополитический выбор. Потому что Россия — это многонациональная империя. В состав которой входит множество народов, де-факто больше, чем де-юре. То есть украинцы — это не русские, но могут входить в один союз иди в одно государство. А Украина — это Россия или не Россия в зависимости от геополитики. Раньше — Россия, сейчас — Америка, в будущем — скорее всего, снова Россия. Например, чеченцы — это не русские, а Чечня — это Россия. А раньше, в 90-е годы, Чечня не была Россией, её курировали американские спецслужбы, ЦРУ. В общем, Россия или не Россия, это вопрос геополитики, а не этногенеза. Охранник Леса (обсуждение) 19:28, 27 августа 2018 (MSK)
Вам стоит использовать более серьезные источники, чем энциклопедия, которая пишет очень не информативно. Примечательно, что в XVII вв. слово украинцы применялось лишь к казакам:
С последней трети XVII в. слово «украинцы» в отношении как казаков, так и слободских украинцев появляется и в отошедшей к Русскому государству части Малороссии — в промос-ковских кругах казачьей старшины и духовенства. Наиболее ярким документом в данном отношении следует считать «Пересторогу Украины» (1669 г.) — публицистический трактат, написанный, скорее всего, наказным киевским полковником В. Дворецким. «Украинцами» автор именует казаков Правобережной Украины52, которым и адресовано послание (в качестве синонимов употребляются также «козаки», «панове козаки», «войска козацкие», «народ украинский»). В отношении всего малороссийского населения применяются понятия «народ рус(с)кий», «хртаяне русъкие», «русь» (ср. здесь же «москва и русь», «козаки и вся русь»); иногда понятия «Русь» и «русы» распространяются и на Московское государство[1].
Вообще о происхождении украинства очень хорошо написано у Щеголева[2].--IgorSPb (обсуждение) 20:03, 27 августа 2018 (MSK)
По поводу авторитетности вы неправы — Большая Российская Энциклопедия — самый авторитетный источник на русском языке. По поводу малоинформативности вы правы — статьи небольшие и не затрагивают многих важных аспектов. Большая Советская Энциклопедия пишет, что русские, украинцы и белорусы начали формироваться в 12—14 веках: «Украинцы вместе с русскими и белорусами относятся к восточным славянам. Их общей этнической основой была древнерусская народность, сложившаяся к 10 в. из близкородственных восточнославянских племён и создавшая своё государство — Киевскую Русь. В дальнейшем, в результате социально-экономического и культурного развития в условиях политической разобщённости древнерусских земель в период феодальной раздробленности (12—14 вв.), на основе древнерусской народности постепенно сложились три братские народности — русская, украинская и белорусская. Приблизительно с 14—15 вв. украинцы выступают как самостоятельная этническая общность со свойственными ей особенностями языка, культуры и быта. Центром формирования украинской народности было Поднепровье — Киевщина, Полтавщина и южная Черниговщина. К этому этническому ядру Украины тяготело население других украинских земель». УКРАИНЦЫ Этноним «украинцы» в отношении малорусов стал употребляться с 18—19 веков. А народ украинцы (они же малорусы, русские, русины и казаки) появился в 12—14 веках. Охранник Леса (обсуждение) 21:59, 27 августа 2018 (MSK)
К началу 12 века только-только были присоединены к Руси вятичи, так что по-хорошему, древнерусская народность из отдельных племён окончательно сформировалась только в этом самом 12 веке, не ранее. А по БРЭ получается, что в том же самом 12 веке начали формироваться украинцы и белорусы. Такое построение - довольно сомнительное ретроспективное опрокидывание современных этнонимов в прошлое. В действительности, тогдашние жители Древней Руси называли себя русинами, на Западе их называли рутенами, и не было ни в 12, ни в 14 веке никаких украинцев. Да, действительно, разные части народа русских/русинов оказались в разных государствах, накапливались культурные отличия, но окончательного отрыва западных русских от русской самоидентификации не проходило очень долго - по сути, до конца XIX века, когда появилось украинское национальное движение. AlexBond (обсуждение) 00:38, 28 августа 2018 (MSK)
Переименовать статью было бы можно, и даже добавление украинских правителей периода до "незалежности" представляет определенный интерес, но это сразу ставит перед нами огромное количество трудноразрешимых и спорных вопросов. Гетманщина - это всё-таки не Украина, не было тогда такого чёткого самоопределения, а гетманов там было полно - левобережных, правобережных и т.д. УССР действительно была республикой в составе СССР, и на руководстве по партийной линии там успели побывать, например, Молотов, Каганович и Хрущёв. Причём многие руководители в советский период были на своем посту весьма недолго. Описывать их деятельность, да ещё и наряду с Бандерой, будет непросто, особенно с учётом того, что не вполне понятно как мы в данном случае должны относиться к идее украинского нациестроительства. AlexBond (обсуждение) 00:38, 28 августа 2018 (MSK)
Вообще говоря, общая позиция Руксперта (в статьях про крупные проекты, например) - СССР и Российскую империю мы считаем предтечами современной России, и выделять на их территории какие-то особые линии правителей для отельных областей нам не особенно нужно (а вот для Древней Руси это может иметь смысл ввиду раздробленности). Украинцы уверенно прослеживаются лишь с конца XIX века, независимая Украина - с 1991 года, а зачем помогать украинцам продлевать их государственную традицию и самосознание "в глубь веков", непонятно. AlexBond (обсуждение) 00:38, 28 августа 2018 (MSK)
Жаль, конечно. Вообще термин «независимость» по отношению к Украине или любой другой небольшой стране — неприменим (не может небольшая страна быть независимой). А к украинскому нациестроительству и государственности необходимо относиться положительно — тогда Россия получит дружественную Украину, как и УССР (при этом Россия должна быть сильной, проамериканская Россия Ельцина не сможет конкурировать с Америкой, которой она подчиняется и под крыло которой она хочет войти). Вообще необходимо относиться уважительно ко всем постсоветским и рядом находящимся нациям, как и к республикам в составе РФ. Охранник Леса (обсуждение) 16:14, 28 августа 2018 (MSK)
С тем, что постсоветские страны нужно принять, как данность, и относиться к ним максимально корректно, я полностью согласен. Но это ведь не означает, что мы должны поддерживать сомнительные исторические конструкты или нациестроителей типа Бандеры. AlexBond (обсуждение) 23:34, 28 августа 2018 (MSK)
Зачем поддерживать?) Необходимо описать и взвесить итоги правления украинских правителей, начиная с Гетманщины и заканчивая Республикой Украиной. Описывая вишистских правителей Франции, Петра Порошенко, Виктора Ющенко, Леонида Кравчука, Бориса Ельцина или Михаила Горбачёва, мы не выражаем им поддержки или неподдержки. Мне было бы интересно описать деятельность правителей Украины и некоторых республик РФ. Охранник Леса (обсуждение) 21:52, 29 августа 2018 (MSK)
Опять же, лично мне было бы интересно посмотреть на описание итогов правления украинских правителей XX века. Могу предложить сначала попробовать создать такую статью на личной странице. Просто мне заранее кажется, что сборная солянка из советских партийных лидеров, Бандеры и постсоветских президентов будет смотреться довольно странно. Плюс, как нам относиться, например, к украинизации, которая проводилась в 1920-е и 1930-е? С точки зрения украинского национализма это хорошо, а вот с точки зрения России не очень. AlexBond (обсуждение) 00:44, 30 августа 2018 (MSK)
Хорошо, попробую создать такую статью у себя в черновике. По поводу украинизации/русификации думаю стоит писать так: в 1920-е годы такой-то правитель пришёл — стал отстаивать украинский язык, это хорошо, сохранение и укрепление позиций украинского языка и переход на родной язык; в 1930-е годы такой-то правитель пришёл — стал отстаивать русский язык, это хорошо, укрепление позиций русского языка, усиление связей с Советским Союзом (Россией), создание единого языкового и коммуникативного пространства в Советском Союзе. Охранник Леса (обсуждение) 10:19, 30 августа 2018 (MSK)

Зачем плевать в свой колодец?

Если это статья посвященная украинским президентам, то давайте объективно и нейтрально напишем о том что они сделали хорошего и плохого именно для Украины, а не сточки зрения русских патриотов. Поражает что у Турчинова и Ющенко НЕТ реальных заслуг, но ведь это не так, поражает что у Януковича в достижениях стоит проведения ЧМ по футболу. О дате проведения ЧМ выбрали методом жеребьевки еще при Ющенко и политики к нему и близко не имели ни какого отношения, а то что ЧМ успешно прошел, тоже не его заслуга, он что великий тренер или успешный футболист или министр спорта? Если кто-то прочитает эту статью то может прийти к выводу что Руксперт это оголтелый рупор кремлевской пропаганды а не сайт где всё описывают не предвзято и объективно. У людей с низким IQ это не вызовет подозрений, а вот думающие люди не станут его воспринимать, это приведет к тому что вместо того чтобы Руксперт стал пособником и справочником умных и успешных людей которые опирались бы на него в дисскусиях, он станет платформой для дурачья, которое как известно не является и не может являться силой. Пришлось добавить немного объективности и нейтральности в статью, это покажет всем что Руксперт не болеет оголтелым, бездумным ура-патриотизмом, а трезво мыслит и анализирует факты.

Нейтральность — это хорошо. Вы в статью вставляете странные достижения: сохранил Украину, когда было шаткое положение, остановил распад — а были ли эти явления? Спорно. Пишите: Ющенко сохранил баланс между Западом и Россией. Нет, Ющенко шёл в ЕС и НАТО. То, что в 2008 году Украина не встала на путь получения членства НАТО, не значит, что она была независимой от Запада. Охранник Леса (обсуждение) 23:07, 22 октября 2018 (MSK)
Про сохранение украинского языка в ходе украинизации тоже можно написать, только вы пишите про какое-то ядро. Не надо эту демагогию вставлять про ядро нации. Охранник Леса (обсуждение) 23:09, 22 октября 2018 (MSK)

Я добавлю

Я добавлю текста а если вы думаете что текст негоден то прошу меня об этом предупредить. Перед удалением

  • Я исправлю в разделе о Викторе Януковиче информацию о «развале» армии, так как это ненейтрально. Правильнее писать: «сокращение». Охранник Леса (обсуждение) 22:25, 27 октября 2018 (MSK)

Так статья подразумавает что именно? Что хорошего президент сделал для страны? Развал армии это негативное по-моему и так понятно. Если статья подразумевает что хорошего президент сделал с точки зрения страны-родины этой енциклопедии - России, то это уже другое дело

  • Статья отражает позитивный и негативный вклад того или иного президента Украины с точки зрения, прежде всего, Украины (например, сокращение армии — негатив, рост — позитив), а также России (допустим, проамериканский курс — негатив, пророссийский — позитив). «Развал» — термин ненейтральный. Необходимо писать статьи нейтральным языком. Охранник Леса (обсуждение) 23:37, 27 октября 2018 (MSK)

Про нейтральный термин понял. Спасибо за другие разьяснения

Итак например некоторые тезисы которые являются "неудачами" именно со стороны России

  • Резкое ухудшение отношений с Россией, участие в антироссийских санкциях
  • Продажа Грузии оружия незадолго до Пятидневной войны в 2008 году.
  • Начало конфликта с Россией по вопросу раздела Черноморского Флота СССР.
Да, эти явления являются негативом с точки зрения России. То, что отдаляет любую страну от дружбы с Россией для Руксперта — негатив. Охранник Леса (обсуждение) 23:40, 27 октября 2018 (MSK)

Нашел ошибки

Компартия в Украине официально не запрещена, читайте в интернете. Она просто не прошла на выборах, но все еще может однажды пройти.

Турчинов не добился прихода к власти, а был назначен И.О. решением парламента на прямую, и поначалу даже хотел отказаться от этой должности (слишком много проблем и хлопот), добиться и быть назначенным сверху это совсем разные вещи.

Переименование

Теперь переименовывайте статью в "список правителей Украины"

Попытка расширения статьи на УНР может привести к ряду проблем. В лучшем случае, можно подумать про название "Список правителей независимой Украины". И то, надо сказать, что независимость УНР была признана лишь частично. AlexBond (обсуждение) 00:25, 31 октября 2018 (MSK)

Добавил и расширил статью. Если кто может добавьте про Гетьманщину, ведь она была юридически признана зарубежными странами и фактически Россией, имела свою власть, законы и административно-территориалое устройство. Про Державу ОУН-УПА добавлять не стал. Можно еще добавить про украинское правительство в изгнании. Добавьте фотографии лидеров УНР.

Стоит добавить и про Гетманщину, и про Державу ОУН-УПА. Фотографии глав Украины добавлять легко: заходите в Википедию и оттуда копируете название файла, либо заходите в Викисклад и там ищете подходящее изображение. Охранник Леса (обсуждение) 22:14, 31 октября 2018 (MSK)
А ещё про УССР надо добавить. Охранник Леса (обсуждение) 22:22, 31 октября 2018 (MSK)

Допишите про гетманов.

Статья переименована, но если будут возражения, можно переименовать и обратно. Определённый интерес материал представляет, поучительный смысл в этом есть.AlexBond (обсуждение) 21:46, 3 ноября 2018 (MSK)
Переименуйте в «Правители Украины». Охранник Леса (обсуждение) 14:56, 4 ноября 2018 (MSK)
Мы это уже обсуждали. Включать правителей до 1917 года антиисторично. Что касается Гетманщины, она почти сразу вошла в состав России как протекторат и постепенно теряла свою автономию, а часть земель остались за Польшей.
Период УССР, возможно, имеет смысл добавить, но никаких ОУН-УПА и Рейхскоммисариатов нам здесь точно не надо. AlexBond (обсуждение) 01:21, 5 ноября 2018 (MSK)

Про гетманщину (вынесено из статьи)

Данный материал был вынесен из статьи по следующим причинам:

  • 1) В XVII веке украинцев как отдельного славянского народа не существовало — см. дискуссию по этому поводу ("При этом термин "народность" не является чётким и может обозначать как народ так и его часть..."). Поэтому считать Гетманщину украинским государством как минимум спорно.
  • 2) Данный материал будет более уместен в отдельной статье про Гетманщину или в целом про Запорожскую Сечь.
  • 3) Данный материал не соответствует названию статьи. Да, тоже касается правителей независимой Украины в 1917-1920 гг., но по ним консенсуса пока не достигнуто.--IgorSPb (обсуждение) 10:39, 3 ноября 2018 (MSK)
Даже если считать, что существовал народ, то Гетманщина занимала только часть территории нынешней Украины, столицей был не Киев, название было другое и самоидентификация тоже. До УНР временная дырка более чем в два века. К тому же, во второй половине XVII века зачастую было по нескольку гетманов, правивших разными территориями. AlexBond (обсуждение) 21:53, 3 ноября 2018 (MSK)
Это не препятствие: «До УНР временная дырка более чем в два века. К тому же, во второй половине XVII века зачастую было по нескольку гетманов, правивших разными территориями.» Как и то, что столицей был не Киев. Столицей УССР до 1934 года тоже был не Киев, а Харьков. Охранник Леса (обсуждение) 14:59, 4 ноября 2018 (MSK)
Источник — http:///index.php?title=Обсуждение:Правители_независимой_Украины&oldid=214613